Citazione di: odradek il 13 Maggio 2019, 21:31:56 PM
citazione Phil :
la chiusura causale del mondo fisico è per me ipotesi logica, non postulato metafisico

citazione Ipazia :
Vedo che dopo di te qualcuno ha cercato subito di indurire la "chiusura"

Indurire la chiusura si, ma mai abbastanza.
Con "chiusura causale del mondo fisico" -concetto "utilizzato" nella filosofia della mente, ed inspiegabilmente utilizzato qua, totalmente fuori contesto- si intende la concezione che un atto mentale non possa "influenzare" il mondo fisico.

Come lo si intende qua non ho ben capito, ma pare essere una teoria secondo cui il mondo risponda solo ed esclusivamente a leggi fisiche.
Non c'è teoria riguardo a questo.
E' un dato di fatto e basta, non esiste discussione accademica (accademica e non, con l'esclusione forse di qualche eremo in medioriente) in cui venga posta la minima obiezione alla spiegazione fisicalista del mondo.

La "chiusura causale del reale" è un concetto che si usa in filosofia della mente ed è un concetto "limitativo" del mentale, non è "come la realtà funziona" che su quello c'è pieno e totale accordo coindiviso; che lo si usi perchè suona bene per "mistificare" il reale è altro discorso.

Quello in filosofia della mente a proposito dei rapporti fra coscienza e cervello é solo un caso particolare di applicazione di un principio (quello appunto della "chiusura causale del mondo fisico" di validità generale nell' ambito della realtà fenomenica materiale; principio del tutto pertinente la questione, a mio parere sensatissima, se la realtà fenomenica material stessa divenga deterministicamente (consentendo il libero arbitrio) oppure muti casualmente (impedendolo).

Dunque é stato preso in considerazione del tutto a proposito (e non affatto per "mistificare" alcunché) in questa discussione.

Non ho ancora letto l' immediatamente successivo intervento di CarloPierini ma non mi stupirei se rivendicasse l' esistenza di "accademici" e non (soprattutto negli occidentalissimi USA), per quanto secondo me (ma non secondo CP) screditatissimi, che negano il naturalismo (per esempio sostenendo un innaturalissimo. soprannaturale, teleologco disegno intelligente" in biologia).

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 22:31:57 PM
ODRADEK
Con "chiusura causale del mondo fisico" - concetto "utilizzato" nella filosofia della mente - si intende la concezione che un atto mentale non possa "influenzare" il mondo fisico. ...
Non c'è teoria riguardo a questo.
E' un dato di fatto e basta, non esiste discussione accademica (accademica e non, con l'esclusione forse di qualche eremo in medioriente) in cui venga posta la minima obiezione alla spiegazione fisicalista del mondo.

CARLO
Beh, le cose non stanno esattamente così. L'impossibilità di influenzare il mondo fisico con un atto mentale, non è messa in discussione <<in qualche eremo medio-orientale>> ma nel cuore stesso delle neuroscienze occidentali da un premio Nobel come J. Eccles:

"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la condividevano sostanzialmente (...). La sua caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia ".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]

"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza".
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]

"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...) I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della neocorteccia".  [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

...Ma ci sono anche altri fisici che la pensano più o meno come Eccles-Margenau. Per esempio:

http://coscienzeinrete.net/spiritualita/item/2505-il-fisico-henry-stapp-lo-studio-dell-anima-fa-parte-della-fisica

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-01-17/la-coscienza-e-effetto-quantistico-roger-penrose-rilancia-sua-teoria-154127.shtml?uuid=AB9RwSq&refresh_ce=1




VIVALDI: Gaude Mater, cantata (fino a 22:40)
https://youtu.be/TOMwoez_2SE?t=1200

Ci ho proprio beccato!

Che soddisfazione!

Citazione di: odradek il 13 Maggio 2019, 23:09:45 PM
Si, ma siamo nell'ambito della plasticità sinaptica.
Dalla nascita in poi è una continua rimodellazione dei circuti neurali in funzione dell' apprendimento.
In questo senso è generalmente coindiviso il fatto che il pensiero "influenzi" effettivamente la connessione sinaptica e quindi la materia cerebrale  e  quindi la "materia" in senso  stretto.
Non solo, nel caso io riuscissi a convincerti di qualche mia argomentazione -e viceversa- il nostro pensiero avrebbe persino avuto un effetto a distanza perchè avremmo reciprocamente "modificato" la nostra "circuitazione".

