Citazione di: viator il 11 Maggio 2019, 21:24:28 PM
Salve. "Il termine "casualità" è ambiguo"...................

Tutti i termini sono ambigui o polivalenti, in carenza di loro definizione.

Caso : "concetto puramente astratto definente lo stabilirsi di un effetto dovuto a cause intrinsecamente inconoscibili".

"Puramente astratto"  poichè, essendo la causa inconoscibile, risulta inclusa anche la eventuale inesistenza di una qualsiasi causa.

Va meglio cosi ? Saluti.

CARLO
No, va peggio!    "Intrinsecamente inconoscibili" oltre che essere ambiguo (per le ragioni che ho detto sopra) è inutilmente ridondante. "Conoscere" implica l'esistenza di un conoscente e di un oggetto conosciuto; e "inconoscibili" significa dunque che le cause sono inaccessibili a qualunque conoscente. Per cui, se aggiungi "intrinsecamente", cos'altro vuoi dire di diverso da "inconoscibili"?

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 16:36:23 PM

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 15:41:46 PM

CitazioneSGIOMBO
(Purtroppo per CarloPierini) Ritengo provato al di là di ogni ragionevole dubbio che le leggi biologiche siano "perfettamente" riducibili alle leggi della fisica - chimica, cui non si aggiunge, nella vita, alcun ulteriore "ingrediente" vitalistico, sopra- o preter- -naturale.
(Le virgolette significano "nei limiti ineludibili delle possibilità umane").

CARLO
Non inventarti prove che non esistono, com'è tuo solito. Anzi, è noto già da tempo che la MQ presenta ambiti che contraddicono il causalismo (determinismo) assoluto. Per esempio:

https://spazio-tempo-luce-energia.it/linterruttore-quantistico-e-l-ordine-causale-indefinito-4856a29bc7a7

Oppure:
http://www.matefilia.it/arturnet/numero2/heisenberg/Filo/caus.htm

...in cui si dice:

<<...Ma soltanto nel corso di venticinque anni, è risultato che effettivamente la teoria dei quanti costringe addirittura a formulare le leggi proprio come leggi statistiche e ad abbandonare, anche teoricamente, il determinismo>>. 

E non è ...un caso che il dualismo-interazionismo mente-cervello di J. Eccles si fondi sulla MQ.

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 16:45:43 PM

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 16:05:32 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 15:15:08 PM
Le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche della successiva selezione naturale, ma non alle leggi (altrettanto) deterministiche delle mutazioni genetiche stesse: di casuale (indeterministico, liberoarbitrario non rimane nulla).

CARLO
Sciocchezze. Non ci sono neppure indizi che inclinino a pensare che i vari agenti mutageni conosciuti (raggi cosmici, raggi X, ecc) siano i soli responsabili delle mutazioni genetiche che sono alla base (insieme alla selezione naturale) dell'evoluzione delle specie.
E chiaro da decenni che al livello atomico-molecolare (che è quello del DNA) il determinismo non è sempre valido; ma tu continui ad ignorarlo pro domo tua.
Insomma, continui a dare per dimostrate verità che non lo sono affatto. Perché non cerchi di essere imparziale? ...Anzi: perché non la finisci di diffondere falsità?

Il libero arbitrio, nella tomistica e quindi soprattutto come riflessione teologica, è sempre legato al concetto di volontà e non certo alla casualità. La libertà è data dalla volontà che è tanto più libera quanto più fondata sulla ragione. La libertà ha la sua causa nella volontà della ragione, in questa concezione, che si avvicina a quella della filosofia buddhista per la quale la libertà è tanto più vasta quanto più grande è la comprensione. E' importante inserire volontà e ragione come cause dell'agire e della scelta. Volontà e ragione che sono sì causate e condizionate ma anche causanti e condizionanti.
Naturalmente io escludo l'elemento detto "coscienza" ( non nell'accezione di "pensiero di sè"...)dall'esser soggetto a cause e condizioni in quanto semplice "osservatore" dell'intero processo. Un puro specchio riflette le immagini ma non ha niente a che fare con le immagini...

