Citazione di: Phil il 19 Maggio 2019, 15:41:25 PM

Di conseguenza ("conseguenza" solo dal mio punto di vista), anche la funzione, anzi il piano di tutte le funzioni, è materiale, in quanto materialmente pensato da qualcuno (per me il pensiero è attività materiale; mia follia indimostrata), così come è (cerebralmente) materiale il pensare la funzionalità di un ponte, l'eseguire una moltiplicazione, o il riflettere sul libero arbitrio.

E' un'energia diversa da quella riscontrabile fisicamente, non è una follia ,è un'intuizione e spesso sono queste che permettono invenzioni e scoperte.
Mai sentito parlare di malattie psicosomatiche, di depressioni o esaurimenti nervosi? E non incidono sul metabolismo, sull'apparato immunitario indebolendolo? la medicina, essendo branca scientifica contemporanea, ha una sua metodica, non sa spiegarsi scientificamente le origini, ma vede gli effetti. Se la mente ha blocchi energetici l'interazione con il cervello fisico, il "ponte" energetico, anche quest'ultimo subisce la problematica e viceversa, un ictus influisce sullo stato mentale.

Se la psicologia in generale ha perso la battaglia come scienza, pur essendo "tollerata", a favore del farmaco è semplicemente perchè la psiche per la scienza è un indimostrabile, pur vedendone gli effetti, le manifestazioni che non sono sempre riducibili a diagnosi di malformazioni o menomazioni del cervello fisico.

Citazione di: paul11 il 20 Maggio 2019, 01:34:21 AM

Se la psicologia in generale ha perso la battaglia come scienza, pur essendo "tollerata", a favore del farmaco è semplicemente perchè la psiche per la scienza è un indimostrabile, pur vedendone gli effetti, le manifestazioni che non sono sempre riducibili a diagnosi di malformazioni o menomazioni del cervello fisico.

Citazione di: viator il 19 Maggio 2019, 23:26:00 PM
Salve Sgiombo. Secondo me tu hai alcune idee confuse. Nulla di che. Tutti abbiamo idee confuse circa ciò che non conosciamo bene.
Alcuni però o temono ciò o se ne rendono conto, quindi non parlano a vuoto.
Notai la cosa già leggendoti a proposito delle relazioni tra concetti psichici (mente, cervello, psiche, coscienza etc.).
Ora siamo alle categorie fisiche elementari ("dimensioni" fisiche piuttosto che metafisiche).
Secondo te avremmo quindi una materia e poi quindi, ad essa misteriosamente connessa, una energia che è anch'essa una forma di materia. Andiamo bene !!. Salutoni.

Mi dispiace sinceramente ripeterlo, ma le idee confuse circa l' energia le hai tu, come hanno cercato inutilmente di farti capire, oltre a me, anche Ipazia e il fisico di professione Apeiron.

L' energia é una delle due forme tra le quali in determinate circostanze e in proporzioni universali e costanti (deterministicamente) si trasforma la materia; l' altra é la massa:

e == m c c.

E' infatti una dimensione della realtà fisica-materiale misurabilissima: l' unità di misura é il Joule.

Citazione di: paul11 il 19 Maggio 2019, 23:35:40 PM

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 16:16:08 PM

Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là...

sì è possibile, e il fatto stesso che poni il quesito signifca che è già mentalmente possibile per la coscienza.
Il problema è che la scienza contemporanea ritiene dimosrabile solo ciò che è percepibile e quindi sperimentalmente verificabile,
Dimenticando che prima di costruire un metodo scientifico...........bisogna pensarlo, Questo è il paradosso delal scienza

Ma ciò che é reale in quanto mero ("contenuto di") pensiero, concetto ha una realtà ben diversa da ciò che é reale in quanto ente o evento (non necessariamente, solo eventualmente anche, inoltre pensato, "fatto -inoltre- oggetto di pensiero").

Il fatto che quanto propone alla nostra riflessione Sariputra sia da lui proposto dimostra che é pensabile, passibile di essere reale in quanto mero ("contenuto di") pensiero, concetto, non necessariamente in quanto ente o evento (non necessariamente, solo eventualmente anche, inoltre pensato, "fatto -inoltre- oggetto di pensiero").