Sempre rimaniamo nella filosofia della mente, il "mondo" al di fuori della calotta cranica non è contemplato in questa concezione.

Per il sottoscritto (per quanto la cosa possa essere di poco conto, ciò basta a contravvenirne la pretesa "generale condivisione"; ma vi sono anche altri più autorevoli di me che la contravvengono), proprio per la chiusura causale del mondo fisico cui le sinapsi cerebrali appartengono a pieno titolo,  il  pensiero non "influenza" effettivamente (causalmente: e in che altro modo, se no?) la connessione sinaptica e quindi la materia cerebrale, ma invece, nell' ambito solitamente di differenti esperienze coscienti questi due ordini di eventi fenomenici (entrambi) accadono in corrispondenza biunivoca.

La chiusura causale del mondo fisico riguarda tantissimi fatti esterni alle calotte craniche.
Per esempio il fatto che il "miracolo di San Gennaro" o le stigmate di Padre Pio sono volgari truffe e non autentici "miracoli".

Citazione di: iano il 14 Maggio 2019, 02:28:18 AM

Sulla chiave da 15 non ho capito.
Comunque leggendo la tua puntuale critica mi rendo conto di dover chiarire la mia idea a me stesso , prima che a te.
Ci provo.
Sul fatto che c'è una definizione operativa di casualità non ci piove.
C'e' causalita' qunado al ripetersi di certe condizioni si ripetono certi effetti.
Il suo contrario, la sua negazio , come da tua firma , è ancora una definizione operativa?
Prendiamo il caso della doppia fenditura.
Non so' mai dove va' a finire il singolo elettrone, quindi a parita'  di causa non ho mai lo stesso effetto.

Citazione
Non so' mai dove passa (non dove va' a finire) il singolo elettrone, quindi a parità  di causa non ho mai la sicura conoscenza di un certo determinato effetto; e non invece (non necessariamente; in particolare non secondo le teorie deterministiche ontologiche a variabili nascoste) la realtà  di uno stesso, unico e solo effetto.

Con la "chiave del 15", la più fine realmente disponibile anche il linea teorica di principio, non posso conoscere quale dei due ipotizzabili effetti sia reale; ci vorrebbe una chiave del 13 o meno, ma non c' é e non ci può essere nemmeno in linea teorica, di principio.

Il risultato è lo stesso di quando lancio una moneta che però rientra nel caso deterministico.

Citazione
Infatti i "deterministi ontologici oggettivi - indeterministi gnoseologici - soggettivi" ritengono che l' unica differenza fra lancio di una moneta ed eventi quantistici é che nel primo caso in linea puramente teorica, di principio se si conoscesse "tutto ciò che serve" si potrebbe sempre calcolare se l' esito sarà "testa" o "croce", mente nel secondo non é possibile nemmeno in linea teorica, di principio disporre della conoscenza di "tutto ciò che serve" per i calcoli.

Nel primo caso ci sono variabili "nascoste di fatto" che in teoria si potrebbero anche conoscere, nel secondo "variabili nascoste in linea teorica, di principio" che nemmeno in teoria si potrebbero conoscere.

In entrambi i casi , per un numero sufficientemente alto di lanci , ottengo sempre lo stesso prevedibile risultato.
Figura di interferenza in un caso e 50 e 50 per cento nell'altro.
Nel caso della moneta ottengo un risultato che mi aspetterei se intervenisse il puro caso , ma io so' che non interviene.
Siamo infatti in ambito deterministico , dove l'ignoranza delle cause e /o la loro ingestibilita' fanno le veci del puro caso a tutti gli effetti.
Chi mi autorizza a pensare che nel caso della doppia fenditura intervenga il puro caso (puro nel senso di non surrogato , come nel caso della moneta) ?
Mi sembra ovvio che la definizione di casualità, ottenuta per negazio della causalità,non mantenga un carattere operativo tale da poter rispondere alla domanda.
Non posso sapere se si tratta di puro caso.

Posso dire che ottengo un risultato casuale a tutti gli effetti ( confrontabile col caso della moneta) , ma non posso dire se il puro caso " ne è la causa" .

Citazione
Ma questo vale per tutta la realtà fenomenica materiale naturale, come ci ha insegnato David Hume.

