Citazione di: paul11 il 21 Maggio 2019, 01:33:03 AM

La realtà è unica e una sola. Non capisco semmai la divisione fra materiale e immateriale, solo perchè i pensieri non sono "visibili" dagli amplificatori sensoriali che sono gli strumenti scientifici? Allora dovremmo aggiungerci anche l'antimateria, dovremmo aggiungerci la ma teria oscura e l'energia oscura. Rimarrebbe dell'intero universo solo un 5%, il conoscibile scientifco attuale sulla totalità.

Citazione
A parte i miei personali dissensi sulla "materia  -massa e/o energia- oscura" più o meno pretesa, la divisione dipende dai fatti empiricamente constatabili da ciascuno, che: 

a) la (fenomenica) materia é misurabile (si possono stabilire rapporti numerici fra caratteristiche reciprocamente omogenee delle "cose" materiali), mentre il (altrettanto fenomenico) pensiero no;

b) la (fenomenica) materia é postulabile (e non dimostrabile: Hume!) essere intersoggettiva, mentre il (altrettanto fenomenico) pensiero no (si può postulare che chiunque si collochi ed osservi nei modi e tempi opportuni necessariamente concorda con ciò di materiale che percepisce; per esempio l' altezza del monte Bianco o la lunghezza del fiume Po. Invece non é possibile postulare che si possa arrivare ad un concordare intersoggettivo sul fatto che la mia felicità per il bel giro in bici che ho finalmente potuto fare nella bellissima mattinata odierna sia uguale, maggiore o minore -e men che meno "di quante volte"- della tua per -poniamo- aver finalmente compiuto una bella corsa a piedi).

La differenza é (oltre che non affatto arbitraria: sfido chiunque a negarla!) rilevante in quanto fa sì che la materia (fenomenica) sia scientificamente conoscibile (in senso proprio o stretto, quello delle scienze naturali), mentre il pensiero (altrettanto fenomenico) no.

Noi conosciamo con la totalità della coscienza, non solo con la conoscenza formale scientifca, conosciamo emotivamente, psichicamente, noi viviamo la conoscenza perchè la coscienza tende intenzionalemnte ad apprendere, a fare esperienza. questa esperienza è totalizzante nel senso che ogni cosa , un albero, una casa, è descrivibile scientifcamente, artisticamente, spirtualmente, emotivamente, psichicamente,
Utilizzare un solo linguaggio è sempre parziale, mai totalizzante, quando noi invece vivamo la totalità.Altro semmai è dire che in questa nostro vissuto la conoscenza è sempre continua,, perchè limitante, ma questo non signifca non vivere totalmente le esperienze.

Citazione
Ma se non vogliamo cadere nell' hegeliana notte in cui tutte le vacche sembrano nere dobbiamo saper fare distinzioni (per esempio fra ciò che é conoscibile scientificamente e ciò che é conoscibile altrimenti; per non parlare di ciò che é inconoscibile: i "misteri", per definizione; se esistono).

Le coerenze fra cause ed effetti plurimi e anche su diversi domini, materia, natura,cultura umana, mostra regole e ordini comuni e sono importanti come essenze metafisiche.Cogliere le essenze dalle dinamiche, ha una signifcazione come sintesi per passaggi che uniscano il senso di un paramecio con il senso di una verità originaria se si vuol comprendere e quindi collegare tutto dell'unuiverso,Diveramente avremo tante misere verità non correlabili fra loro e quindi prive di senso.

Citazione
La conoscenza complessiva della realtà é diversa cosa dall' indiscriminata confusione delle diversità.

La chiusura causale del mondo fisico (che necessariamente si dà se questo é conoscibile scientificamente) impedisce la confusione fra pretese cause mentali e pretesi effetti fisici-materiali e viceversa.

E non invece dualismo parallelistico. 

Citazione di: paul11 il 21 Maggio 2019, 01:39:22 AM

Citazione di: sgiombo il 20 Maggio 2019, 16:44:52 PM

Proprio perché non c' é alcuna interazione fra mente (non naturale - materiale) e cervello siamo pienamente, inequivocabilmente nel naturalismo.

Ciascuno dei due ambiti fenomenici della realtà non ha alcun bisogno dell' altro (a nessuno dei due "serve" l' altro), ma é del tutto autosufficiente nel suo integrale divenire (infatti in teoria alcuni o tutti gli altri uomini e/o animali potrebbero benissimo essere meri zombi privi di coscienza e non ci sarebbe alcun modo di accorgersene - David Chalmenrs).