Non vedo proprio nulla di paradossale nel fatto ovvio, lapalissiano che per poter impiegare i metodi scientifici si debba esserne a conoscenza (per lo meno pratica: li si deve saper usare).

Citazione di: paul11 il 20 Maggio 2019, 00:51:10 AM

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 10:48:14 AM

Citazione di: paul11 il 18 Maggio 2019, 00:57:21 AM

Citazione
La soluzione del problema secondo me sta in un dualismo "parallelistico" ovvero non interazionistico.

Non riesco a capire essendo tu naturalista come possa pensare a un dualismo fra mente e cervello e non sono interazionistici.
Uno dei due logicamente non serve.

Se dico "io penso" e soltano penso, nessuno vede i miei pensieri: è mente o cervello?
Se io dico "io penso e scrivo" adesso il mio pensiero è manifesto ,appare e quindi è pubblico, per cui tutti possono vedere; è mente o cervello?

Proprio perché non c' é alcuna interazione fra mente (non naturale - materiale) e cervello siamo pienamente, inequivocabilmente nel naturalismo.

Ciascuno dei due ambiti fenomenici della realtà non ha alcun bisogno dell' altro (a nessuno dei due "serve" l' altro), ma é del tutto autosufficiente nel suo integrale divenire (infatti in teoria alcuni o tutti gli altri uomini e/o animali potrebbero benissimo essere meri zombi privi di coscienza e non ci sarebbe alcun modo di accorgersene - David Chalmenrs).

Se penso e soltanto  penso (senza dirlo)  "io penso", accadono determinati eventi fenomenici mentali (pensieri) [necessariamente se qualcuno osservasse il mio cervello vi troverebbe determinati eventi neurofisiologici al mio pensiero biunivocamente corrispondenti].
Se io dico (e scrivo) "io penso e scrivo" adesso il mio pensiero è manifesto, appare e quindi è pubblico, per cui tutti possono vedere, allora accadono i seguenti eventi (fenomenici):
ii miei pensieri (fenomeni mentali) "adesso penso e scrivo";
e inoltre i fenomeni materiali dei corrispettivi dei pensieri "adesso penso e scrivo" e quelli causalmente (deterministicamente) conseguenti (a questi fenomeni materaili e non ai corrispondenti pensieri mentali) costituiti dai miei movimenti muscolari costituenti il mio dire e scrivere "io penso e scrivo".

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Maggio 2019, 01:07:59 AM
SGIOMBO
La soluzione del problema secondo me sta in un dualismo "parallelistico" ovvero non interazionistico.

CARLO
Questa "soluzione" già esiste in natura: si chiama "schizofrenia".

Complimenti: questo clamoroso fraintendimento dimostra che sei un ottimo prenditore di lucciole per lanterne!

Salve Sgiombo. Certo comprendo come il senso comune sia d'ostacolo alla comprensione di quanto ho affermato.
Ipazia ed Apeiron, persone intelligenti e competenti, sono tuttavia anch'esse affette da visione monolaterale di certi argomenti, tendendo ad accomunare metafisica e concetto di immaterialità all'interno di un loro spiccato pregiudizio negazionistico.

Il fatto che l'energia sia misurabile in realtà non ci dice nulla sulla sua materialità od immaterialità. I contatori misurano GLI EFFETTI dell'energia una volta che essa transiti loro attraverso.

Infatti l'energia si materializza (svolge effetti materiali) solo quando venga in contatto con la materia, tendendo a comportarsi secondo appunto la relazione E=mc^2 (in cui "m" è la massa, cioè la materia sottoposta alla forza di gravità).

L'energia in sè, sotto forma di radiazione che si espande nel vuoto, può esistere tranquillamente senza produrre alcun effetto. Perchè è appunto immateriale, anche se ben pronta ad interagire con la materia un cui si trovi ad incocciare, producendo ogni sorta di effetto robustamente energico e materiale.
Quindi l'energia sarebbe l'immateriale destinato a trasformarsi in effetti materiali. Infatti è proprio questa la sua "missione" mondana che potrebbe contenere anche - credo proprio - il nesso giustificante la coesistenza di fisico e metafisico. Naturalmente mi guarderò bene dal parlarne poichè amo amministrare il tempo dedicato alle mie esternazioni.