Non é possibile stabilire con certezza se la realtà materiale divenga deterministicamente-causalmente-ordinatamente oppure muti indeterministicamente, casualmente-caoticamente.

L'archè originario ,se simile al big bang della scienza cosmologica, può accettare sia  il determinismo che l'indeterminismo.
Se, per semplicità dividessimo i domini in :
materiale,
naturale,
culturale
vi vedremmo regole comuni, ma anche peculiarità
Il determinismo scende dal materialismo(fisicità), alla naturalismo soprattutto di animali più evoluti.
Ma quando appare l'uomo, l'animale naturale perde a favore dell'animale culturale.Il sistema percettivo umano è molto scadente se rapportato alla vista di un insetto, ad olfatti e uditi di predatori.Ci uccidono  molto di più  virus  che non  i leoni o gli squali.
La scala evolutiva si inverte ,nell'indice di pericolosità e i virus scadentissimi esseri evolutivi seconda la blanda teoria evoluzionistica, sono fortemente adattativi e straordinariamente RNA ricombinanti.Sono i vincenti in natura con nessuna mente e cervello.
L'uomo può suicidarsi, può volontariamente scegliere di non riprodursi, contravvenendo a qualunque regola finalistica biologica.
D'altra parte se una causa fisica X provocherebbe l'effetto Y sulla mente, o si decodifica l'energia elettromagnetica in pensieri ,oppure i segnali elettromagnetici del cervello fisico diventano segni linguistici nel sistema mentale, e non si capisce dove sia il "ponte" fra energia fisica/biochimica ed energia mentale, fra neuroni e sinapsi ed elettromagnetismo, con la sfera volontaria, intuitiva, intellettiva del mentale
Vi è correlazione, ma non identità, diversamente saremmo prevedibili quanto la traiettoria di un pianeta dentro un sistema stellare.

Sul piano epistemologico delle scienze moderne  semplicemente si postulano le cause, l'importante è la focalizzazione sugli effetti.
Per questo la diaspora fra determinismo e indeterminismo, ha perso d' importanza.
Non si conosce la psiche ontologicamente? Si fanno dei test sugli effetti, "provocando" la psiche ad una lettura.
Le pubblicità i marketing ,sanno poco o nulla dell'uomo, ma sanno come i"segni" condizionino comportamenti anche compulsivi

Citazione di: Ipazia il 14 Maggio 2019, 08:04:37 AM

Citazione di: sgiombo il 13 Maggio 2019, 19:17:43 PM
Ma per me la questione più interessante (filosofica) é quella ontologica: se, indipendentemente dall' eventuale conoscenza che se ne possa avere, la realtà (in particolare la sua parte fenomenica fisica-materiale) é (diviene) ordinata (-mente) determistica (-mente) o caotica (-mente) indeterministica (-mente).

Direi in entrambi in modi.

Citazione
A meno che intenda probabilisticamente, cioé con una coesistenza "complementare", ciascun modo relativamente a un aspetto della realtà (fenomenica) materiale altro, diverso che l' alternativo, contrario modo, questa é una autocontraddizione: per definizione in caso di indeterminismo-casualismo-disordine non può darsi alcuna sequenza di eventi in parte realmente, "autenticamente" deterministica-causale-ordinata (come sette esiti consecutivi tutti "testa" nel lancio di una moneta o dodici esiti costituiti da una sequenza ordinata crescente di un  unità per volta da "1" a "12" nel lancio di sue dadi) ma casomai solo "strane" sequenze di eventi, falsamente malinterpretabili come tali ma in realtà pienamente rientranti nel complessivo indeterminismo-casualismo-disordine.

Per chi crede nel bigbang sicuramente l'archè è caotica: un lancio di dadi cosmico  "n'do cojo cojo" in tutte le direzioni di un universo che ancora non esisteva. Un melting pot subatomico che casualmente si sarebbe coagulato in singolarità, di cui noi conosciamo decentemente solo il nostro microcosmo, che, secondo i casi, si sarebbero evolute in atomi, molecole, vita, vita autocosciente, o si sarebbero dissolte in nube cosmica scontrandosi tra loro.

