Citazione di: iano il 10 Maggio 2019, 10:41:56 AMIANO:

@Sariputra.
Quindi libero arbitrio come lancio di moneta e quindi come surrogato di casualità ?
Di sicuro le cause che determinano le nostre scelte , anche quando note , non sono determinate tutte da noi , come ad esempio la cultura in cui nasciamo etc...
A me sembra che casualità e/o determinismo si possa dire che al minimo ,non esauriscano gli strumenti per una conoscenza del mondo in se' , e nel campo della fisica di fatto si sia scelta ormai l'opzione determinismo e casualità , senza pretendere con ciò di spiegare il senso del mondo.
Su questo punto mi sembra che la fisica abbia rimandato la palla nel campo della filosofia in via quasi definitiva.

Citazione

SGIOMBO:

Ma la filosofia la logica ci dice che unico "tertium" sensatamente concepibile ra determinismo ("forte") e indeterminismo-casualismo-liberoarbitrio (altrettanto "forte") é il probabilismo.
Il quale però non é che determinismo relativamente alle proprozioni fra singoli eventi reciprocamente alternativi al tendere all' infinito degli enenti stessi, indeterminismo relativamente a ciascun singolo evento: a seconda dei gusti, "determinismo debole" ovvero "indeterminismo (altrettanto) debole".

Citazione di: iano il 10 Maggio 2019, 04:31:41 AM
Infatti il lancio di un dado non ha nulla a che fare con la casualità pura.

CARLO
E cosa sarebbe la "casualità pura"? L'assenza di leggi, o di regolarità, o di cause? Se così fosse, non dovremmo usare questo termine nell'ambito della realtà fisica che, invece, è regolata da leggi e determinata da cause. Sarebbe, cioè, solo un oggetto di speculazione pura, un vano e astratto flatus vocis.

IANO
Quindi il tema della discussione , che non è la psiche, fosse anche puramente astratto , rimane valido.

CARLO
"Valido" rispetto a che? Se tu stesso riferisci l'argomento al mondo reale, non vedo perché dovremmo eliminare dalla discussione quella parte del reale costituita dagli eventi psichici. E' compito proprio della filosofia chiedersi se ciò che è valido per l'aspetto materiale della nostra esistenza sia valido anche per la componente umana-culturale, cioè, psico-mentale. Anzi, è la questione più importante: il determinismo (che governa indubbiamente gran parte della realtà fisica conosciuta) è compatibile con il concetto di libertà, che è il fondamento della cultura umana? Che senso avrebbe la politica, l'arte, la giurisprudenza, la filosofia, l'attività scientifica, l'amore, l'idealità, ecc. in un mondo pre-determinato da leggi immutabili e abitato da esseri assolutamente privi di capacità di scelta e di autodeterminazione, cioè mutilati della possibilità di cambiare anche una sola virgola del loro destino?
Cosa staremmo a fare noi, qui, adesso? ...A realizzare un programma già scritto fin dalle origini, o comunque dettato da qualcos'ALTRO che non sia la nostra libera volontà di esprimerci?
...Ma allora non sarebbe meglio andare al mare a goderci un po' di sole? ...Sempreché il determinismo ce lo permetta!

Brainstorming:
- se accettiamo l'assioma che «tutto ha una causa», allora è contraddittorio pensare che ci sia una Causa prima che non ha una causa. Ammettere un'eccezione a quell'assioma è un gesto teoretico infondato: dal punto di vista logico non funziona (autocontraddizione), dal punto di vista empirico è inverificabile (e sostenere «tutto ha una causa tranne x» pone il problema di giustificare tale arbitraria eccezione; problema epistemologicamente irrisolvibile).
Anche un tempo ciclico non fa eccezione: la sua circolarità da cosa è causata? Si è auto-causata? Se postuliamo qualcosa di auto-causato o contraddiciamo il suddetto assioma (solitamente accettato anche dalla visione ciclica) o dovremmo spiegare a che punto porre (basandoci su cosa?) tale autocausazione: fuori dal tempo ciclico? Baratro colmabile solo dalla poesia. In un'eternità circolare? Allora, eternità per eternità, anche quella lineare ha il suo senso: se è eterna, non importa se la sua forma è il cerchio, la linea retta, la parabola o altro. 
Il concetto di eternità, per quanto (tauto)logicamente inverificabile, non mi pare auto-contraddittorio.