Prendiamo il pensiero. Esso è dimensione, ente, attività immateriale, mi sembra possiate convenirne anche tu, Ipazia ed Apeiron. Esso è il flusso di qualcosa che, se viene convogliato verso i centri cerebrali motori, può generare l'intenzione di muoversi. Secondo voi l'immateriale pensiero può generare l'effetto di un movimento di arti che risulti strumentalmente misurabile ? Certo, basta che incocci con qualcosa di materiale, ad esempio neuroni e cellule dei nostri centri motori.
Ed il flusso del pensiero, l'attività cogitante, in cosa consisterebbe ? Chissà se un elettroencefalalogramma potrebbe aiutare ?.

In fin dei conti, l'ho già detto, considerare materia ed energia come grandezze entrambi "materiali" è un semplice nonsenso. Perchè allora le nominiamo diversamente ? Meglio sarebbe allora denominarle "materia statica" (la quale infatti tende a starsene ben quieta in inerzia, se non sollecitata dall'energia) e "materia dinamica" (la irrequietissima energia che, in nome della sopravvivenza del Mondo, si agita continuamente (se non frenata dalla materia) realizzando l'entropia). Saluti.

"L'energia è la grandezza fisica che misura la capacità di un corpo o di un sistema fisico di compiere lavoro" dice WP. Tale capacità richiede che tra lo stato iniziale e quello finale del sistema vi sia un gradiente, salto, differenza di potenziale che determina flusso di materia (elettroni, fotoni, ioni, molecole, masse macroscopiche, corpi celesti), ovvero lavoro. Tale fenomeno è squisitamente fisico e appartiene all'aspetto materiale della realtà in quanto correlato al movimento della materia. E' un concetto astratto, come il calore, il magnetismo, ma calcolabile e formulabile e questo ne riconferma, anche in senso metafisico, la matericità. Al contrario della chimica, totalmente e indiscutibilmente materica dopo che si è liberata dei deliri alchimistici (non del tutto, pare, ma li ha totalmente trasferiti alla psico...chiatria), la fisica opera con grandezze astratte, invisibili, spesso di carattere statistico, per cui offre facilmente il fianco a interpretazioni fantasiose sulle sue formulazioni. Da tale aura mistica non sono esenti gli stessi fisici, che piuttosto che atteggiarsi a iniziati ai misteri della natura farebbero meglio a rendere più esplicite e rigorose le loro formulazioni e grandezze, preservandole da intrusioni indebite.

Citazione di: viatorIn fin dei conti, l'ho già detto, considerare materia ed energia come grandezze entrambi "materiali" è un semplice nonsenso. Perchè allora le nominiamo diversamente ? Meglio sarebbe allora denominarle "materia statica" (la quale infatti tende a starsene ben quieta in inerzia, se non sollecitata dall'energia) e "materia dinamica" (la irrequietissima energia che, in nome della sopravvivenza del Mondo, si agita continuamente (se non frenata dalla materia) realizzando l'entropia)

La "materia" ovvero i vari stati in cui essa si materializza è sempre "sollecitata dall'energia" anche quando è (apparentemente) "ferma". Si chiama energia interna e tende a zero con la diminuzione della temperatura fino allo zero assoluto, che, come il noumeno, è irraggiungibile. Per cui qualcosa resta sempre. Se non altro come massa (e=mc²). L'equivalente meccanico dell'energia interna è l'energia potenziale di una massa gravitazionale statica. Ma la materia, intesa in tutte le sue forme, sopra lo zero assoluto è sempre in movimento (vi è comunque cinetica atomica e molecolare) e quindi agente in processi in cui l'energia è misurabile in termini di energia cinetica.