Citazione
A parte il fatto che, come abbiamo dimostrato ripetutamente Sariputra ed io, al nulla non può succedere alcunché, se così fosse allora il divenire apparentemente ordinato-causale-deterministico succeduto al Bb fino ad ora sarebbe per l' appunto meramente apparente (non reale), come dieci consecutivi "testa" nel lancio di una moneta e dunque da un momento all' altro questo "strano caso" potrebbe finire.

Ma allora non si vede perché mai non ci si dovrebbe lanciare dalla finestra del 100° pano di un  grattacielo in considerazione che la "strana sfilza (non autenticamente deterministica ma solo apparentemente, falsamente tale) di testa" consecutivi da un momento all' altro potrebbe finire e (fuor di metafora) non gettandosi ci si potrebbe sfracellare contro il soffitto o una parete per ché la legge di gravità sarebbe solo un equivoco.

Per pensare ad un ordine iniziale bisogna rivolgersi alla teologia: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (In principio era il Verbo [Lόgos],il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.) Bellissima letteratura neoplatonica, ma nulla più.

Citazione
Per definizione l' ordine o é eterno o non é (che -"strano" ma sempre possibile- apparente, falso ordine momentaneo nell' ambito di un mutamento in realtà -e a ben considerarlo- eternamente caotico).

Pur non condividendo le liste di proscrizione causale pieriniane (i padri del comunismo storico furono un professore borghese e un capitalista), bisogna dire che su: "In principio era il Chaos (Χάος)", ontologicamente non ci piove. Il divenire di quel primo motore immobile sarebbe chiusamente deterministico se la sua complessità non fosse tale da impedire, anche nel semplice lancio di un dado, la chiusura pratica nel risultato voluto. Chiusura mancata che si rivela, nella sua impotenza, ancora debitrice del caso che la comanda.

Chiusura di consistenza deterministica ontologica si ravvisa solo laddove un sistema sia perfettamente conosciuto e controllato sperimentalmente nel microcosmo che costituisce il contesto (e il limite) della sua esistenza. Nel caso specifico nostro esso è racchiuso negli angusti limiti fisici che permettono la biochimica del carbonio, l'acqua liquida, una atmosfera ossigenata e un gradiente termico e radiante compatibile con tutto ciò. Cui si aggiunge una sensonsorialità di un un certo tipo intelligente capace di essere solo ciò che percepisce nel microcosmo della sua limitata percezione tridimensionale.

Citazione
Questa é la solita confusione fra determinismo reale e indeterminismo conosciuto: "Chiusura di consistenza deterministica ontologica si ravvisa solo laddove un sistema sia perfettamente conosciuto" (evidenziazioni in grassetto mie).
Se  purché si conosca il sistema adeguatamente se ne ravvisa il determinismo, allora realmente é deterministico (che lo si ravvisi o meno per carenza di conoscenza).

Per una confortante ontologia universale, rigorosamente deterministica, bisogna rivolgere l'anima e il pensiero al Demiurgo.

Citazione
Per una confortante ontologia universale (pseudo-) deterministica che consenta l' illusione nell' amato libero arbitrio bisogna rivolgere l'anima e il pensiero all' assurdo (autocontraddittorio).

Cit. CARLO
La verità è esattamente l'opposto di quanto sostengono i riduzionisti: mentre non ci sono indizi a favore del riduzionismo, ne esistono molti a suo sfavore (e quindi a favore del dualismo); i più importanti derivano da alcuni fondamentali interrogativi su come sia possibile derivare:

ODRADEK
esistono teorie ed indirizzi di studi per ognuno (ed altri) degli 11 punti. Ci stanno lavorando sopra, non ci sono molte certezze

CARLO
Bravo. Non ci sono certezze né nel monismo né nel dualismo. Ma la cosa curiosa è che il primo è considerato "scienza" mentre il secondo è considerato "non-scienza". Questa è la truffa intellettuale ordita dagli scienziati materialisti, cioè, della quasi totalità dei neuroscienziati. Come diceva Rodari,<< nel paese della menzogna la verità è una malattia>>.

Cit. CARLO
mentre non ci sono indizi a favore del riduzionismo, ne esistono molti a suo sfavore (e quindi a favore del dualismo); i più importanti derivano da alcuni fondamentali interrogativi su come sia possibile derivare:

1 - un comportamento finalistico (la mente progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;

ODRADEK
come il resto del vivente.

