Citazione di: baylham il 17 Marzo 2021, 10:28:59 AM

Citazione di: paul11 il 14 Marzo 2021, 23:34:59 PM

La democrazia ha un enorme problema originario : i governi democratici non vogliono togliere l'ignoranza al popolo ,per cui non agiscono pedagogicamente, perché il consenso politico attribuito attraverso il voto e nel suffragio universale è la media infima fra il genio e il cretino e prevale necessariamente per numero il cretinismo e adatto che anche i "saggi" devono campare e devono scrivere "best sellers", la qualità politica, culturale, artistica tende a decadere con il trascorrere del tempo democratico .

Il problema originario della democrazia è la non democrazia, l'antidemocrazia. Da dove nasce, che cosa mantiene la democrazia? Ovviamente dall'antidemocrazia, l'esistenza stessa della democrazia comporta l'esistenza dell'antidemocrazia.
Che cos'è la democrazia?

Per eliminare l'ignoranza bisogna essere tutti sapienti. Se tutti sono sapienti tutti sono mediocri. Ma il sapiente è un ignorante (Socrate).
Che cosa è la sapienza?

La maggioranza non è né geniale, né stupida, ma normale. Il genio dipende dalla normalità, se non c'è la normalità non c'è il genio. In statistica esiste una fondamentale distribuzione di probabilità che si chiama appunto normale, la cui forma viene attribuita al caso ("legge empirica del caso", De Finetti). Quindi Darwin, Einstein, Freud sono geni per caso, perché ci sono io, un mediocre, a scriverlo. Ma io sono "sulle loro spalle" (Merton, "Sulle spalle dei giganti").
Che cosa è la genialità?

Lo stesso dicasi del leader o dell'influencer che dipende dalla massa, quindi il leader è un follower e l'influencer un influenzato. Chi dipende da chi.
Che cosa è il potere?

Per capire la democrazia e le sue forme bisogna anche capire l'economia. Mi riferisco soprattutto a Adam Smith, che ha trattato dell'interesse e dei vantaggi (e svantaggi aggiungo io) dell'organizzazione tecnica e specializzata.

Il suffragio universale, ritenuta una conquista sociale, forse è vero se collocata in determinati ambiti storici, è in realtà il tendere della democrazia verso l'ignoranza. Se la normalità è la media ponderata della distribuzione, allora la normalità  nella popolazione  è ignoranza civica.
Ribadisco che la metafora del bifolco e del genio, significa che se ognuno vale 1, e vince la maggioranza , la maggioranza non può che tendere all'ignoranza. Il circuito vizioso viene concluso con l'eletto che non deve presentarsi come "genio", ma come populista per acquisire voti, assecondando l'ignoranza "della media normale" popolare. In democrazia l'ignorante si merita altri ignoranti.
Questo ritengo sia il più grosso ostacolo all'emancipazione popolare, intesa anche come "coscienza civica".


La sapienza ha degli stadi : il primo è pensare che l'acquisizione di conoscenza porti a maggiore coscienza: il secondo è la consapevolezza che non necessariamente la conoscenza matura la coscienza , per cui il "vero" sapiente si rende conto in fondo di essere come un ignorante in quanto non vi è rimedio o cura sul destino umano che pascola nell'insipienza. Solo ingenui e illusi scambiano l'erudizione nozionistica per maturazione delle coscienza e questo lo avevo espresso precedentemente in un post scrivendo che non è vero che l'innalzamento della scolarità, la sconfitta dell'analfabetismo , equivalga automaticamente ad una maggiore "coscienza civica", per cui risulterebbe una migliore democrazia.
Tant'è che Socrate ("io so di non sapere") utilizza la maieutica, la "levatrice", che significa ciò che avevo già scritto: educare, formare, concetti persi nelle famiglie e nelle scuole di massa.


Si è visto nel festival canoro di Sanremo come una massa di imbesuiti voti assecondando una influenzatrice........L'ignoranza è a strettissimo contatto con la manipolazione ( i manipolatori fanno soldi sull'ignoranza  di turno perché il numero di follower determina la richiesta di  pubblicità) laddove i social sono l'esempio del livello qualitativo delle persone che lo frequentano(tantissime) , e il marketing politico utilizza gli stessi temi della pubblicità di consumo , l'elettore è trattato proprio come un consumatore da "influenzare" nelle scelte di "pancia", nella sua irrazionalità.
Il leader per il popolo deve aver certi requisiti da "pastore", da "timoniere", da sempre nella storia, non solo  nel qui ed ora. Parla poco, con convinzione e deve muovere le leve emotive del popolo, non hanno importanza concetti razionali, ma toccare la "pancia": Le Bon e la folla, psicologia di massa e del fascismo di W. Reich, docet. La psicologia è più servita a plagiare  le masse che a formarle ed educarle.