- (pur ritenendo personalmente il caso un dissimulato "segnaposto della nostra ignoranza", come disse qualcuno), il caso non può essere considerato a sua volta una causa, seppur non-razionalizzata/irrazionale, rientrando dunque in una forma di determinismo? Oppure se non c'è previsione razionalizzata non può esserci nemmeno determinismo?

- Forse sono solo falsi problemi, eco dei limiti della nostra ragione (e della sua storia).
«La campana del tempio tace,
ma il suono continua
ad uscire dai fiori»
Basho

Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

@Phil
In realtà quando si afferma che "tutto ha una causa", in una visione creazionista, non si include nel "tutto" la Causa Prima ma semplicemente le cause seconde, in quanto la Causa prima è incausata essendo 'eterna'...pertanto non è contraddittorio , in questo senso affermarlo. infatti la "causa prima" non "passa" in un effetto, ma permane 'in eterno' come Causa, essendo eterna per l'appunto...
Sarebbe contraddittorio se passasse  nell'effetto, cessando di rimanere Causa Prima.  Non potendosi applicare la concezione del Tempo alla Causa Prima, sarebbe del tutto assurdo pensare che cessasse di essere quello che è , divenendo nell'effetto, ossia cessando di essere Causa Prima e diventando una causa seconda...
Naturalmente l'assunzione di una Causa prima non è verificabile empiricamente perché quelle che si possono verificare possono essere solo le cause seconde, che insorgono e svaniscono nello spazio tempo, e mai la Causa Prima. Uno specchio non può riflettere se stesso...la lama di un coltello non può tagliare se stessa...
Non essendo verificabile empiricamente la si accetta o la si rifiuta per fede. Nel caso delle religioni rivelate che postulano tale Causa prima, si accetta per fede o si rifiuta l'eventuale "rivelazione" nello Spazio-Tempo di questa così definita Causa prima. Si può però ritenere sensato ( o più sensato...) l'esistenza di una Causa prima senza necessariamente aderire a qualche forma di "rivelazione", non implicando l'una necessariamente la seconda.

Basho è un Grande!...


Secondo me, nonostante la riflessione su questi temi sembri non portare a nessuna conclusione, è importante per diversi motivi. Provo a citarne alcuni:
-Superare il preconcetto che ogni riflessione DEVE portare ad una conclusione verificabile (pregiudizio di 'utilità'...).
-Sviluppo del senso critico personale (importantissimo soprattutto nell'odierna società massificata).
-Comprensione delle posizioni altrui e della diversità.
-Sviluppo delle facoltà intellettuali e del ragionamento.
-Sviluppo del senso del limite umano.
-Dispiegare una potenzialità tutta umana (per quel che ci è dato conoscere..).
-Aderire ad una necessità dell'animo.
-Ecc.
 E scusate se non vi sembrano importanti...

@Iano
Considera che il "libero arbitrio" è un concetto teologico. Però  anche il Dio della concezione cristiana non crea "casualmente" ma sempre in ragione e conseguenza della sua natura (Agape-Bene/dono). Non sceglie di non fare il male perché impossibilitato a farlo (non sarebbe onnipotente) , ma non lo fa come conseguenza del suo essere Solo-Bene. Che poi è il paragone, nel caso di un essere che definiamo convenzionalmente come 'umano', con il giocatore di carte: il giocatore sceglie che carte giocare ma non le carte che ha in mano, e può giocare solo partendo da quel che è dato. Questo non è una 'limitazione' ,ma un manifestarsi nelle possibilità della natura del giocatore nella vita. Quelle che io chiamo "cause e condizioni" sono così innumerevoli e inestricabilmente presenti in noi che , di fatto, la scelta, in mancanza di coercizione esterna, può dirsi parzialmente "libera" (almeno in senso convenzionale..), visto che è impossibile conoscere come è venuto a svilupparsi questo "groviglio" e quante e quali possibilità sono insite in esso...