CARLO
Ma non come il resto della materia biologica a cui si pretende di ridurre la mente. Se la biologia non-vivente non presenta finalismi, è ragionevole pensare che il finalismo sia una proprietà della mente, e che "vivente" sia una complementarità di corpo e mente.

Cit. CARLO
2 - il pensiero da una materia chimica non pensante;

ODRADEK
l'hanno definita emergenza

CARLO
Emergenza è un'etichetta, un flatus vocis. Le strutture biologiche emettono impulsi fisici o secernono sostanze biologiche, non pensieri. I pensieri, i sentimenti, gli ideali, ecc. non hanno proprietà fisico-chimiche, quindi non esiste UN SOLO motivo per pensare che siano prodotti del cervello.

Cit. CARLO
3 - il sogno da una biologia non sognante;

ODRADEK
i mammiferi sognano

CARLO
I mammiferi hanno una mente.

Cit. CARLO
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;

ODRADEK
si parla infatti  di illusione dell'io

CARLO
"Si parla". Ma chi ne parla si riferisce a sé stesso come "io", non come "noi". Una persona sana di mente sa di essere UNA, mentre il malato di mente SOFFRE per non essere uno. ...E tu? Sei uno, o centomila?

Cit. CARLO
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;

ODRADEK
gli stimoli somatosensoriali danno il senso del sé.

CARLO
Gli stimoli somatosensoriali sono grandezze fisiche, il senso del sé non è una grandezza fisica; se mai, si tratta di grandezze fisiche PERCEPITE da un "io".

Cit. CARLO
6 - una repressione (o controllo) degli istinti biologici senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;

ODRADEK
selezione biologia prima e culturale poi; non esiste un soggetto.

CARLO
Non esisterebbero CONFLITTI tra istinti biologici e cultura, se questa fosse un'espressione di quelli.

Cit. CARLO
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);

ODRADEK
1-6-2

CARLO
1-6-2

Cit. CARLO
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);

ODRADEK
se non dai credito all'evoluzionismo inutile contestare la 8

CARLO
Non do credito al CASUALISMO darwiniano, mentre l'evoluzione delle specie è ampiamente comprovata.

Cit. CARLO
9 - una mente malata da un cervello sano;

ODRADEK
la mente non si ammala. Si rompe o si inceppa. O svanisce.

CARLO
Anche di un organismo si può dire che <<si rompe o si inceppa>>, ma si tratta di metafore rozze e infantili. I medici e gli psicologi parlano di patologie organiche e di patologie psichiche.

Cit. CARLO
10 - una mente capace di libertà da una chimica soggetta a leggi deterministiche;

ODRADEK
2, ammesso esista una mente

CARLO
2, a meno che non si dimostri che la materia biologica possa secernere idee di libertà.

Cit. CARLO
11 - una mente femminile da un corpo maschile e viceversa (omosessualità).

ODRADEK
non c'è mente figurarsi una identità sessuale.

CARLO
Certo, gli omosessuali non esistono, la Terra è piatta, i lager nazisti sono un'invenzione degli americani, gli Ufo rapiscono la gente, i comunisti mangiano i bambini e Elvis Presley è vivo e vegeto.    

Citazione di: odradek il 14 Maggio 2019, 13:01:04 PM


per quale motivo dici che la biologia non è finalista.
E' invece la finalista per eccellenza: ogni vivente ha una precisissima finalità, quella di riprodursi; il "finalismo" in biologia è "costituito" dalla riproduzione.
Riproduzione significa discendenza con variazioni; il "fine della natura" è esplorare lo spazio morfologico che i vincoli fisici impongono.
Questo vale per tutti i "livelli" di complessità -o stratificazioni di "senso"- che la "materia vivente" ha assunto, assume e assumerà nel corso dei milioni di anni che gli restano da esistere sul globo terracqueo.

Una tendenza a che qualcosa accada senza che ciò sia consapevolmente voluto non é -propriamente parlando- un fine o scopo.

Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità (esisterebbe se, per assurdo, un ' agente intenzionale -un Dio per esempio- la dirigesse secondo un "disegno" più o meno "intelligente") a riprodursi; esiste invece una mera tendenza comportamentale a riprodursi.
Solo quei viventi che sono anche coscienti possono avere scopi o finalità (== fare qualcosa come mezzo onde raggiungere uno scopo da esso diverso).