Se penso e soltanto  penso (senza dirlo)  "io penso", accadono determinati eventi fenomenici mentali (pensieri) [necessariamente se qualcuno osservasse il mio cervello vi troverebbe determinati eventi neurofisiologici al mio pensiero biunivocamente corrispondenti].
Se io dico (e scrivo) "io penso e scrivo" adesso il mio pensiero è manifesto, appare e quindi è pubblico, per cui tutti possono vedere, allora accadono i seguenti eventi (fenomenici):
ii miei pensieri (fenomeni mentali) "adesso penso e scrivo";
e inoltre i fenomeni materiali dei corrispettivi dei pensieri "adesso penso e scrivo" e quelli causalmente (deterministicamente) conseguenti (a questi fenomeni materaili e non ai corrispondenti pensieri mentali) costituiti dai miei movimenti muscolari costituenti il mio dire e scrivere "io penso e scrivo".

Se il mentale non fosse naturale a quale dominio apparterrebbe?Perchè esiste il mentale, quale è la sua origine?
Ha un 'energia? Quale energia?
Se muore il cervello ,sopravvive, sussiste ancora la mente?

Se fosse (o avesse) energia non sarebbe mentale (res cogitans) ma materiale (res extensa): accidenti, compi lo stesso fraintendimento di Viator!

Se muore il cervello ovviamente (é stradimostrato dalle neuroscienze) non sussiste la mente (N.B.: ben diversa affermazione che quella della pretesa identità di cervello e mente!!!).

Il mentale non é naturale - materiale ma appartiene a un "dominio" (altrettanto fenomenico ma) diverso (da quello naturale - materiale stesso).

Si può rispondere a- (hanno senso) -le domande "perché esiste?" e "qual' é la sua origine?" che abbiano per soggetto (inteso in senso grammaticale) qualcosa di compreso nell' ambito del mondo (fenomenico) naturale -materiale (parziale rispetto alla totalità di esso): le risposte stanno nelle leggi universali e costanti astratte del divenire e nelle particolari concrete "condizioni iniziali" -arbitrariamente assunte- di cui le leggi universali e costanti hanno determinato il divenire fino all' accadere del "qualcosa" che é il soggetto grammaticale delle domande stesse.
Non invece la totalità del mondo (fenomenico) materiale, il mondo (altrettanto fenomenico) mentale, l' eventuale mondo noumenico o in sé (del quale si può rispondere solo alla domanda"perché si ritiene esista?" e non "perché esiste?") e men che meno della totalità ontologica della realtà.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2019, 09:46:15 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Maggio 2019, 03:03:34 AM
PAUL11
Se il mentale non fosse naturale a quale dominio apparterrebbe?

CARLO
Se per "natura" si intende solo la materia fisica, allora la mente, non avendo proprietà fisiche, non è naturale. Se invece per "natura" si intende tutto ciò che possiamo esperire, allora anche Dio è "natura".

Il mentale è inequivocabilmente un prodotto della natura-natura. Dio è un prodotto della natura umana. Questo è quanto riscontrabile obiettivamente.

Citazione
Non é vero (la prima, non la seconda che hai detto: la seconda é verissima)!

La natura produce solo corpi (animali) includenti sistemi nervosi che agiscono (deterministicamente) nell' ambiente: tutta "roba" (absit iniuria verbis!) materiale!

Pensieri, sentimenti, ragionamenti, ricordi, immaginazioni, ecc. che inevitabilmente coesistono - codivengono in reciproca corrispondenza con determinati eventi neurofisiologici non vi si identificano affatto ma invece sono ben altre cose che tali determinati inevitabilmente coaccadenti eventi neurofisiologici.

CitazionePAUL 11
Perchè esiste il mentale, quale è la sua origine?

CARLO
Perché esiste la materia, qual è la sua origine? Domande ambiziose a cui siamo ben lontani dal poter rispondere. Ma ciò non ci impedisce di conoscere e di accrescere progressivamente le nostre conoscenze su entrambe.

Se "perchè" significa causa efficiente, il mentale è un prodotto evolutivo che ha permesso a chi lo ha sviluppato di collocarsi all'apice della catena alimentare, garantendosi la sopravvivenza in competizione con altri viventi. Il che spiegherebbe anche la sua origine in termini di specializzazione spinta del snc. Tutto teorizzabile senza ricorrere ad alcuna causa finale o disegno intelligente.