L'entropia è un concetto ancora più arcano, correlato all'irreversibilità delle trasformazioni fisiche quando passano da uno stato ordinato a uno disordinato. Essa, come Dio, andrebbe pronunciata solo dagli iniziati, i fisici, che non la nominano invano. E' una grandezza che si è evoluta moltissimo proprio a causa della sua difficoltà di definizione passando dalla termodinamica alla meccanica statistica che, trattandola a livello molecolare, è riuscita a darne una maggiore plausibilità fenomenologica ed esplicativa.
Passando dai fisici ai media- e meta-fisici temo, ma è nella sua natura, abbia aumentato di molto, al di là delle sue intrinseche proprietà, il disordine dell'universo. Ma mai come la relatività e la meccanica quantistica. La quale ultima ha moltiplicato il bestiario energetico in forme tali che se non sei proprio un mago della fisica ti perdi nello spazio profondo peggio di space oddity. Per cui diffido chiunque dal mischiare l'energia con la metafisica. Essa appartiene al mondo fisico e alla sua "materialità", unica caratteristica che è metafisicamente riscontrabile.

L'unico aspetto immateriale che si può attribuire all'energia consiste nella sua complessa e itinerante natura concettuale ma, usando una categoria linguistica, è sul piano dell'espressione, non del contenuto, che essa si smaterializza. Nel suo significato ontologico essa appartiena al 100% al dominio della materia e dei suoi concreti fenomeni.

Insomma viator devi trovare qualcosa di più immaterico dell'energia per allargare l'orizzonte. Robe del tipo di Jung o ancor meglio Wilhelm Reich. Una sollazzevole scatola orgonica, ad esempio. Ma era materico pure l'orgone. A garanzia della chiusura causale pure nei determinismi, con beneficio d'inventario, farlocchi.

Citazione di: sgiombo il 20 Maggio 2019, 16:31:01 PM

Citazione di: paul11 il 19 Maggio 2019, 23:35:40 PM

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 16:16:08 PM

Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là...

sì è possibile, e il fatto stesso che poni il quesito signifca che è già mentalmente possibile per la coscienza.
Il problema è che la scienza contemporanea ritiene dimosrabile solo ciò che è percepibile e quindi sperimentalmente verificabile,
Dimenticando che prima di costruire un metodo scientifico...........bisogna pensarlo, Questo è il paradosso delal scienza

Ma ciò che é reale in quanto mero ("contenuto di") pensiero, concetto ha una realtà ben diversa da ciò che é reale in quanto ente o evento (non necessariamente, solo eventualmente anche, inoltre pensato, "fatto -inoltre- oggetto di pensiero").

Il fatto che quanto propone alla nostra riflessione Sariputra sia da lui proposto dimostra che é pensabile, passibile di essere reale in quanto mero ("contenuto di") pensiero, concetto, non necessariamente in quanto ente o evento (non necessariamente, solo eventualmente anche, inoltre pensato, "fatto -inoltre- oggetto di pensiero").

Non vedo proprio nulla di paradossale nel fatto ovvio, lapalissiano che per poter impiegare i metodi scientifici si debba esserne a conoscenza (per lo meno pratica: li si deve saper usare).

La realtà è unica e una sola. Non capisco semmai la divisione fra materiale e immateriale, solo perchè i pensieri non sono "visibili" dagli amplificatori sensoriali che sono gli strumenti scientifici? Allora dovremmo aggiungerci anche l'antimateria, dovremmo aggiungerci la ma teria oscura e l'energia oscura. Rimarrebbe dell'intero universo solo un 5%, il conoscibile scientifco attuale sulla totalità.
Noi conosciamo con la totalità della coscienza, non solo con la conoscenza formale scientifca, conosciamo emotivamente, psichicamente, noi viviamo la conoscenza perchè la coscienza tende intenzionalemnte ad apprendere, a fare esperienza. questa esperienza è totalizzante nel senso che ogni cosa , un albero, una casa, è descrivibile scientifcamente, artisticamente, spirtualmente, emotivamente, psichicamente,
Utilizzare un solo linguaggio è sempre parziale, mai totalizzante, quando noi invece vivamo la totalità.Altro semmai è dire che in questa nostro vissuto la conoscenza è sempre continua,, perchè limitante, ma questo non signifca non vivere totalmente le esperienze.

Le coerenze fra cause ed effetti plurimi e anche su diversi domini, materia, natura,cultura umana, mostra regole e ordini comuni e sono importanti come essenze metafisiche.Cogliere le essenze dalle dinamiche, ha una signifcazione come sintesi per passaggi che uniscano il senso di un paramecio con il senso di una verità originaria se si vuol comprendere e quindi collegare tutto dell'unuiverso,Diveramente avremo tante misere verità non correlabili fra loro e quindi prive di senso.