Se così non fosse dovremmo anche dire che un sasso lasciato cadere da una certa altezza ha lo scopo di raggiungere il suolo sottostante o che l' ossigeno ha lo scopo di ossidare - bruciare o l' acqua di sciogliere ciò che é idrosolubile.

Citazione di: sgiombo il 14 Maggio 2019, 16:56:31 PMUna tendenza a che qualcosa accada senza che ciò sia consapevolmente voluto non é -propriamente parlando- un fine o scopo.
Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità (esisterebbe se, per assurdo, un ' agente intenzionale -un Dio per esempio- la dirigesse secondo un "disegno" più o meno "intelligente") a riprodursi; esiste invece una mera tendenza comportamentale a riprodursi.
...
Se così non fosse dovremmo anche dire che un sasso lasciato cadere da una certa altezza ha lo scopo di raggiungere il suolo sottostante o che l' ossigeno ha lo scopo di ossidare - bruciare o l' acqua di sciogliere ciò che é idrosolubile.

CARLO
...Beata ignoranza!
Una <<mera tendenza a riprodursi>> come un sasso tende a cadere al suolo, non ricorre a stratagemmi come questo:

http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Maggio 2019, 19:11:11 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Maggio 2019, 16:56:31 PMUna tendenza a che qualcosa accada senza che ciò sia consapevolmente voluto non é -propriamente parlando- un fine o scopo.
Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità (esisterebbe se, per assurdo, un ' agente intenzionale -un Dio per esempio- la dirigesse secondo un "disegno" più o meno "intelligente") a riprodursi; esiste invece una mera tendenza comportamentale a riprodursi.
...
Se così non fosse dovremmo anche dire che un sasso lasciato cadere da una certa altezza ha lo scopo di raggiungere il suolo sottostante o che l' ossigeno ha lo scopo di ossidare - bruciare o l' acqua di sciogliere ciò che é idrosolubile.

CARLO
...Beata ignoranza!
Una <<mera tendenza a riprodursi>> come un sasso tende a cadere al suolo, non ricorre a stratagemmi come questo:

http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice

La beata ignoranza é con tutta evidenza la tua.

Comunque forse hai frainteso le mie parole "Fra i viventi in generale (tutti i viventi)" con le quali non intendevo che nessun vivente ha alcuna finalità o scopo ma che invece finalità o scopi non sono propri dei viventi in generale, ovvero della totalità dei viventi (ma invece sono propri dell' uomo e per lo meno di parecchie altre specie anomali i quali sono dotati di consapevolezza, cioé non dei "viventi in generale" o "in toto", ma solo di una determinata parte di essi).
Non certo dei geni!

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 19:42:23 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Maggio 2019, 19:10:39 PM

Ciao Sgiombo
Io dico semplicemente che se Laplace afferma che "necessariamente" conoscerà in futuro ciò che
adesso è sconosciuto si pone esattamente sullo stesso piano dei "misteri della fede"; che appunto
non solo "rimandano" la conoscenza, ma che la rimandano ad un tempo o luogo nel quale essa avverrà
con necessità imprescindibile.

Citazione
Ma Laplace:

1) non afferma, ma anzi nega recisissimamente (leggiti bene tutta la mia citazione) che "necessariamente" conoscerà in futuro ciò che adesso è sconosciuto.

Ciao Sgiombo
In effetti avevo frainteso le affermazioni di Laplace (per cui non posso che scusarmene).
Sulle altre cose però sono sempre convinto che il determinismo, per così dire, "esageri"
con la pretesa di "sapere"...
saluti

Citazione di: sgiombo il 14 Maggio 2019, 20:52:10 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Maggio 2019, 19:11:11 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Maggio 2019, 16:56:31 PMUna tendenza a che qualcosa accada senza che ciò sia consapevolmente voluto non é -propriamente parlando- un fine o scopo.
Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità (esisterebbe se, per assurdo, un ' agente intenzionale -un Dio per esempio- la dirigesse secondo un "disegno" più o meno "intelligente") a riprodursi; esiste invece una mera tendenza comportamentale a riprodursi.
...
Se così non fosse dovremmo anche dire che un sasso lasciato cadere da una certa altezza ha lo scopo di raggiungere il suolo sottostante o che l' ossigeno ha lo scopo di ossidare - bruciare o l' acqua di sciogliere ciò che é idrosolubile.