Citazione
Vedi appena qui sopra.

CitazionePAUL11
Ha un 'energia? Quale energia?

CARLO
In psicologia si parla di "libido", ma non si misura in Joule; si tratta di una analogia dell'energia fisica e la sua misura si esprime in termini qualitativi, non quantitativi. Un amore intenso non si misura sui decibel con cui gridiamo il nostro "tiii aaaaamoooo!".  

Ha un'energia di tipo elettrobiochimico, rilevabile e misurabile, che alimenta il "processore" da cui si manifesta (qui la "dialettica negativa" funziona, eccome !). La libido è una grandezza statistica al pari della temperatura. Descrittive entrambe nelle rispettive discipline, ma poco esplicative nei loro fondamenti epistemologici, che la fisica e la fisiologia ormonale, per la parte di loro competenza, hanno comunque esplorato in maniera più approfondita rispetto alla psicologia.

Citazione
Gli eventi neurofisiologici cerebrali connessi alla libido (essendo materiali) sono ovviamente misurabili.

Ma gli eventi mentali (come la libido == desideri) che necessariamente vi coaccadono in reciproca corrispondenza sono ben altre dose: il sentimento di colui di cui parla CarloPierini, che dice "ti amo", ciò che costui prova "interiormente", avverte "dentro di sé" é una serie di eventi (fenomenici) ben diversa dai potenziali d' azione, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche, ecc. che chiunque potrebbe rilevare "esteriormente, fuori di sé" nel cervello di costui (o colui: insomma l' innamorato - osservato): ben altri eventi (seppure altrettanto fenomenici).

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Maggio 2019, 10:55:06 AM

Certo, ma se io sto studiando CON IL FINE di dimostrare la validità della complementarità nel campo della Fisica, qualcuno deve spiegarmi le ragioni per le quali il mio NON sarebbe un fine, ma una necessità del mio snc. Tu me le puoi spiegare?

Citazione
Sono due cose (enti ed eventi) in necessaria reciproca corrispondenza ma diverse.

Salve. Qualche precisazione (anche pedante - scusatemi) dal mio punto di vista circa gli assunti, i quesiti, le ipotesi formulate nel post precedente :

Cit. CARLO
 Se per "natura" si intende solo la materia fisica, allora la mente, non avendo proprietà fisiche.............

Correggerei con "non avendo proprietà materiali". La mente funziona su base energetica, quindi fisica.

IPAZIA
 Il mentale è inequivocabilmente un prodotto della natura-natura. Dio è un prodotto della natura umana. Questo è quanto riscontrabile obiettivamente.

Il CONCETTO di Dio è prodotto della natura umana. Se poi si ritiene Dio solamente un concetto umano, esso/egli sarà privo di essenza, quindi inesistente e mai espresso da alcunchè. Ciò sarebbe quanto riscontrabile ragionevolmente.

CARLO
Anche quelle cose chiamate "atomi" sono prodotti della natura umana. Ma si dice anche che la natura umana sia il prodotto di atomi.

Anche la nozione di quelle cose che chiamiamo atomi è prodotto della natura umana.

PAUL 11
 Perchè esiste il mentale, quale è la sua origine?

Il mentale rappresenta la suprema attuale raffinazione/evoluzione dell'istintuale (cioè del primo ed originario di tutti gli istinti - quello di sopravvivenza). Che poi noi si usi la mente quotidianamente per occupazioni e preoccupazioni che sembra non abbiano relazione alcuna con la sopravvivenza (o persino per contraddirla, attraverso pensieri suicidi), ciò dipende dalle nostre attuali modalità di vita che sono estremamente lontane da quelle originarie, tanto da aver generato, lontano dai bisogni ora affrontabili in modo organizzato ed automatico, la sfera delle facoltà e quindi poi quella dell'eventuale, del possibile, del piacevole, del superfluo.
Naturalmente con ciò non si chiarirebbe il perchè sia sorta la mente. Ovviamente non esiste un perchè umano (il cui emergere risulterebbe sempre e solo posto a posteriori in quanto frutto appunto di una curiosità mentale). Diciamo che mente e funzioni superiori sono l'effetto della progressiva diversificazione e complicazione del mondo e della vita, cioè di un inesorabile andamento entropico avente la funzione di opporsi alla staticità, all'uniformità, all'immutabilità che rappresenterebbe - del mondo - semplicemente la morte.