Citazione di: sgiombo il 20 Maggio 2019, 16:44:52 PM

Citazione di: paul11 il 20 Maggio 2019, 00:51:10 AM

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 10:48:14 AM

Citazione di: paul11 il 18 Maggio 2019, 00:57:21 AM

Citazione
La soluzione del problema secondo me sta in un dualismo "parallelistico" ovvero non interazionistico.

Non riesco a capire essendo tu naturalista come possa pensare a un dualismo fra mente e cervello e non sono interazionistici.
Uno dei due logicamente non serve.

Se dico "io penso" e soltano penso, nessuno vede i miei pensieri: è mente o cervello?
Se io dico "io penso e scrivo" adesso il mio pensiero è manifesto ,appare e quindi è pubblico, per cui tutti possono vedere; è mente o cervello?

Proprio perché non c' é alcuna interazione fra mente (non naturale - materiale) e cervello siamo pienamente, inequivocabilmente nel naturalismo.

Ciascuno dei due ambiti fenomenici della realtà non ha alcun bisogno dell' altro (a nessuno dei due "serve" l' altro), ma é del tutto autosufficiente nel suo integrale divenire (infatti in teoria alcuni o tutti gli altri uomini e/o animali potrebbero benissimo essere meri zombi privi di coscienza e non ci sarebbe alcun modo di accorgersene - David Chalmenrs).

Se penso e soltanto  penso (senza dirlo)  "io penso", accadono determinati eventi fenomenici mentali (pensieri) [necessariamente se qualcuno osservasse il mio cervello vi troverebbe determinati eventi neurofisiologici al mio pensiero biunivocamente corrispondenti].
Se io dico (e scrivo) "io penso e scrivo" adesso il mio pensiero è manifesto, appare e quindi è pubblico, per cui tutti possono vedere, allora accadono i seguenti eventi (fenomenici):
ii miei pensieri (fenomeni mentali) "adesso penso e scrivo";
e inoltre i fenomeni materiali dei corrispettivi dei pensieri "adesso penso e scrivo" e quelli causalmente (deterministicamente) conseguenti (a questi fenomeni materaili e non ai corrispondenti pensieri mentali) costituiti dai miei movimenti muscolari costituenti il mio dire e scrivere "io penso e scrivo".

Se il mentale non fosse naturale a quale dominio apparterrebbe?Perchè esiste il mentale, quale è la sua origine?
Ha un 'energia? Quale energia?
Se muore il cervello ,sopravvive, sussiste ancora la mente?

PAUL11
Se il mentale non fosse naturale a quale dominio apparterrebbe?

CARLO
Se per "natura" si intende solo la materia fisica, allora la mente, non avendo proprietà fisiche, non è naturale. Se invece per "natura" si intende tutto ciò che possiamo esperire, allora anche Dio è "natura".

PAUL 11
Perchè esiste il mentale, quale è la sua origine?

CARLO
Perché esiste la materia, qual è la sua origine? Domande ambiziose a cui siamo ben lontani dal poter rispondere. Ma ciò non ci impedisce di conoscere e di accrescere progressivamente le nostre conoscenze su entrambe.

PAUL11
Ha un 'energia? Quale energia?

CARLO
In psicologia si parla di "libido", ma non si misura in Joule; si tratta di una analogia dell'energia fisica e la sua misura si esprime in termini qualitativi, non quantitativi. Un amore intenso non si misura sui decibel con cui gridiamo il nostro "tiii aaaaamoooo!".  

PAUL11
Se muore il cervello, sopravvive, sussiste ancora la mente?

CARLO
La nostra ragione non può dirci assolutamente nulla, perché chi sperimenta la morte ...non torna indietro a raccontarcelo. Del nostro destino escatologico parla solo l'inconscio: ma lo fa sotto forma di simboli, di miti e di favole (p. es.: il mito della morte-resurrezione, universalmente presente in ogni tempo e luogo). Ma per chi pensa (arbitrariamente) che i miti siano solo ...favole, non c'è alcuna risposta.