CARLO
...Beata ignoranza!
Una <<mera tendenza a riprodursi>> come un sasso tende a cadere al suolo, non ricorre a stratagemmi come questo:

http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice

SGIOMBO
La beata ignoranza é con tutta evidenza la tua.
Comunque forse hai frainteso le mie parole "Fra i viventi in generale (tutti i viventi)" con le quali non intendevo che nessun vivente ha alcuna finalità o scopo ma che invece finalità o scopi non sono propri dei viventi in generale, ovvero della totalità dei viventi (ma invece sono propri dell' uomo e per lo meno di parecchie altre specie anomali i quali sono dotati di consapevolezza, cioé non dei "viventi in generale" o "in toto", ma solo di una determinata parte di essi).
Non certo dei geni!

CARLO
I tuoi soliti inganni verbali. Le tue frasi:  <<Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità>>  e: <<Solo quei viventi che sono anche coscienti possono avere scopi o finalità>> non hanno bisogno di complicate esegesi.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Maggio 2019, 21:54:04 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Maggio 2019, 20:52:10 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Maggio 2019, 19:11:11 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Maggio 2019, 16:56:31 PMUna tendenza a che qualcosa accada senza che ciò sia consapevolmente voluto non é -propriamente parlando- un fine o scopo.
Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità (esisterebbe se, per assurdo, un ' agente intenzionale -un Dio per esempio- la dirigesse secondo un "disegno" più o meno "intelligente") a riprodursi; esiste invece una mera tendenza comportamentale a riprodursi.
...
Se così non fosse dovremmo anche dire che un sasso lasciato cadere da una certa altezza ha lo scopo di raggiungere il suolo sottostante o che l' ossigeno ha lo scopo di ossidare - bruciare o l' acqua di sciogliere ciò che é idrosolubile.

CARLO
...Beata ignoranza!
Una <<mera tendenza a riprodursi>> come un sasso tende a cadere al suolo, non ricorre a stratagemmi come questo:

http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice

SGIOMBO
La beata ignoranza é con tutta evidenza la tua.
Comunque forse hai frainteso le mie parole "Fra i viventi in generale (tutti i viventi)" con le quali non intendevo che nessun vivente ha alcuna finalità o scopo ma che invece finalità o scopi non sono propri dei viventi in generale, ovvero della totalità dei viventi (ma invece sono propri dell' uomo e per lo meno di parecchie altre specie anomali i quali sono dotati di consapevolezza, cioé non dei "viventi in generale" o "in toto", ma solo di una determinata parte di essi).
Non certo dei geni!

CARLO
I tuoi soliti inganni verbali. Le tue frasi:  <<Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità>>  e: <<Solo quei viventi che sono anche coscienti possono avere scopi o finalità>> non hanno bisogno di complicate esegesi.

Se non vuoi prendere in considerazioni le mie spiegazioni ciò é evidentemente per i tuoi soliti pregiudizi verso chi non la pensa come te.

Non so che farci.

a CARLO.


ODRADEK
i mammiferi sognano

CARLO
I mammiferi hanno una mente.

Il resto delle questioni non ha interesse. Tu sei su una strada io su un altra e saltabeccarci sopra non può dare sviluppi.
Riguardo questa questione però siamo d'accordo e quindi apre un problema.
Se è l'unico punto in cui siamo d'accordo la cosa più probabile è che ci sbagliamo entrambi riguardo a questo punto, come prima considerazione; ignoriamo la questione e assumiamo che non ci inganniamo.
Non riesco a capire come all'interno della tua "concezione generale" tu riesca a dar ragione di una mente animale, e come questo dar ragione di una mente animale non influisca sulla "concezione generale". La qualità della "mente umana" è diversa da quella animale, e son curioso di sapere come dai conto di questa diversità.

C'è ancora un altra cosa:

Cit. CARLO
 11 - una mente femminile da un corpo maschile e viceversa (omosessualità).

ODRADEK
non c'è mente figurarsi una identità sessuale.

CARLO
Certo, gli omosessuali non esistono, la Terra è piatta, i lager nazisti sono un'invenzione degli americani, gli Ufo rapiscono la gente, i comunisti mangiano i bambini e Elvis Presley è vivo e vegeto.   
 
Io dico : non c'è mente figurarsi identità sessuale. E tu rispondi, ah si e gli omosessuali non esistono, la terra etc.etc.