Il potere è quell'istituto che condiziona un popolo intero , poiché le legislazioni definiscono i termini e i limiti del diritto privato e amministrativo dello Stato. Definendo già nel diritto le priorità costruisce la piramide sociale. Se la proprietà è più importante del diritto al lavoro, contraddicendo il primo articolo costituzionale italiano , poiché il codice civile dice proprio così, significa che il datore di lavoro/proprietario può legittimamente, come consentito dalla legislazione, prendere la sua fabbrica, spostarla per il mondo, licenziare i lavoratori e mandare sul mercato italiano i beni prodotti fuori dall'Italia.  Se questa è demos crazia? I sindacati e lo Stato possono solo patteggiare come infatti fanno da sempre, spedendo in cassa integrazione i dipendenti. Dipendenti, infatti dipendono dal proprietario del capitale.


E' chiaro che l'economia è importante, direi fondamentale ,ma è proprio dall'intreccio fra politica ed economia che si esplica nel diritto privato e pubblico che si evincono contraddizioni colossali , come quello del potere bancario-finanziario dove lo Stato volutamente si è consegnato nell'intero Occidente alle banche, seppur mantenendo il "signoraggio" della moneta. Dove vige la democrazia vige la presa per i fondelli già nei codici che la istituiscono....... Ma il popolano mica si prende la briga di capirci o comprendere qualcosa...e se si tenta di spiegarlo , non avendo neanche le basi per capire.....prende lo smartphone e come un cretino- dipendente va a chattare cazzate.


L'ignorante è quindi all'altezza di capire davvero tecnicamente, moralmente, i problemi della cives e della polis? Ecco allora che il sapiente dice: io so di non sapere ....e beve la cicuta o viene crocefisso per plebiscito popolare. L'ignoranza al potere. Chi ha tentato di aprire gli occhi alla "folla" è finito quasi sempre male soprattutto se si espone con onestà e competenza.

E' ben strano che nella maggioranza dei casi portafoglio e livello culturale siano così bene allineati. Che sia questo il primo tassello da aggiustare per la democrazia ? Idea non certo originale visto che qualunque rivoluzione dall'illuminismo in poi si è posta lo stesso quesito.

Salve Ipazia. Tu forse ti scandalizzerai, ma la tua considerazione circa il rapporto tra portafogli e cultura non è particolarmente seria. Si tratta del trito problema delle utopie, delle desiderabili rivoluzioni, degli scambi di ruolo che provvedono a mutar ogni cosa spostandone gli ingredienti ma lasciando immutato il risultato.................tu vorresti forse che la Sfinge prima cacasse e dopo spingesse, ma purtroppo non sarà possibile. Meglio lasciare che la gallina prima spinga, poi cachi l'uovo.......andamento naturalistico che prescinde sia dal portafogli che dalla cultura................dal momento anche che l'esistenza del portafogli (cioè l'economia parametrabile) è sicuramente un frutto della cultura umana. Saluti.

Salve ancora, Ipazia. Piccolo approfondimento : ma secondo il tuo punto di vista quale mai valore o parametro dovrebbe esprimere una "equa ed efficiente" democrazia ?

   
• la volontà del popolo ? ma la volontà del popolo deve venir interpretata dai suoi "rappresentanti" i quali però :

   
• non dovrebbero avere portafoglio (il quale è intrinsecamente antidemocratico)
• non dovrebbero risultare troppo acculturati (visto che portafoglio e cultura risultano sospettosamente connessi)
• non devono risultare migliori o peggiori di coloro che rappresentano (e che democrazia allora sarebbe ?)
• non devono essere idealisti, perchè il popolo ha bisogno ed apprezza ben altro che gli ideali
• non devono essere degli egoisti (dovrebbero curare gli interessi altrui)
• non devono essere degli ambiziosi (l'ambizione è movente del tutto personalistico)
• non devono avere troppo carisma (il quale - si sa - è l'anticamera del culto della personalità)..................................................................

Ci sarebbe, secondo me, una categoria di persone che - una volta elette alla rappresentanza popolare, non dovrebbe presentare nessuno dei sopraelencati gravi o pericolosi effetti antidemocratici : sono i burocrati. Che ne pensi ? Saluti.