In altre parole, è ora che "disinvestiamo" un po' della nostra libido dalla ratio e la trasferiamo sul mito e sull'arte creativa.



G. M. TESTA - Un aeroplano a vela
https://youtu.be/q88X1hZsKoY

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Maggio 2019, 03:03:34 AM
PAUL11
Se il mentale non fosse naturale a quale dominio apparterrebbe?

CARLO
Se per "natura" si intende solo la materia fisica, allora la mente, non avendo proprietà fisiche, non è naturale. Se invece per "natura" si intende tutto ciò che possiamo esperire, allora anche Dio è "natura".

Il mentale è inequivocabilmente un prodotto della natura-natura. Dio è un prodotto della natura umana. Questo è quanto riscontrabile obiettivamente.

CitazionePAUL 11
Perchè esiste il mentale, quale è la sua origine?

CARLO
Perché esiste la materia, qual è la sua origine? Domande ambiziose a cui siamo ben lontani dal poter rispondere. Ma ciò non ci impedisce di conoscere e di accrescere progressivamente le nostre conoscenze su entrambe.

Se "perchè" significa causa efficiente, il mentale è un prodotto evolutivo che ha permesso a chi lo ha sviluppato di collocarsi all'apice della catena alimentare, garantendosi la sopravvivenza in competizione con altri viventi. Il che spiegherebbe anche la sua origine in termini di specializzazione spinta del snc. Tutto teorizzabile senza ricorrere ad alcuna causa finale o disegno intelligente.

CitazionePAUL11
Ha un 'energia? Quale energia?

CARLO
In psicologia si parla di "libido", ma non si misura in Joule; si tratta di una analogia dell'energia fisica e la sua misura si esprime in termini qualitativi, non quantitativi. Un amore intenso non si misura sui decibel con cui gridiamo il nostro "tiii aaaaamoooo!".  

Ha un'energia di tipo elettrobiochimico, rilevabile e misurabile, che alimenta il "processore" da cui si manifesta (qui la "dialettica negativa" funziona, eccome !). La libido è una grandezza statistica al pari della temperatura. Descrittive entrambe nelle rispettive discipline, ma poco esplicative nei loro fondamenti epistemologici, che la fisica e la fisiologia ormonale, per la parte di loro competenza, hanno comunque esplorato in maniera più approfondita rispetto alla psicologia.

CitazionePAUL11
Se muore il cervello, sopravvive, sussiste ancora la mente?

CARLO
La nostra ragione non può dirci assolutamente nulla, perché chi sperimenta la morte ...non torna indietro a raccontarcelo. Del nostro destino escatologico parla solo l'inconscio: ma lo fa sotto forma di simboli, di miti e di favole (p. es.: il mito della morte-resurrezione, universalmente presente in ogni tempo e luogo). Ma per chi pensa (arbitrariamente) che i miti siano solo ...favole, non c'è alcuna risposta.

I riscontri obiettivi sono negativi, ma

CitazioneIn altre parole, è ora che "disinvestiamo" un po' della nostra libido dalla ratio e la trasferiamo sul mito e sull'arte creativa.

possiamo farci sopra ogni genere di illazioni. Attraverso la mente.

Cit. CARLO
Se per "natura" si intende solo la materia fisica, allora la mente, non avendo proprietà fisiche, non è naturale. Se invece per "natura" si intende tutto ciò che possiamo esperire, allora anche Dio è "natura".

IPAZIA
Il mentale è inequivocabilmente un prodotto della natura-natura. Dio è un prodotto della natura umana. Questo è quanto riscontrabile obiettivamente.

CARLO
Anche quelle cose chiamate "atomi" sono prodotti della natura umana. Ma si dice anche che la natura umana sia il prodotto di atomi.

Cit. PAUL 11
Perchè esiste il mentale, quale è la sua origine?

Cit. CARLO
Perché esiste la materia, qual è la sua origine? Domande ambiziose a cui siamo ben lontani dal poter rispondere. Ma ciò non ci impedisce di conoscere e di accrescere progressivamente le nostre conoscenze su entrambe.