A parte il fatto che non vedo il nesso logico (e significativo pure) che collega le due affermazioni, mi chiedo cosa possa riguardare la discussione il fatto che "gli omosessuali [non] esistono".

Io parlavo di identità sessuale, e tu ne hai specificato subito una, per te significativa.
Identità sessuali ne esistono più che quelle individuali, altro che uno nessuno e centomila.
Se invece intendevi che ne esistono solo tre, uomo donna e Princesa alchemica* allora mi sa che il bestiario ha bisogno di esser aggiornato con varie e svariate pagine.

*trattasi di rappresaglia dialettica. Mi hai maltrattato Kant, il mio adorato Kant, il mio piccolo Robespierre della filosofia, quello da cui tutto è partito, e dovevo vendicarmi\lo. Se sul comodino tieni Kant farai anche sogni migliori.
Ci sarebbe da questionare anche sulle rozze e semplicistiche metafore, ma è un altro argomento.

Citazione di: paul11 il 14 Maggio 2019, 14:10:39 PM
L'archè originario ,se simile al big bang della scienza cosmologica, può accettare sia  il determinismo che l'indeterminismo.
Se, per semplicità dividessimo i domini in :
materiale,
naturale,
culturale
vi vedremmo regole comuni, ma anche peculiarità
Il determinismo scende dal materialismo(fisicità), alla naturalismo soprattutto di animali più evoluti.
Ma quando appare l'uomo, l'animale naturale perde a favore dell'animale culturale.Il sistema percettivo umano è molto scadente se rapportato alla vista di un insetto, ad olfatti e uditi di predatori.Ci uccidono  molto di più  virus  che non  i leoni o gli squali.

Citazione
L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

La scala evolutiva si inverte ,nell'indice di pericolosità e i virus scadentissimi esseri evolutivi seconda la blanda teoria evoluzionistica, sono fortemente adattativi e straordinariamente RNA ricombinanti.Sono i vincenti in natura con nessuna mente e cervello.

Citazione
Come non si stancava di ricordare il grande Stephen Jay Gould, non esiste in natura alcuna "scala evolutiva", ma invece una differenziazione fra specie senza un "alto" e un "basso" inevitabilmente da intendersi (che inevitabilmente possono essere intesi unicamente) come indebiti giudizi di valore, se non anche come espressioni di un "disegno intelligente" e comunque finalistico perseguito attraverso il continuo "perfezionamento delle creature".

L'uomo può suicidarsi, può volontariamente scegliere di non riprodursi, contravvenendo a qualunque regola finalistica biologica.
D'altra parte se una causa fisica X provocherebbe l'effetto Y sulla mente, o si decodifica l'energia elettromagnetica in pensieri ,oppure i segnali elettromagnetici del cervello fisico diventano segni linguistici nel sistema mentale, e non si capisce dove sia il "ponte" fra energia fisica/biochimica ed energia mentale, fra neuroni e sinapsi ed elettromagnetismo, con la sfera volontaria, intuitiva, intellettiva del mentale
Vi è correlazione, ma non identità, diversamente saremmo prevedibili quanto la traiettoria di un pianeta dentro un sistema stellare.

Citazione
Concordo che non vi può essere identità ma solo correlazione per la chiusura causale del mondo fisico (che riguarda non solo ma anche la questione dei rapporti mente-coscienza).
Ma se vi é biunivoca correlazione allora in linea puramente teorica di principio (non credo proprio di fatto!) si potrebbero in linea di principio prevedere le attività neurofisiologiche correlate alla volontà degli uomini proprio come la traiettoria di un pianeta (a parte le difficoltà pratiche di fatto incomparabilmente maggiori) e dunque indirettamente prevedere anche le nostre scelte ed azioni.

Sul piano epistemologico delle scienze moderne  semplicemente si postulano le cause, l'importante è la focalizzazione sugli effetti.
Per questo la diaspora fra determinismo e indeterminismo, ha perso d' importanza.
Non si conosce la psiche ontologicamente? Si fanno dei test sugli effetti, "provocando" la psiche ad una lettura.
Le pubblicità i marketing ,sanno poco o nulla dell'uomo, ma sanno come i"segni" condizionino comportamenti anche compulsivi

Citazione
Questo può bastare a chi abbia unicamente interessi pratici, non chi ami il sapere (anche) come fine a se stesso (non ai filosofi).