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 16:34:54 PM
Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

CARLO
La questione è ben posta. Ma ...il caso vuole... che non esistano prove né a favore né contro la realtà del libero arbitrio. E' solo il sano il buon senso a suggerirci che le atrocità di Hitler non derivano da un regime deterministico al quale egli non poteva sottrarsi, e che invece è lui il responsabile dei suoi crimini, così come qualunque corrotto non può appellarsi ad un ineluttabile determinismo per giustificare la propria condotta ignobile e per sottrarsi alla condanna. 
Ma il sano buon senso non è esattamente la virtù dei deterministi estremisti e dogmatici, dei negatori del libero arbitrio. L'idea di determinismo assoluto è una manna dal cielo per chi ha la coscienza sporca.

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 16:34:54 PM
ODRADEK:

Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

Citazione
SGIOMBO:

Come ci ha insegnato David Hume, non é possibile stabilire se il divenire naturale é deterministico (== segua concatenazioni causali) o meno.

Dunque non é possibile portare alcun esempio certo (ma solo insuperabilmente dubbi) né di libero arbitrio né di determinismo.

Citazione di: Sariputra il 10 Maggio 2019, 16:36:48 PM
@Phil
In realtà quando si afferma che "tutto ha una causa", in una visione creazionista, non si include nel "tutto" la Causa Prima ma semplicemente le cause seconde, in quanto la Causa prima è incausata essendo 'eterna'...pertanto non è contraddittorio , in questo senso affermarlo. infatti la "causa prima" non "passa" in un effetto, ma permane 'in eterno' come Causa, essendo eterna per l'appunto...

SARIPUTRA:

Sarebbe contraddittorio se passasse  nell'effetto, cessando di rimanere Causa Prima.  Non potendosi applicare la concezione del Tempo alla Causa Prima, sarebbe del tutto assurdo pensare che cessasse di essere quello che è , divenendo nell'effetto, ossia cessando di essere Causa Prima e diventando una causa seconda...

Sarebbe contraddittorio se passasse  nell'effetto, cessando di rimanere Causa Prima.  Non potendosi applicare la concezione del Tempo alla Causa Prima, sarebbe del tutto assurdo pensare che cessasse di essere quello che è , divenendo nell'effetto, ossia cessando di essere Causa Prima e diventando una causa seconda...
Naturalmente l'assunzione di una Causa prima non è verificabile empiricamente perché quelle che si possono verificare possono essere solo le cause seconde, che insorgono e svaniscono nello spazio tempo, e mai la Causa Prima. Uno specchio non può riflettere se stesso...la lama di un coltello non può tagliare se stessa...
Non essendo verificabile empiricamente la si accetta o la si rifiuta per fede. Nel caso delle religioni rivelate che postulano tale Causa prima, si accetta per fede o si rifiuta l'eventuale "rivelazione" nello Spazio-Tempo di questa così definita Causa prima. Si può però ritenere sensato ( o più sensato...) l'esistenza di una Causa prima senza necessariamente aderire a qualche forma di "rivelazione", non implicando l'una necessariamente la seconda.



SGIOMBO:

Beh, però allora in questo caso la creazione dovrebbe esssere continua.
Infatti non solo (come ben dici) l' eternità priva di tempo del nulla, non implicando il tempo, non potrebbe nemmeno implicare alcun mutamento, compreso quello dal nulla a qualcosa di reale, ma anche l' eternità priva di tempo di una causa prima che non determinasse per sempre eternamente l' esuistenza di cose reali, non implicando il tempo, non potrebbe nemmeno implicare alcun mutamento, compreso quello dalca causa prima eternamente inefficiente (meramente potenziale) in quanto tale alla causazione (attuale) di un qualsiasi universo.

Citazione di: Sariputra il 10 Maggio 2019, 16:41:42 PM
@Iano


SARIPUTRA:

Considera che il "libero arbitrio" è un concetto teologico. Però  anche il Dio della concezione cristiana non crea "casualmente" ma sempre in ragione e conseguenza della sua natura (Agape-Bene/dono). Non sceglie di non fare il male perché impossibilitato a farlo (non sarebbe onnipotente) , ma non lo fa come conseguenza del suo essere Solo-Bene. Che poi è il paragone, nel caso di un essere che definiamo convenzionalmente come 'umano', con il giocatore di carte: il giocatore sceglie che carte giocare ma non le carte che ha in mano, e può giocare solo partendo da quel che è dato. Questo non è una 'limitazione' ,ma un manifestarsi nelle possibilità della natura del giocatore nella vita. Quelle che io chiamo "cause e condizioni" sono così innumerevoli e inestricabilmente presenti in noi che , di fatto, la scelta, in mancanza di coercizione esterna, può dirsi parzialmente "libera" (almeno in senso convenzionale..), visto che è impossibile conoscere come è venuto a svilupparsi questo "groviglio" e quante e quali possibilità sono insite in esso...