IPAZIA
Se "perchè" significa causa efficiente, il mentale è un prodotto evolutivo che ha permesso a chi lo ha sviluppato di collocarsi all'apice della catena alimentare, garantendosi la sopravvivenza in competizione con altri viventi. Il che spiegherebbe anche la sua origine in termini di specializzazione spinta del snc. Tutto teorizzabile senza ricorrere ad alcuna causa finale o disegno intelligente.

CARLO
Certo, ma se io sto studiando CON IL FINE di dimostrare la validità della complementarità nel campo della Fisica, qualcuno deve spiegarmi le ragioni per le quali il mio NON sarebbe un fine, ma una necessità del mio snc. Tu me le puoi spiegare?


Cit. PAUL11
Ha un 'energia? Quale energia?

Cit. CARLO
In psicologia si parla di "libido", ma non si misura in Joule; si tratta di una analogia dell'energia fisica e la sua misura si esprime in termini qualitativi, non quantitativi. Un amore intenso non si misura sui decibel con cui gridiamo il nostro "tiii aaaaamoooo!".    

IPAZIA
Ha un'energia di tipo elettrobiochimico, rilevabile e misurabile, che alimenta il "processore" da cui si manifesta (qui la "dialettica negativa" funziona, eccome !). La libido è una grandezza statistica al pari della temperatura. Descrittive entrambe nelle rispettive discipline, ma poco esplicative nei loro fondamenti epistemologici, che la fisica e la fisiologia ormonale, per la parte di loro competenza, hanno comunque esplorato in maniera più approfondita rispetto alla psicologia.

CARLO
...E qual è l'unità di misura della libido?

Cit. PAUL11
Se muore il cervello, sopravvive, sussiste ancora la mente?

Cit. CARLO
La nostra ragione non può dirci assolutamente nulla, perché chi sperimenta la morte ...non torna indietro a raccontarcelo. Del nostro destino escatologico parla solo l'inconscio: ma lo fa sotto forma di simboli, di miti e di favole (p. es.: il mito della morte-resurrezione, universalmente presente in ogni tempo e luogo). Ma per chi pensa (arbitrariamente) che i miti siano solo ...favole, non c'è alcuna risposta.
In altre parole, è ora che "disinvestiamo" un po' della nostra libido dalla ratio e la trasferiamo sul mito e sull'arte creativa.

IPAZIA
possiamo farci sopra ogni genere di illazioni. Attraverso la mente.

CARLO
Infatti l'idea che le favole siano ...solo favole è una di queste illazioni. Ma è tutta da verificare.

Citazione di: viator il 20 Maggio 2019, 23:13:48 PM
Salve Sgiombo. Certo comprendo come il senso comune sia d'ostacolo alla comprensione di quanto ho affermato.
Ipazia ed Apeiron, persone intelligenti e competenti, sono tuttavia anch'esse affette da visione monolaterale di certi argomenti, tendendo ad accomunare metafisica e concetto di immaterialità all'interno di un loro spiccato pregiudizio negazionistico.

Citazione
?  ?  ?  ? ? ?  ? ?  ?  ?   ?

Il fatto che l'energia sia misurabile in realtà non ci dice nulla sulla sua materialità od immaterialità. I contatori misurano GLI EFFETTI dell'energia una volta che essa transiti loro attraverso.

Citazione
Infatti sempre e comunque della materia (sia energetica che massiva o entrambe) le misure sono registrazioni di effetti sugli strumenti di osservazione (fossero pure semplicemente i naturalissimi organi di senso)

Infatti l'energia si materializza (svolge effetti materiali) solo quando venga in contatto con la materia, tendendo a comportarsi secondo appunto la relazione E=mc^2 (in cui "m" è la massa, cioè la materia sottoposta alla forza di gravità).

L'energia in sè, sotto forma di radiazione che si espande nel vuoto, può esistere tranquillamente senza produrre alcun effetto. Perchè è appunto immateriale, anche se ben pronta ad interagire con la materia un cui si trovi ad incocciare, producendo ogni sorta di effetto robustamente energico e materiale.
Quindi l'energia sarebbe l'immateriale destinato a trasformarsi in effetti materiali. Infatti è proprio questa la sua "missione" mondana che potrebbe contenere anche - credo proprio - il nesso giustificante la coesistenza di fisico e metafisico. Naturalmente mi guarderò bene dal parlarne poichè amo amministrare il tempo dedicato alle mie esternazioni.

