Salve. Dimenticavo di aggiungere che i valori (QUALSIASI VALORE) sono ciò che viene necessariamente instillato nelle menti più fragili e non autonome (non in grado di elaborare da sè una ragionevole scala valoriale) da parte dei detentori del potere, che usano la loro (dei valori) pretesa immutabilità per rafforzare la augurabile immutabilità dei loro poteri. Saluti.

Ci sono molti valori che non sono espressione di ingenuità o grullaggine. Sono valori nemmeno relativi. Per esempio: il valore dell'amicizia. L'amicizia è un valore pressoché in tutte le culture e in ogni epoca. Possiamo leggere un poema del mille a.C. che parla d'amicizia e comprenderlo e sentirlo come un valore anche nostro. Un altro esempio è il valore dell'onestà. Anche questo è un valore in quasi tutte , o tutte, le culture. O il valore della sincerità; non mi ricordo di culture che apprezzavano i mentitori. Cambiano i modi e le forme d'esprimere certi valori, ma questo ha poco significato. Non tutto è relativo. La conoscenza, per esempio, tra errori e successi, avanza. La medicina attuale, per esempio, è certamente più efficace di quella sciamanica. Le scoperte fatte non sono relative. Piuttosto sarebbe da ragionare su quanto la società lavori per corrompere certi valori, per instillarne di falsi, utili ad essa e ai suoi meccanismi.
Il cinismo invece , seppur molto praticato da sempre in ogni cultura, raramente, o quasi mai, è stato considerato un valore, perché "allontana" ( e l'uomo è un essere sociale).
Se ci pensiamo, nessuno di noi desidera essere governato da dei cinici (come purtroppo avviene spesso). Invece un governo democratico formato da persone oneste, sincere e legate da spirito amicale tra loro e verso i cittadini, sarebbe sognato da tutti.

Un valore diventa un disvalore solo perché cambia il punto di vista di coloro che giudicano.
Molto semplicemente la metafisica di costoro (che ne siano consapevoli o meno non importa) giudica quel valore come falso, quindi come contrario alla propria concezione della vita.
È ingenuo pensare di potersi posizionare su un piano neutro e da lì analizzare i valori e fare una cernita di quelli che potranno funzionare nei tempi a venire.
E significa soprattutto dimenticare che uno dei veri valori filosofici del nostro tempo è proprio questa consapevolezza dell'impossibilità del punto di vista di Dio, di un'oggettività metafisica.
Dunque la filosofia che volesse riprendere questo tipo di percorso magari assumendo anche tutte le cautele del caso con l'ausilio di metodi che sembrano (ma non lo sono) "puri", "puliti", è destinata, secondo me, a fallire.
Per adesso a me sembra che rimanga, nella pratica della filosofia, solo una strada: quella della conoscenza di se stessi al di là di tutti gli stereotipi culturali sempre attivi pronti a catturare e a irrigidire il proprio Io in forme estranee, così da riconoscere e coltivare ciò che ci è veramente affine e soprattutto ciò che ci aiuta ad essere più forti, più vivi, incarnandolo nella propria quotidianità. Cioè la manifestazione dei propri valori.

Io invece penso che Alexander abbia ben focalizzato la questione su valori che tali rimangono nel corso del tempo. Tralasciando il riferimento ai numi (e al gender), fin dalle tavole mosaiche si stabilisce il disvalore di menzogna, omicidio, furto, e tali disvalori rimangono pressochè inalterati nel nomos attuale. Che un (dis)valore rimanga inalterato nel tempo mi pare una buona chiave di lettura filosofica, metafisica e pure veritativa. A prova di relativismo e capace di indirizzare verso fondamenti etici forti.