CitazioneSGIOMBO:

Beh, ma allora si tratterebbe di una libertà-casualismo-indeterminismo solo falsamente apparente: il nostro agire ci sembrerebbe indeterminato-casuale-liberoarbitrario solo perché ne ignoriamo le realissime cause determinanti.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 16:49:47 PM

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 16:34:54 PM
ODRADEK:
Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

CARLO
La questione è ben posta. Ma ...il caso vuole... che non esistano prove né a favore né contro la realtà del libero arbitrio.

CitazioneSGIOMBO:
Qui concordo.

CARLO:
E' solo il sano il buon senso a suggerirci che le atrocità di Hitler non derivano da un regime deterministico al quale egli non poteva sottrarsi, e che invece è lui il responsabile dei suoi crimini, così come qualunque corrotto non può appellarsi ad un ineluttabile determinismo per giustificare la propria condotta ignobile e per sottrarsi alla condanna.
Ma il sano buon senso non è esattamente la virtù dei deterministi estremisti e dogmatici, dei negatori del libero arbitrio. L'idea di determinismo assoluto è una manna dal cielo per chi ha la coscienza sporca.

CitazioneSGIOMBO:
Qui proprio per niente.

Non si deve confondere la mancanza di libertà da costrizioni estrinseche, che ovviamente fa di chi ne é vittima un non eticamente responsabile e non punibile per ciò che fa (ma casomai lo é il costrittore che gielo impone contro la sua volontà), con la mancanza di determinazioni intrinseche da parte delle prorie qualità morali (più o meno buone), ovvero il libero arbitrio.

Il determinismo dice che un corrotto ha commesso i suoi illeciti proprio perché disonesto, ne é responsabile e per questo va punito (e non casualmente, non perché é disonesto oppure onesto, non ne é responsabile in quanto ciò che fa fatto é stato fatto del tutto casualmente e non in conseguenza delle sua qualità morali -inesistenti: né buone né malvagie- e dunque una punizione sarebbe da lui immeritata).

E' invece proprio il libero arbitrio (da non confondersi con la libertà da costrizionie strinseche!) ad essere una manna dal cielo per chi ha la coscienza sporca.

Non so a che "campo" si riferisse Hume ma se c'è un ambito nel quale vige il più stretto determinismo è proprio quello naturale. Non si muove molecola che non sia determinata da un qualcosa.
Un minimo margine di casualità si potrebbe attribuire alla variazione genetica (quella non influenzata dalla radiazione solare) ma forse anche in quel campo il concetto di casualità è un segnaposto.

Il libero arbitrio attiene all'uomo ed alla sua cultura, e il determinismo appartiene al mondo "naturale"; in natura funziona tutto perfettamente come l'orologio di Paley, proprio come se qualcuno avesse creato ogni singola specie vivente, tutto è perfetto, ed è tra l'altro l'unico posto in cui "etica ed estetica" si fondono.
A noi non è dato il privilegio del determinismo nel nostro agire, a noi è stato dato\evoluto il libero arbitrio.

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 17:39:00 PM
ODRADEK:
Non so a che "campo" si riferisse Hume ma se c'è un ambito nel quale vige il più stretto determinismo è proprio quello naturale. Non si muove molecola che non sia determinata da un qualcosa.
Un minimo margine di casualità si potrebbe attribuire alla variazione genetica (quella non influenzata dalla radiazione solare) ma forse anche in quel campo il concetto di casualità è un segnaposto.

CitazioneSGIOMBO:

Hume ci ha proprio insegnato che il fatto che ci sia un ambito nel quale vige il più stretto determinismo  e che sia proprio quello naturale, che Non si muove molecola che non sia determinata da un qualcosa non é dimostrabile logicamente né provabile empiricamente (lo si può credere -e lo si deve se si crede alla verità della conoscenza scientifica e si vuole essere logicamente coerenti- arbitraiamente, senza alcun fondamento razionale, letteralmente "per ferde").