Cit. CARLO
 Perché esiste la materia, qual è la sua origine?

"Perchè" anche qui ovviamente inesistente. Vale la corrispondenza biunivoca, appena qui sopra esposta a Paul11, tra materia ed energia (Carlo, io sarei d'accordo con la complementarietà degli aspetti del mondo - opposti inclusi - anche se la interpreto basandomi su concetti assai diversi da quelli da te usati)......circa la contrapposizione-compensazione tra la materia (statica passività=tendenza mortale del mondo) e l'energia (incessante dinamicità=tendenza vitale del mondo).

IPAZIA
 Se "perchè" significa causa efficiente, il mentale è un prodotto evolutivo.......................

Sono d'accordo avendo qui sopra solo appena un poco ampliato il concetto.

CARLO
Certo, ma se io sto studiando CON IL FINE di dimostrare la validità della complementarità nel campo della Fisica, qualcuno deve spiegarmi le ragioni per le quali il mio NON sarebbe un fine, ma una necessità del mio snc. Tu me le puoi spiegare?

Ma tu non stai perseguendo alcuna necessità del tuo snc (tutti 'sti acronimi e sigle dati come ovvii all'interno di un testo agevoleranno chi scrive ma non tutti quelli che leggono. A me un simile "egoismo" conversatorio dà un poco sui nervi - tu, Carlo, c'entri solo occasionalmente).
Tu, spinto da un impulso psichico, stai usando memoria (culturale) e coscienza al servizio di una FACOLTA' mentale. Quella di soddisfare tue curiosità intellettuali. Quello è il tuo fine. Puro, lecitissimo, naturalissimo e pure utile egoismo psichico.

Cit. PAUL11
 Ha un 'energia? Quale energia?

Mi sfugge il riferimento. Devo sorvolare.

Cit. CARLO
 In psicologia si parla di "libido", ma non si misura in Joule; si tratta di una analogia dell'energia fisica e la sua misura si esprime in termini qualitativi, non quantitativi

Tutto è quantificabile, ma tutto verrà quantificato. La qualità delle cose è solo l'ordine nascosto o palese secondo il quale le diverse quantità vengono disposte in modo da generare ciò che ci sembra di volta in volta "diverso".

IPAZIA
 Ha un'energia di tipo elettrobiochimico, rilevabile e misurabile, che alimenta il "processore" da cui si manifesta (qui la "dialettica negativa" funziona, eccome !). La libido è una grandezza statistica al pari della temperatura. Descrittive entrambe nelle rispettive discipline, ma poco esplicative nei loro fondamenti epistemologici, che la fisica e la fisiologia ormonale, per la parte di loro competenza, hanno comunque esplorato in maniera più approfondita rispetto alla psicologia.

Approvo.

CARLO
...E qual è l'unità di misura della libido?

Ripeto, tutto è quantificabile ma non tutto verrà quantificato.

PAUL11
 Se muore il cervello, sopravvive, sussiste ancora la mente?

Paul ! Finalmente una domanda sconvolgente alla quale non saprei cosa rispondere !!

CARLO
 La nostra ragione non può dirci assolutamente nulla, perché chi sperimenta la morte ...non torna indietro a raccontarcelo. Del nostro destino escatologico parla solo l'inconscio: ma lo fa sotto forma di simboli, di miti e di favole...............................................................................

Esempio tipico di mancante risposta (simboli, miti e favole non sono risposte ammesse). Rimani senza argomenti pure tu come me. Vuol dire che la domanda di Paul è veramente pesante !

IPAZIA
 possiamo farci sopra ogni genere di illazioni. Attraverso la mente.

Nessun commento da parte mia.

CARLO
Infatti l'idea che le favole siano ...solo favole è una di queste illazioni. Ma è tutta da verificare.

Le favole sono racconti emblematici (miti popolari del tutto semplificati). Rappresentano la versione bonaria ed innocua di quelle che oggi sono le bufale, le leggende metropolitane e le fake news.

Salutoni a tutti.

Citazione di: sgiombo il 21 Maggio 2019, 16:15:49 PM

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2019, 09:46:15 AM

Il mentale è inequivocabilmente un prodotto della natura-natura. Dio è un prodotto della natura umana. Questo è quanto riscontrabile obiettivamente.