Ovviamente ci sono le eccezioni, che secondo canone, dovrebbero confermare la regola. Quando non la confermano più e tendono a sovrapporsi arriva il momento di interrogarsi: nichilismo o nuova regola ? Qui l'analisi deve essere accurata, ma fondarsi sempre sulle situazioni storico-antropologiche reali, senza voli pindarici nella metafisica dura e pura che pretende di rinchiudere in una formuletta la complessità dell'universo antropologico.

Fin dai tempi di Machiavelli, uccidere, mentire, rubare, saccheggiare e violentare, è stato sdoganato anche sul piano teoretico in nome del diritto della politica, della ragion di stato. Lo era anche prima e lo sarà anche dopo sul piano pratico, con molta più ipocrisia su quello teorico.

A questo punto l'etica dei valori si sposta dal piano dei massimi sistemi a quello collettivo, interattivo, della politica, ovvero della tecnica della polis, della convivenza civile, ma la bussola valoriale rimane intatta nel momento in cui l'assassino, il ladro, il mentitore e il violentatore non ambiscono ad essere ammazzati, depredati, truffati e violentati.

Possiamo ricondurre la questione anche al livello individuale richiamando la regola aurea morale, consapevoli però che l'applicazione pratica non è sempre così lineare nel superamento dei conflitti che si verificano nella vita reale. Lezione appresa fin dalla narrazione di Salomone e delle due madri. Laddove senza l'astuzia della ragione non si va da nessuna parte.

Se si vuol costruire un'etica minima sul modello del codice penale, va bene.
Ma i valori sono un riferimento per la vita, servono a esprimere positivamente un orientamento, un dire sì a qualcosa, un dire sì per esempio alla generosità piuttosto che all'oculata gestione delle proprie risorse e via dicendo.
L'esistenza degli uomini non è fatta da ovvietà del tipo: non essere crudele con gli esseri viventi. Lo sappiamo tutti e in caso contrario mi dovrò confrontare con la psicopatologia non con il nichilismo.
La filosofia deve esprimere un approccio complessivo alla vita, uno sguardo dalla tonalità specifica. È attraverso qualcosa del genere che si esce dal nichilismo. Non certo dal catalogo di tutto ciò che è comune, perché così lo si sente oggettivo, sostanziale, anche se per arrivare a questo nocciolo duro bisogna concentrarsi su ciò che è praticamente così generico e ovvio da risultare assolutamente inutile nell'orientamento della propria esistenza.

Sì, il valore non può che trovarsi in noi stessi.

Ma questo "conoscere noi stessi" non coincide con la scelta di essere piuttosto che non essere?

Non è forse questa scelta, tra essere o non essere, l'unica autentica libertà possibile?

Che non può essere fatta che in perfetta solitudine, perché a nessuna "verità" mi posso aggrappare se non a me stesso?

E questa scelta, fatta in nome della mia fede nella Verità, non è forse quella del figlio unigenito chiamato a decidere per l'eternità?

Buongiorno a tutti


Sono d'accordo con Ipazia. Un criterio per dare realtà ad un valore è sicuramente quello storico. E' dall'analisi storica che vediamo come dei valori di riferimento permangono attraverso i secoli e le culture, anche profondamente diverse le une dalle altre.. Un valore "naturale" naturalmente non è una monade intangibile e qui il discorso si fa etico. Ma è un discorso che non può prescindere dalle sue basi morali naturali. E diventa quindi una domanda che rivolgiamo a noi stessi: perché non stuprare? Perché non rubare? Perché tengo al valore dell'amicizia? Ecc.Bobmax penso s'interroghi sul valore della ricerca della verità, inteso come spinta ad aderire al bene. Bene che si è manifestato, a mio parere, nei secoli attraverso lotte e sofferenze provocate da disvalori che tentano sempre di imporsi, spesso frutto di ideologie con basi filosofiche o religiose. Questi  disvalori, che partono anch'essi da impulsi naturali, perlopiù distruttivi, chiamano ad una scelta di campo, che vedo ineludibile per l'essere umano. Scelta di campo che però comporta la consapevolezza che si gioca, come in una partita di calcio, su un unico terreno, quello dell'umanità, con le sue luci e le sue ombre. Anche se non lo vogliamo siamo quotidianamente chiamati a scegliere in quale parte del campo da calcio giocare ( e spesso, confusi da noi stessi o dalla società andiamo da una parte all'altra).