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Maggio 2019, 21:08:23 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 14:41:05 PM

SGIOMBO
Ma la coesistenza di determinismo e indeterminismo é una pura aspirazione soggettiva, inconciliabile con la logica.
O ciò che accade (...) accade secondo un determinato ordine di successione degli eventi (...), oppure accade nell' ambito di una successione disordinata, meramente casuale degli eventi.

CARLO
Il termine "casualità" è ambiguo, poiché è applicabile, per esempio, a un dado, il quale obbedisce in ogni istante ad un rigoroso regime deterministico (le leggi della dinamica); e ciò mostra la coesistenza di determinismo e casualità. In tal senso, la casualità (come ho già accennato altrove) potrebbe definirsi come quella forma particolare di determinismo che noi non siamo in grado di prevedere.

Citazione
Come ho cercato di far capre anche a Ipazia, non si deve confondere la realtà con la (realtà eventuale della) conoscenza che si ha della realtà.

Dunque concordo che  la casualità  potrebbe definirsi come quella forma particolare di determinismo che noi non siamo in grado di prevedere (quegli aspetti deterministici della realtà che sono a noi sconosciuti in quanto tali; ma magari solo -limitatamente- in quanto stocastici).

Pertanto io parlerei di determinismo (o causalità) e di non-determinismo (o non-causalità).

Citazione
Io preferirei parlare di determinismo conosciuto e di determinismo non-conosciuto.

E per "evento non causale"(o non deterministico) posso intendere NON un evento che si realizza in assenza di ogni legge o di ogni criterio (che non è nemmeno pensabile), ma un evento che accade NON come effetto di una causa che lo precede nel tempo, ma che ha luogo in vista di un fine, cioè per una causa posta, non nel passato, ma nel futuro (la aristotelica "causa finale").
Che altro è, infatti, la cosiddetta "intenzione", se non una causa di eventi orientati verso un fine?
...Che poi l'intenzione debba comunque utilizzare una catena causale deterministica di eventi per realizzarsi, nulla toglie alla possibilità che tale catena deterministica possa originarsi ed essere guidata da una intenzione, cioè da azioni in vista di uno o più fini. Questo si chiama regime finalistico, e non contraddice alcuna logica, dal momento che esso domina e caratterizza la nostra attività quotidiana.

Citazione
Le cause finali, per quel che se ne sa, esistono solo nell' ambito di soggetti intenzionali di azione (umani; e forse in qualche limitata misura diversamente animali).
L' intenzione deve comunque utilizzare una catena causale deterministica di eventi per realizzarsi, il che nulla toglie alla possibilità che tale catena deterministica possa originarsi ed essere guidata da una intenzione, cioè da azioni in vista di uno o più fini; ma nemmeno che questa origine e guida intenzionale finalistiche sia necessariamente deterministica. 

Citazione di: viator il 11 Maggio 2019, 21:24:28 PM
Salve. "Il termine "casualità" è ambiguo"...................

Tutti i termini sono ambigui o polivalenti, in carenza di loro definizione.

Caso : "concetto puramente astratto definente lo stabilirsi di un effetto dovuto a cause intrinsecamente inconoscibili".

"Puramente astratto"  poichè, essendo la causa inconoscibile, risulta inclusa anche la eventuale inesistenza di una qualsiasi causa.

Va meglio cosi ? Saluti.

A me va bene (temo non agli innamorati del libero arbitrio).

Implica il determinismo (o causalismo) oggettivo ontologico e la mancanza di conoscenza soggettiva gnoseologica  (almeno parziale) di esso.

"cause intrinsecamente inconoscibili" mi sembra un perfetto sinonimo delle "variabili nascoste" della M Q nelle accezioni deterministiche ontologiche - indeterministiche epistemiche.