Non é vero (la prima, non la seconda che hai detto: la seconda é verissima)!

La natura produce solo corpi (animali) includenti sistemi nervosi che agiscono (deterministicamente) nell' ambiente: tutta "roba" (absit iniuria verbis!) materiale!

Pensieri, sentimenti, ragionamenti, ricordi, immaginazioni, ecc. che inevitabilmente coesistono - codivengono in reciproca corrispondenza con determinati eventi neurofisiologici non vi si identificano affatto ma invece sono ben altre cose che tali determinati inevitabilmente coaccadenti eventi neurofisiologici.

E la chiusura causale dove la mettiamo ?! Almeno io tra soma e psiche pongo una relativa autonomia funzionale, ma tu volendo isolare la psiche in un limbo ingiustificabile finisci col negare le tue stesse convinzioni. Per me mentale-anima-psiche sono la stessa cosa e la loro evoluzione non può essere che naturale-naturale. Certamente la cultura opera su questa "entità" evolutiva modellando tutto lo "spirituale" umano, ma perchè esista e da cosa origini non può essere che dall'evoluzione naturale. Stavolta vale davvero il tertium non datur e non credo che il secondum ti sia di particolare gradimento.

Citazione di: sgiombo il 21 Maggio 2019, 16:19:28 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Maggio 2019, 10:55:06 AM
Certo, ma se io sto studiando CON IL FINE di dimostrare la validità della complementarità nel campo della Fisica, qualcuno deve spiegarmi le ragioni per le quali il mio NON sarebbe un fine, ma una necessità del mio snc. Tu me le puoi spiegare?

CitazioneSGIOMBO
Sono due cose (enti ed eventi) in necessaria reciproca corrispondenza ma diverse.

CARLO
Questa è una non-risposta. Ergo ...le cause della mia attività di ricerca non sono (o non sono soltanto) nel presente e nel passato, ma soprattutto nel futuro. Studio in vista di uno scopo, con l'intenzione di raggiungere un traguardo. Solo gli ebeti agiscono senza intenzione.

Citazione di: viator il 21 Maggio 2019, 16:49:23 PM
CARLO
Infatti l'idea che le favole siano ...solo favole è una di queste illazioni. Ma è tutta da verificare.

Le favole sono racconti emblematici (miti popolari del tutto semplificati). Rappresentano la versione bonaria ed innocua di quelle che oggi sono le bufale, le leggende metropolitane e le fake news.

CARLO
...Quindi guardiamoci bene dal corrompere i nostri bambini raccontando loro delle favole!

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2019, 16:58:02 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Maggio 2019, 16:15:49 PM

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2019, 09:46:15 AM

Il mentale è inequivocabilmente un prodotto della natura-natura. Dio è un prodotto della natura umana. Questo è quanto riscontrabile obiettivamente.

Non é vero (la prima, non la seconda che hai detto: la seconda é verissima)!

La natura produce solo corpi (animali) includenti sistemi nervosi che agiscono (deterministicamente) nell' ambiente: tutta "roba" (absit iniuria verbis!) materiale!

Pensieri, sentimenti, ragionamenti, ricordi, immaginazioni, ecc. che inevitabilmente coesistono - codivengono in reciproca corrispondenza con determinati eventi neurofisiologici non vi si identificano affatto ma invece sono ben altre cose che tali determinati inevitabilmente coaccadenti eventi neurofisiologici.

E la chiusura causale dove la mettiamo ?!

Citazione
Scusa Ipazia, ma più conforme alla chiusura causale del mondo fisico che:

La natura produce solo corpi (animali) includenti sistemi nervosi che agiscono (deterministicamente) nell' ambiente: tutta "roba" (absit iniuria verbis!) materiale!

Pensieri, sentimenti, ragionamenti, ricordi, immaginazioni, ecc. che inevitabilmente coesistono - codivengono in reciproca corrispondenza con determinati eventi neurofisiologici non vi si identificano affatto ma invece sono ben altre cose che tali determinati inevitabilmente coaccadenti eventi neurofisiologici

non credo proprio possa darsi!
 