Citazione di: Kobayashi il 12 Marzo 2021, 10:51:33 AM
Se si vuol costruire un'etica minima sul modello del codice penale, va bene.

Direi piuttosto che è il codice penale che si è costituito su un modello minimo etico.

CitazioneMa i valori sono un riferimento per la vita, servono a esprimere positivamente un orientamento, un dire sì a qualcosa, un dire sì per esempio alla generosità piuttosto che all'oculata gestione delle proprie risorse e via dicendo.

Sì, ma non nascono sotto un fungo.  La canzone "Ho visto un re" di Jannacci spiega il concetto proprio con riferimento alla generosità. Quella storicamente reale, non teoreticamente metafisica.

CitazioneL'esistenza degli uomini non è fatta da ovvietà del tipo: non essere crudele con gli esseri viventi. Lo sappiamo tutti e in caso contrario mi dovrò confrontare con la psicopatologia non con il nichilismo.

Mica tanto ovvia visto che fino a poco tempo fa valeva il principio biblico che gli altri esseri viventi fossero stati creati per il nostro sollazzo. Principio presto esteso agli umani di rango inferiore.

CitazioneLa filosofia deve esprimere un approccio complessivo alla vita, uno sguardo dalla tonalità specifica. È attraverso qualcosa del genere che si esce dal nichilismo. Non certo dal catalogo di tutto ciò che è comune, perché così lo si sente oggettivo, sostanziale, anche se per arrivare a questo nocciolo duro bisogna concentrarsi su ciò che è praticamente così generico e ovvio da risultare assolutamente inutile nell'orientamento della propria esistenza.

La filosofia, se non vuole essere un mero flatus vocis, deve fondarsi sui bisogni e desideri comuni, la violazione dei quali, in nome di feticci sacri e profani di ordine superiore, ha reso precario l'orientamento della propria esistenza molto aldilà di quella che è la precarietà imposta dalla natura, determinando una condizione umana in cui anche il generico e l'ovvio diventano difficili, nella pratica, di affermare. Da questa scissione tra metafisiche dei massimi sistemi e realtà "ovvia e generica", nasce il nichilismo, qualunque cosa esso sia.

Citazione di: Alexander il 12 Marzo 2021, 11:42:08 AM
Buongiorno a tutti


Sono d'accordo con Ipazia. Un criterio per dare realtà ad un valore è sicuramente quello storico. E' dall'analisi storica che vediamo come dei valori di riferimento permangono attraverso i secoli e le culture, anche profondamente diverse le une dalle altre.. Un valore "naturale" naturalmente non è una monade intangibile e qui il discorso si fa etico. Ma è un discorso che non può prescindere dalle sue basi morali naturali. E diventa quindi una domanda che rivolgiamo a noi stessi: perché non stuprare? Perché non rubare? Perché tengo al valore dell'amicizia? Ecc.Bobmax penso s'interroghi sul valore della ricerca della verità, inteso come spinta ad aderire al bene. Bene che si è manifestato, a mio parere, nei secoli attraverso lotte e sofferenze provocate da disvalori che tentano sempre di imporsi, spesso frutto di ideologie con basi filosofiche o religiose. Questi  disvalori, che partono anch'essi da impulsi naturali, perlopiù distruttivi, chiamano ad una scelta di campo, che vedo ineludibile per l'essere umano. Scelta di campo che però comporta la consapevolezza che si gioca, come in una partita di calcio, su un unico terreno, quello dell'umanità, con le sue luci e le sue ombre. Anche se non lo vogliamo siamo quotidianamente chiamati a scegliere in quale parte del campo da calcio giocare ( e spesso, confusi da noi stessi o dalla società andiamo da una parte all'altra).