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Maggio 2019, 21:39:59 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 19:21:03 PM
"Tutti gli eventi, anche quelli che per la loro piccolezza non sembrano ubbidire alle grandi leggi della natura, ne conseguono necessariamente, come ne conseguono le rivoluzioni solari. Non conoscendo i legami che uniscono tali eventi allo intero sistema dell' universo, li si è considerati come dipendenti da cause finali o dal caso, a seconda che accadano e si succedano con regolarità oppure senza ordine apparente; ma queste cause immaginarie hanno subito un graduale regresso con l' estendersi dei limiti della nostra conoscenza, fino a scomparire completamente di fronte a una sana filosofia, che non vede in esse altro che l' espressione della nostra ignoranza delle vere cause.(omissis)

Ciao Sgiombo
Queste considerazioni mi sembrano francamente del tutto equivalenti ai "misteri della fede" celebrati
dalla liturgia cattolica...
In realtà. a me sembra, questo genere di osservazione nasce da una troppo rigorosa (ed acritica,
aggiungerei) assunzione del principio aristotelico di causa-effetto; che però se, appunto, assunto
troppo rigorosamente scopre pericolosamente il fianco (diciamo così...) alla "domanda delle domande:
quella circa la causa "prima"....
Non so, mi sembra che quella metafisica che si accompagna alla porta porta rientri dalla finestra...
saluti

I "misteri della fede" celebrati dalla liturgia cattolica sono palesemente autocontraddittori, assurdi (1 == 3; immortale ovvero divino == mortale ovvero umano), mentre il determinismo é perfettamente (senza virgolette: di arbitraria, "insindacabile" ipotizzazione umana trattandosi) logico, coerente, sensato.

Ma come fai a non vedere una differenza talmente COLOSSALE ? ! ? ! ? !

Il determinismo non lascia alcuno spazio ad alcuna pretesa domanda sui alcuna pretesa causa prima, dal momento che non consente alcun inizio (né alcuna fine) dell' universo naturale materiale in quanto ciò che lo precederebbe, l' eterno nulla o l' eterna esistenza di un creatore meramente potenziale, non attualmente reale in quanto tale, non comprendendo (essendovi inesistente) il tempo, non potrebbe in alcun modo mutare (in generale; e in particolare non potrebbe mutare né nella creazione divina realmente in atto, né nell' inizio dell' esistenza increata dell' universo stesso in divenire deterministico).

Determinismo == divenire  secondo regole o "leggi" universali e costanti (ovvero valide sempre e ovunque)". 

Non di generica metafisica si tratterebbe ma di metafisica teista, che credo di aver dimostrato ineccepibilmente (anche a Ipazia, che pure paventava questo "baco") non ha alcuna possibilità di rientrare da nessun pertugio.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 23:52:12 PM

Citazione di: Phil il 11 Maggio 2019, 23:26:40 PM
Per scegliere, essendo quattro opzioni, non si può lanciare né dado, né moneta; sarebbe stato ironicamente pertinente, no? Ci tocca usare un tetraedro, un po' più difficile da reperire...

Il problema non si pone perchè le facce del tetraedro non sono equivalenti: esso casca sempre dove la realtà pesa di più. E non è certo dalla parte della "catena causale individuale" o della robotica umana. Quindi più che alla casualità del dado tetraedrico bisogna ricorrere all'episteme filosofica peraltro scarsamente deterministica. Come dicevo bisogna infilarsi in mezzo tra necessità e caso, virtù e fortuna.

Ma come mi piacerebbe che quanto affermato nel forum fosse sempre (anche) argomentato!

Citazione di: iano il 12 Maggio 2019, 00:47:43 AM
Con la 1 o con la 2 in modo esclusivo , si giunge a paradossi.
Con la 3 si parte da un paradosso.
Oppure pensate ci sia un 4 , 5 ,..., n , che a me sfuggono ?

Secondo me la 1 e la 2 intese in modo reciprocamente esclusivo non sono per niente paradossali ma invece logicamente perfette (perfettamente coerenti, logicamente perfette); casomai sarebbe paradossale -o meglio autocontraddittorio, illogico tout court- considerale compatibili con radicate aspirazioni pregiudiziali, come quella del libero arbitrio (caso particolare -specie nel genere- dell' indeterminismo) e insieme della conoscibilità scietifica del mondo fenomenico materiale e della valutabilità etica dell' agire intenzionale (ovviamente libero da coercizioni estrinseche che non vanno confuse col determinismo intrinseco degli agenti intenzionali stessi).