N.B.: Essere consapevoli di questi ineludibili limiti della ragione (umana) significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarli, coltivando pie illusioni in proposito.

ODRADEK:

Il libero arbitrio attiene all'uomo ed alla sua cultura, e il determinismo appartiene al mondo "naturale"; in natura funziona tutto perfettamente come l'orologio di Paley, proprio come se qualcuno avesse creato ogni singola specie vivente, tutto è perfetto, ed è tra l'altro l'unico posto in cui "etica ed estetica" si fondono.
A noi non è dato il privilegio del determinismo nel nostro agire, a noi è stato dato\evoluto il libero arbitrio.

CitazioneSGIOMBO:

Ma l' uomo e la sua cultura sono parte integrante dalla natura, un suo sviluppo peculiare ma coerente, che non ne nega o viola le leggi deterministiche (per lo meno in senso debole, probabilistico - dtatistico) del divenire.

citazione :

lo si può credere -e lo si deve se si crede alla verità della conoscenza scientifica e si vuole essere logicamente coerenti- arbitraiamente, senza alcun fondamento razionale, letteralmente "per ferde"

N.B.: Essere consapevoli di questi ineludibili limiti della ragione (umana) significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarli, coltivando pie illusioni in proposito.



Quindi abbiamo : da una parte una verità incontestabile, unicum nella storia della filosofia,  e dall'altra
quelli che a questa concezione non si adeguano, finendo tra  quelli che coltivano pie illusioni.

Io son sicurissimo che dai tempi di Hume sino ad oggi qualcosa di quella visione sarà pur stato messo in discussione, in ogni caso prendo atto di coltivare pie illusioni  

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 15:54:50 PM

Citazione di: iano il 10 Maggio 2019, 04:31:41 AM
Infatti il lancio di un dado non ha nulla a che fare con la casualità pura.

CARLO
E cosa sarebbe la "casualità pura"? L'assenza di leggi, o di regolarità, o di cause? Se così fosse, non dovremmo usare questo termine nell'ambito della realtà fisica che, invece, è regolata da leggi e determinata da cause. Sarebbe, cioè, solo un oggetto di speculazione pura, un vano e astratto flatus vocis.

La casualità pura sarebbe quella presente nella descrizione quantistica ,ipotizzata in prima istanza , ma poi anche dimostrata sperimentalmente , secondo quanto si afferma mell'articolo "Azione inquietante" apparso sul numero di aprile de "Le Scienze" , ancora in edicola.
Nell'articolo si parla di autentica casualità, in contrapposizione alla finta casualità del lancio di dadi .
Finta perché tale ci appare solo perché non siamo in grado di gestirne le cause , e non perché non vi siano.
Non credo sia possibile affermare l'esistenza di una autentica casualità in mancanza di una sua soddisfacente definizione.
Ciò che di interessante si trae dall'articolo è che l'esistemza di una autentica casualità, nonché il possesso di uno strumento per produrla (l'esperimento descritto nell'articolo ) avrebbe utilissima applicazione in crittografia e quindi nella sicurezza delle comunicazioni.
Direi però che si tratta solo di una evoluzione del lancio di dadi , dove però non possiamo escludere a priori , a differenza del lancio dei dadi , che una causa non vi sia.
Se c'è al momento non la conosciamo.
Per me rimane una affermazione forte quella di una autentica casualità  , almeno finché ci ritroviamo con una definizione debole e quindi insoddisfacente di casualità, come mancanza di determinismo .
Vale la pena comunque leggere l'articolo citato , del quale io ci ho capito fino a un certo punto, e la cosa più interessante che ho capito è che essere in grado di produrre una autentica casualità avrebbe applicazioni tecnologiche rivoluzionarie.
Come dire che non tutto il male vien per nuocere.😅
La casualità pura  non sarebbe quindi una maledizione in se' e andrebbe quindi riconsiderata nel nostro indice di gradimento.
Col determinismo riusciamo a discernere e con la casualità riusciamo ad occultare.
Tutto serve , a quanto pare.