Si può dire in altro modo.?
La selezione naturale agisce anche sui valori?
Se si....
In questa ottica il problema della scelta dell'individuo è un falso problema.
Più saranno gli individui più varie saranno le scelte, e di fatto , a tutti gli effetti, è come se ogni individuo facesse una scelta casuale.
Più varie sono le scelte migliore sarà' la selezione.
Non mi sarò sicuramente espresso con rigore scientifico, ma il concetto dovrebbe essere chiaro.
Quindi la diversità culturale è la madre di tutti i valori, e a suo fondamento vi è l'individualita'.
La scelta di alcuni individui diventa poi patrimonio dell'umanità permanendo nei secoli.
Naturalmente non è una scelta eterna , come ben dici, ma viene messa sempre in discussione.
Un certo nichilismo quindi è sempre presente e funzionale.
Ripeto, le nostre scelte non sono casuali, ma è come se lo fossero.
In scienza e coscienza comunque non siamo sollevati dalle nostre responsabilità, e dobbiamo fare fino in fondo il nostro dovere di individui e abbiamo il dovere di basare le nostre scelte facendo appello alla nostra ragione e al nostro sentimento.
Ma se vogliamo fare previsioni papabili dobbiamo rifarci ai fondamenti che ho indicato, credo.
La domanda è, quale sarà la funzione dell'individuo nel nuovo mondo interconnesso?
Ovviamente se parliamo di selezione naturale bisogna dare tempo al tempo, per quanto questo stia "accelerando".
L'individuo nel breve periodo reagisce con la sua solita millenaria natura , la quale si esplicita però quando sollecitata dalle nuove tecnologie, e quelle attuali promettono di presentarci il solito uomo come fosse del tutto nuovo.
Ignoto di fatto a se stesso.
È un processo già in atto, che chi segue gli eventi politici non può non aver notato.
Dobbbbbiamo cercare dentro di noi, certamente, ma è la tecnologia a sollecitarci, ad obbligarci a farlo.
È lei che ci rivolta come un calzino e con una velocità insolita, mai sperimentata , dove i riferimenti storici ci soccorrono poco , stavolta.
In definitiva, per rispondere a Bobmax, non siamo noi a giudicare se abbiamo detto cose giuste o sbagliate.
Per quanto ci riguarda sappiamo che va' tutto bene, finché possiamo dirle, e la democrazia, o chi per essa, sembra prestarsi a ciò.

C'è una differenza tra l'analisi storica o archeologica dei valori di una tradizione e il tentativo di costruire (o individuare) qualcosa di nuovo.
Per quest'ultima posizione occorre essere più artisti che storici.
Bisogna anche saper dimenticare il passato. L'ossessione per la storia, che si manifesti nella forma dell'idealizzazione di un'epoca o (per chi ha un'identità essenzialmente costruita sull'odio) nel disprezzo di una tradizione, può costituire un ostacolo.

La grande contraddizione della società democratica è che da una parte mette a disposizione libertà e risorse enormi per il singolo che vuole conoscere e sviluppare se stesso, dall'altra è che sembra condannare tutti al conformismo.
Ma questa deriva è forse ingigantita dal modo di rappresentare le esperienze particolari in forme stereotipate in modo che queste arrivino a tutti (essendo la rappresentazione ormai quasi sempre industria anziché arte).
Da qui i luoghi comuni anche nella rappresentazione della diversità, dell'anormalità.
Vivere l'anormalità senza vergogna è segno di grandezza. Gioire nel vedere l'altro che sviluppa se stesso al di fuori di ogni concezione della normalità è indubbiamente uno dei segni di pienezza del nostro tempo. Segno sentito come verità, come qualcosa di imprescindibile.
Si può partire da qui, per esempio.