La logica consente solo 1 e (in reciproca, inconciliabile alternativa) 2, o al massimo anche quella sorta di 3/2 (di uno e mezzo) che é il probabilismo == 1 delle proporzioni fra le diverse possibilità al tendere all' infinito del numero di eventi e 2 dei singoli eventi).

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Maggio 2019, 04:22:40 AM

Citazione di: viator il 11 Maggio 2019, 21:24:28 PM
Salve. "Il termine "casualità" è ambiguo"...................

Tutti i termini sono ambigui o polivalenti, in carenza di loro definizione.

Caso : "concetto puramente astratto definente lo stabilirsi di un effetto dovuto a cause intrinsecamente inconoscibili".

"Puramente astratto"  poichè, essendo la causa inconoscibile, risulta inclusa anche la eventuale inesistenza di una qualsiasi causa.

Va meglio cosi ? Saluti.

CARLO
No, va peggio!    "Intrinsecamente inconoscibili" oltre che essere ambiguo (per le ragioni che ho detto sopra) è inutilmente ridondante. "Conoscere" implica l'esistenza di un conoscente e di un oggetto conosciuto; e "inconoscibili" significa dunque che le cause sono inaccessibili a qualunque conoscente. Per cui, se aggiungi "intrinsecamente", cos'altro vuoi dire di diverso da "inconoscibili"?

Credo (per parte mia; e mi scuso con lui per l' intromissione) che Viator intendesse inconoscibili anche in linea teorica o di principio e non solo pratica o di fatto (come le "variabili nascoste" di Einstein).

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 10:09:54 AM
Ma come mi piacerebbe che quanto affermato nel forum fosse sempre (anche) argomentato!

Si argomenta ad ogni post di questo forum quando una intelligenza autocosciente volontariamente si esprime, palesemente a scavalco tra determinismo e caso. Comprendendoli entrambi, ma non essendo riducibile a nessuno di essi.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Maggio 2019, 04:41:03 AM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 16:36:23 PM

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 15:41:46 PM

CitazioneSGIOMBO
(Purtroppo per CarloPierini) Ritengo provato al di là di ogni ragionevole dubbio che le leggi biologiche siano "perfettamente" riducibili alle leggi della fisica - chimica, cui non si aggiunge, nella vita, alcun ulteriore "ingrediente" vitalistico, sopra- o preter- -naturale.
(Le virgolette significano "nei limiti ineludibili delle possibilità umane").

CARLO
Non inventarti prove che non esistono, com'è tuo solito. Anzi, è noto già da tempo che la MQ presenta ambiti che contraddicono il causalismo (determinismo) assoluto. Per esempio:

https://spazio-tempo-luce-energia.it/linterruttore-quantistico-e-l-ordine-causale-indefinito-4856a29bc7a7

Oppure:
http://www.matefilia.it/arturnet/numero2/heisenberg/Filo/caus.htm

...in cui si dice:

<<...Ma soltanto nel corso di venticinque anni, è risultato che effettivamente la teoria dei quanti costringe addirittura a formulare le leggi proprio come leggi statistiche e ad abbandonare, anche teoricamente, il determinismo>>.

E non è ...un caso che il dualismo-interazionismo mente-cervello di J. Eccles si fondi sulla MQ.

Non mi "invento" (non millanto) mai prove inesistenti ma invece propongo e argomento prove reali in quanto tali (senza ovviamente pretendere che siano sempre e comunque dirimenti o inoppugnabili).


<<...Ma soltanto nel corso di venticinque anni, è risultato che effettivamente la teoria dei quanti costringe addirittura a formulare le leggi proprio come leggi statistiche e ad abbandonare, anche teoricamente, il determinismo>>

E' l' ennesima ripetizione dell' indebita confusione fra determinismo della realtà (in generale) e (particolare realtà costituita dalla) non (per lo meno non competa) conoscenza del determinismo della realtà: le "leggi formulate" sono la nostra conoscenza (del divenire) della realtà e non la realtà!

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Maggio 2019, 05:00:58 AM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 16:45:43 PM

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 16:05:32 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 15:15:08 PM
Le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche della successiva selezione naturale, ma non alle leggi (altrettanto) deterministiche delle mutazioni genetiche stesse: di casuale (indeterministico, liberoarbitrario non rimane nulla).