Citazione
Solita confusione fra  "massa" e "materia".

Entrambe "fisicissime" e che non c' entrano nulla con la metafisica.

Prendiamo il pensiero. Esso è dimensione, ente, attività immateriale, mi sembra possiate convenirne anche tu, Ipazia ed Apeiron. Esso è il flusso di qualcosa che, se viene convogliato verso i centri cerebrali motori, può generare l'intenzione di muoversi. Secondo voi l'immateriale pensiero può generare l'effetto di un movimento di arti che risulti strumentalmente misurabile ? Certo, basta che incocci con qualcosa di materiale, ad esempio neuroni e cellule dei nostri centri motori.
Ed il flusso del pensiero, l'attività cogitante, in cosa consisterebbe ? Chissà se un elettroencefalalogramma potrebbe aiutare ?.

Citazione
Il pensiero non viene e non può venire affatto "convogliato verso i centri cerebrali perché questi ultimi sono materiali, mentre il primo no: chiusura causale dl mondo fisico.

Infatti non il' immateriale pensiero (non l' intenzione di muoversi (generantesi nell' ambito del pensiero) può incoccirae alcun neurone, né in qualsiasi altro modo "generare l'effetto (materiale!!!) di un movimento di arti che risulti strumentalmente misurabile"; ma casomai i corrispettivi materiali (massivi e/o energetici) cerebrali dell' intenzione di muoversi.

Un encefalogramma (molto rudimentalmente: esistono modi ben più fini di compiere rilievi neurologici) può aiutare ad identificare ed esaminare i corrispettivi materiali (neurofisiologici cerebrali) del "flusso del pensiero" (che rispetto alla materialissima energia é tutt' altro).

In fin dei conti, l'ho già detto, considerare materia ed energia come grandezze entrambi "materiali" è un semplice nonsenso. Perchè allora le nominiamo diversamente ?

Citazione
Per gli stesi motivi per i quali nominiamo diversamente elettroni e protoni, gravità ed elettromagnetismo, entropia e temperatura, accelerazione e forza, ecc., ecc., ecc.: tutte "cose" materialissime!

Meglio sarebbe allora denominarle "materia statica" (la quale infatti tende a starsene ben quieta in inerzia, se non sollecitata dall'energia) e "materia dinamica" (la irrequietissima energia che, in nome della sopravvivenza del Mondo, si agita continuamente (se non frenata dalla materia) realizzando l'entropia). Saluti.

Citazione
Volendo fare gli originali credo che sarebbe ben possibile.

N.B.: questa é l' ultima volta che cerco di farti capre che (anche) l' energia é materia.
Dubito assai di esserci riuscito (anche stavolta), ma sinceramente sono stufo di ripetere inutilmente in continuazione le stesse elementari considerazioni sulla fisica (inutile dire che se insisterai con il tuo fraintendimento il mio tacere non sarà certo un acconsentire).

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2019, 01:08:20 AM
L'unico aspetto immateriale che si può attribuire all'energia consiste nella sua complessa e itinerante natura concettuale ma, usando una categoria linguistica, è sul piano dell'espressione, non del contenuto, che essa si smaterializza. Nel suo significato ontologico essa appartiena al 100% al dominio della materia e dei suoi concreti fenomeni.

Citazione
Ma questo vale, del tutto esattamente, anche per la massa.

Insomma viator devi trovare qualcosa di più immaterico dell'energia per allargare l'orizzonte. Robe del tipo di Jung o ancor meglio Wilhelm Reich. Una sollazzevole scatola orgonica, ad esempio. Ma era materico pure l'orgone. A garanzia della chiusura causale pure nei determinismi, con beneficio d'inventario, farlocchi.

Citazione
Ma non (e questo é assai interessante!) degli indeterminismi (che invece consentono interazioni dell' immateriale col materiale! Miracoli!), per quanto almeno altrettanto (se non più) farlocchi (ma ovviamente per me esistono -per lo meno anche-  determinismi tutt' altro che farlocchi).