Buongiorno Iano


cit.La domanda è, quale sarà la funzione dell'individuo nel nuovo mondo interconnesso?





Penso che un valore morale che determina una scelta etica diventi più "rarefatto" in un ambiente virtuale. Per esempio: da lunedì quasi tutti i ragazzi torneranno in DAD (didattica a distanza) e questo naturalmente crea molti malumori o inasprisce certe difficoltà. Un mio amico mi ha riferito di vedere il figlio "regredire". Non so se è corretto, ma è opinione comune che la mancanza fisica dell'altro vicino a sé alteri la stessa capacità di attenzione. La moralità s'impara con la vicinanza fisica, che comporta attenzione al fare dell'altro. Questo è solo in parte riproducibile in un ambiente virtuale. Possiamo chiedere e ottenere sui social migliaia di "amicizie", ma questo semplice "click" non permette di capire cosa sia il valore reale dell'amicizia, se non ne abbiamo fatto esperienza nel contatto reale, fisico. Una volta conosciuta l'amicizia nel reale possiamo avere amici di penna o creare amicizie sul web, ma sempre partendo da  e considerando la lezione "naturale" appresa. Qui per "naturale" intendo naturale per l'essere umano, per cui si può anche dire che creare amicizie a apprezzarne il valore sia una possibilità spirituale dell'uomo. E' ovviamente una considerazione basata sulla prospettiva che diamo al valore  stesso. L'ambiente virtuale permette di dare sfogo a tutte le tendenze distruttive, cosa che non faremmo se fossimo "faccia a faccia" reale con l'altro, nasconderemmo il nostro odio o aggressività in una certa misura per paura della reazione. Per questo un valore positivo si afferma in una società, mentre rischia di disgregarsi in un ambiente virtuale. Un valore positivo, per esempio l'onestà, si è affermato in maniera più forte quando si è passati dall'ambiente agricolo del villaggio al commercio. Nel villaggio , fatto di relazioni faccia a faccia, in cui si conosceva tutto di tutti, ci si poteva fidare, ma come fidarsi di uno sconosciuto con cui si entrava in contatto per commerciare? Lo si poteva fare se si aveva la sensazione che anche l'altro aderiva alla stessa concezione morale (dare importanza all'onestà). Questo ovviamente non significa che così è nato il concetto di onestà e del suo valore etico, ma  fu la strada per cui un valore divenne "universale". I commercianti che si guadagnavano la reputazione di essere onesti facevano gli affari migliori ed erano cercati dagli altri. La democrazia va in crisi quando si perde il contatto reale con le necessità della gente, si dice. Quando non c'è più il confronto faccia a faccia, che comporta attenzione verso l'altro. Il movimento 5S pensava che questo faccia a faccia fosse riproducibile su una piattaforma virtuale, che la democrazia diretta passasse dal web, ma non ha funzionato e adesso anche loro hanno perso il contatto (o l'attenzione). C'è da riflettere su questo, secondo me, e su quanto sia importante legare al naturale umano i processi di trasformazione della realtà.