Almeno io tra soma e psiche pongo una relativa autonomia funzionale, ma tu volendo isolare la psiche in un limbo ingiustificabile finisci col negare le tue stesse convinzioni. Per me mentale-anima-psiche sono la stessa cosa e la loro evoluzione non può essere che naturale-naturale. Certamente la cultura opera su questa "entità" evolutiva modellando tutto lo "spirituale" umano, ma perchè esista e da cosa origini non può essere che dall'evoluzione naturale. Stavolta vale davvero il tertium non datur e non credo che il secondum ti sia di particolare gradimento.

Citazione
Se la psiche é la mente cosciente (come é anche per me: mentale-anima-psiche), allora é per l' appunto la chiusura causale del modo fisico a "giustificare" (o meglio: pretendere come un' ineludibile conditio sine qua non nel caso -si creda che- del mondo fisico stesso sia possibile la conoscenza scientifica). Che non consente alcuna sia pur limitata "autonomia" nel senso di "deroga dal divenire ordinato secondo modalità o regole universali e costanti (id est: determinismo, per lo meno debole) a tutto ciò che nel suo ambito si evolve naturalmente-naturalmente: i sistemi nervosi e non il mentale-anima-psiche con essi correlato - coaccadente.

Perchè esista e da cosa origini il cervello (e non: le coesistenti esperienze coscienti) non può essere che dall'evoluzione naturale.

Non ho capito la battuta finale: cosa sarebbe il secundum che non gradirei (ovviissimamente non potendo essere l' evoluzione biologica darwiniana)?

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Maggio 2019, 18:44:44 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Maggio 2019, 16:19:28 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Maggio 2019, 10:55:06 AM
Certo, ma se io sto studiando CON IL FINE di dimostrare la validità della complementarità nel campo della Fisica, qualcuno deve spiegarmi le ragioni per le quali il mio NON sarebbe un fine, ma una necessità del mio snc. Tu me le puoi spiegare?

CitazioneSGIOMBO
Sono due cose (enti ed eventi) in necessaria reciproca corrispondenza ma diverse.

CARLO
Questa è una non-risposta. Ergo ...le cause della mia attività di ricerca non sono (o non sono soltanto) nel presente e nel passato, ma soprattutto nel futuro. Studio in vista di uno scopo, con l'intenzione di raggiungere un traguardo. Solo gli ebeti agiscono senza intenzione.

Certamente le mie (tutte) sono non-le-risposte da te pretese per essere confortato nei tuoi pregiudizi.

In corrispondenza biunivoca con determinati eventi neurofisiologici che compiendo gli opportuni rilievi si potrebbero osservare nel tuo cervello (nell' ambito delle coscienze** di osservatori del tuo cervello dalla tua coscienza* diverse) si svolge nell' ambito della componente (fenomenica) mentale della tua esperienza cosciente* la tua attività di ricerca non (o non  soltanto) riferita al presente e al passato, ma soprattutto al futuro. Studi in vista di uno scopo, con l'intenzione di raggiungere un traguardo. 

Salve Ipazia. "Per me mentale-anima-psiche sono la stessa cosa e la loro evoluzione non può essere che naturale-naturale".

Interpreto l'espressione "naturale-naturale" come "che proviene dalla natura e si inscrive nella realtà naturale".
Interpreto che l'espressione "mentale-anima-psiche sono la stessa cosa" come "mentale-anima-psiche fanno parte della medesima sfera funzionale e concettuale".
Se è così secondo te, non ci sono disaccordi in merito tra di noi.
Il disaccordo potrebbe nascere se tu consideri mente-psiche-anima enti materiali. Enti IN SE' materiali.
Io li considero immateriali. Non generati nè consistenti IN SE' in materia.
Infatti si tratta di enti ENERGETICI. E l'energia, pur facendo parte del mondo fisico (come contrappunto della materia), è il complemento immateriale della materia stessa.

Ma la formula di una molecola di sostanza chimica complessa come viene rappresentata ? Con la FORMula di struttura.
Gli atomi sono enti materiali ma essi non realizzano alcuna funzione o scopo in mancanza di un certa struttura che viene mantenuta stabile e FUNGENTE dall'immaterialità di una energia le cui cariche elettriche (anche in assenza di scambi elettronici) si propagano nel vuoto intermolecolare.
E' grazie alla propria immaterialità che l'energia riesce a creare e mantenere la FORMA della materia.

Energetico ed immateriale sono concetti piuttosto ben distinti da spirituale, fideistico e trascendente. Saluti.