CARLO
Sciocchezze. Non ci sono neppure indizi che inclinino a pensare che i vari agenti mutageni finora conosciuti (raggi cosmici, raggi X, ma anche sostanze chimiche, altre radiazioni...) siano i soli responsabili delle mutazioni genetiche che sono alla base (insieme alla selezione naturale) dell'evoluzione delle specie.
E chiaro da decenni che al livello atomico-molecolare (che è quello del DNA) il determinismo non è sempre valido; ma tu continui ad ignorarlo pro domo tua.
Insomma, continui a dare per dimostrate verità che non lo sono affatto. Perché non cerchi di essere imparziale? ...Anzi: perché non la finisci di diffondere falsità?

Tu continui a scorrettamente deformare le affermazioni altrui pro domo tua.

In particolare non ho mai affermato che  i vari agenti mutageni conosciuti (raggi cosmici, raggi X, ecc) siano i soli possibili responsabili delle mutazioni genetiche che sono alla base (insieme alla selezione naturale) dell'evoluzione delle specie, ma ho lasciato aperta la possibilità che ne esistano altri ancora sconosciuti, ma comunque naturali (e non soprannaturali), deterministici (e non finalistici), del che non vi sono "indizi", ma invece certezza scientifica (== non infallibile, ovviamente) da parecchi decenni e forse più.

Nessuno può essere "imparziale" fra le sue convinzioni e le convinzioni ad esse contrarie: credere o pretendere di esserlo é rispettivamente o ingenuità fallace o disonestà intellettuale (=/= da disonestà morale).

Citazione di: Sariputra il 12 Maggio 2019, 09:26:21 AM
Il libero arbitrio, nella tomistica e quindi soprattutto come riflessione teologica, è sempre legato al concetto di volontà e non certo alla casualità.

Citazione
Ma evento non deterministicamente prodotto == evento casuale. 

Quale tertium potrebbe sussistere fra queste due alternative?

La libertà è data dalla volontà che è tanto più libera quanto più fondata sulla ragione. La libertà ha la sua causa nella volontà della ragione, in questa concezione, che si avvicina a quella della filosofia buddhista per la quale la libertà è tanto più vasta quanto più grande è la comprensione. E' importante inserire volontà e ragione come cause dell'agire e della scelta. Volontà e ragione che sono sì causate e condizionate ma anche causanti e condizionanti.
Naturalmente io escludo l'elemento detto "coscienza" ( non nell'accezione di "pensiero di sè"...)dall'esser soggetto a cause e condizioni in quanto semplice "osservatore" dell'intero processo. Un puro specchio riflette le immagini ma non ha niente a che fare con le immagini...

Citazione
Che la ragione e la comprensione aiutino a liberarsi dai pregiudizi (verissimo!) non fa sì che le scelte possano non essere o deterministiche oppure causali.

Volontà e ragione sono sì causate e condizionate ma anche causanti e condizionanti unicamente in caso di determinismo.

Ma la riflessione delle immagini nello specchio é un processo deterministico.

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2019, 10:25:04 AM

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 10:09:54 AM
Ma come mi piacerebbe che quanto affermato nel forum fosse sempre (anche) argomentato!

Si argomenta ad ogni post di questo forum quando una intelligenza autocosciente volontariamente si esprime, palesemente a scavalco tra determinismo e caso. Comprendendoli entrambi, ma non essendo riducibile a nessuno di essi.

Nella tua proposizione "Il problema non si pone perchè le facce del tetraedro non sono equivalenti: esso casca sempre dove la realtà pesa di più. E non è certo dalla parte della "catena causale individuale" o della robotica umana. Quindi più che alla casualità del dado tetraedrico bisogna ricorrere all'episteme filosofica peraltro scarsamente deterministica. Come dicevo bisogna infilarsi in mezzo tra necessità e caso, virtù e fortuna"

che l'episteme filosofica sia peraltro scarsamente deterministica;

e che bisogna infilarsi in mezzo tra necessità e caso, virtù e fortuna"

lo si afferma ma non lo si argomenta.