La democrazia è un principio, non uno stato della materia o una forma di governo. Tralaltro è un principio per cui vale la regola controintuitiva del "più se ne parla meno ve ne è" , esempio massimo sono gli stati che decidono di inserirla addirittura nel nome ufficiale (vedi Repubblica Popolare Democratica di Nord Korea o la Repubblica Democratica del Congo) fenomeno che assomiglia tristemente alle vanterie penilunghistiche degli adolescenti. Ufficialmente solo una decina di stati "ammettono" di non essere democrazie, e sono tutte teocrazie (la nostra più cara, il Vaticano) perciò vale la pena soffermarsi sul soppesare quale sia l'alternativa secondo la prassi linguistica alla democrazia. Appurato che il principio di per sé, da me si dice è "cumme a pelle de cuggié" (tradotto: come la pelle dei coglioni: incredibilmente elastica e plastica) non possiamo che trarre la stessa identica conclusione riguardo al nichilismo. Infatti, di tutti i documenti scritti che ci sono pervenuti di epoca preclassica, la metà sono documenti di natura commerciale, l'altra metà di persone che si lamentano che le nuove generazioni "non credono più a niente". Eppure in qualche modo qui ci siamo arrivati, certo, non senza sofferenze. Ma, traslando un attimo il concetto in terre quasi letterarie, e parlando di "postmodernismo" si potrebbe trarre qualche conclusione, forse. E la mia primaria conclusione è che si tratta di un fenomeno che ha più a che fare con una delle tante derive della democrazia "compiuta", un cugino alla lontana che si "loda e si imbroda" di democrazia, ma in realtà si ferma alle basi (il pluralismo) senza avere un sistema di sintesi efficace ed efficiente nel valutare il merito delle pluralità, se non quello di analizzarle dal punto di vista di "prove di forza" tra classi, generi, etnie e sottogruppi di diversa cernita. Parlare di "tribalismo" in questo caso, visto i rimandi antropologici dovuti, sarebbe secondo me sviante, sarebbe necessario un neologismo da coniare ad hoc. Propongo così su due piedi: tecnotribalismo, anche se mi pare che non sia molto musicale e c'è chi saprebbe far di meglio.

Citazione di: Alexander il 13 Marzo 2021, 11:44:13 AM
Buongiorno Iano


cit.La domanda è, quale sarà la funzione dell'individuo nel nuovo mondo interconnesso?





L'ambiente virtuale permette di dare sfogo a tutte le tendenze distruttive, cosa che non faremmo se fossimo "faccia a faccia" reale con l'altro, nasconderemmo il nostro odio o aggressività in una certa misura per paura della reazione. Per questo un valore positivo si afferma in una società, mentre rischia di disgregarsi in un ambiente virtuale.

In effetti le cose stanno andando proprio così.
Quindi, come scrivevo, il mezzo tecnologico esplicita tendenze che prima restavano sommerse.
Un equilibrio, un compromesso precedente si rompe e cercando nella cassetta degli attrezzi dei buoni vecchi valori dovremmo estrarre, incentivandone l'uso, la tolleranza ,per ristabilire l'equilibrio.

Citazione di: Kobayashi il 13 Marzo 2021, 11:32:02 AM
Vivere l'anormalità senza vergogna è segno di grandezza. Gioire nel vedere l'altro che sviluppa se stesso al di fuori di ogni concezione della normalità è indubbiamente uno dei segni di pienezza del nostro tempo. Segno sentito come verità, come qualcosa di imprescindibile.
Si può partire da qui, per esempio.

Esatto. Grandezza che deriva da una piena consapevolezza e accettazione di se' nel proprio percorso di crescita, apprezzando meglio il valore di percorsi alternativi al nostro.
Sarebbe davvero un buon punto di partenza.
Mi ripeto ci vuole tolleranza, che magari come dici tracimi perfino in gioia.
Sarebbe davvero segno di grandezza, finiti i sogni di grandezza.
Direi che tu hai capito gia' tutto.
Io aggiungerei che non tutte le tecnologie vengono per nuocere, e anzi ci ridestano dal nostro naturale torpore, scombussolando le nostre vite, ma in fondo facendoci così sentire vivi.

Salve InVerno ed Alexander : Per InVerno, citandolo : "Propongo così su due piedi: tecnotribalismo, anche se mi pare che non sia molto musicale e c'è chi saprebbe far di meglio".
Io invece, così, su un piede solo, preferirei TECNOGREGGE.

Per Alexander, citandolo : "La domanda è, quale sarà la funzione dell'individuo nel nuovo mondo interconnesso?".
Risposta : farsi tosare emettendo un gran numero di belati rigorosamente interconnessi.

Saluti ad entrambi.