Gli uomini sono sapienti ed ignoranti nel contempo, la maggioranza degli uomini è normalmente ignorante e sapiente. I geni scientifici o filosofici sono normalmente degli ignoranti o mediocri politici o economisti.
La maieutica non produce conoscenza, promuove, agevola la formazione della stessa. La democrazia, l'alfabetizzazione, la scolarizzazione hanno una funzione maieutica. La democrazia si basa sulla concorrenza di tutti gli uomini nella gestione organizzata dei fini e dei mezzi individuali e contemporaneamente collettivi. Gestione che corrisponde all'economia di uno stato democratico.
Sono chiare ragioni economiche che danno forma alla democrazia, alla sua organizzazione. La caratteristica principale della democrazia non è la deliberazione collettiva, la democrazia diretta, che è l'aspetto straordinario (le elezioni, i referendum), ma la rappresentanza governativa e legislativa con la divisione dei poteri, la democrazia rappresentativa, che è l'aspetto ordinario della democrazia.
Una associazione di uomini assume una organizzazione strutturata piramidalmente per motivi economici: ad esempio in Italia ci sono uno stato, venti regioni, ottomila comuni.
Una qualunque assemblea nomina un Presidente per dirigere la stessa, i tempi della discussione sono limitati, contingentati, se l'assemblea è numerosa si formano gruppi, commissioni e parlano i rappresentanti dei gruppi, delle commissioni.
Per quanto riguarda il potere politico ed economico ribadisco che il processo è circolare, di reciproca dipendenza tra il leader e la massa, tra il genio e il normale, tra il persuasore ed il persuaso, tra l'imprenditore e il lavoratore. Significativi in questo senso sono il processo dialettico tra padrone e schiavo rappresentato da Hegel e la concezione storica e materialistica di Marx.
Se non ricordo male, per Wilhelm Reich era la massa, con la psicologia e il carattere dell'uomo normale, il piccolo uomo, ad esprimere il leader.
I cristiani sono convinti che la morte e resurrezione di Gesù fosse necessaria per la salvezza degli uomini, che Gesù sia finito bene. Quindi Giuda, gli ebrei, i romani, hanno svolto la loro parte in commedia.

Citazione di: paul11 il 17 Marzo 2021, 01:36:36 AM


Ciao Ipazia,
la democrazia non nasce a caso nella sola tradizione occidentale, dovresti chiederti il perché?
Se le Città Stato come Atene hanno potuto sperimentarla per prima è perché non è affatto vero che gli dei dell'Olimpo fossero così "sacralizzati", era necessario vi fosse una prima forma di laicismo che impedisse che il monarca, o tiranno si imponesse come un "mandato" da Zeus. Su questa interpretazione hanno fallito parecchi  grandi nomi filosofici e uomini di cultura. La democrazia presuppone che gli uomini possano fare-da sé, indipendentemente dalle volontà divine. Gli dei nel sistema culturale dell'antica Grecia non erano così "divini" come si pensa ad esempio nei monoteismi . Un Socrate non avrebbe mai potuto dire ciò che esprime, contro il potere costituito in Atene, tanto da essere condannato . Il governante di Atene era visto come uomo, non come "dio" o "illuminato divino". Questo è un focus fondamentale per capire la stessa metafisica . Si poteva già allora pensare agli dei dell'Olimpo , ma nello stesso tempo credere nella metempsicosi della cultura orfeo-pitagorica e pensare al Bene, e allo stesso tempo criticare i governanti nell'Agorà.
Noi veniamo da lì, da quella tradizione che passerà poi per il diritto romano , dalle invasioni barbariche che via via invadendo Roma e l'Italia, impareranno anche le regole e ordini, e i romani  nei loro imperi lasceranno in vari periodi libertà di iniziative ai popoli sottomessi, cosa che nemmeno oggi gli USA fanno perché impongono la loro cultura e i loro prodotti sull'altrui cultura. I sincretismi fra barbari-Roma-Atene, hanno portato imperi europei latini e anglosassoni con varie vicissitudini storiche, ma nella Grecia antica non è così pregnante una Chiesa sacerdotale, non vi era invadenza di campo, ognuno stava al suo posto ed è proprio questo che permise il fermento culturale e la nascita della filosofia "staccata" dalla divinità e che quindi si interroga sulla natura, ma non come oggi intendiamo natura. E' questo clima culturale-sociale e certamente  anche il fatto che fossero potenze guerriere che hanno permesso il fiorire di un altissimo livello di pensiero .


La democrazia moderna è l'esportazione imposta di un "prodotto" per seminare il capitalismo . Il Giappone non l'ha scelta è stata imposta come servitù di guerra dagli USA, così come in Italia e in Germania, usciti perdenti dall'ultima guerra. Non funziona nel mondo dei clan e tribù arabe, devono prima passare per un laicismo  e i modi di "fare" occidentali , da invasori e conquistatori, li hanno rintanati nel fanatismo religioso speculativo nel politico , una forma di difesa. Gli antichi greci e   gli antichi romani forse ci sarebbero riusciti ,così come un Ciro persiano, perché erano meno stupidi, o più intelligenti, del cretinismo statunitense che ha il germe decadente del pensare prima  di tutto al business, agli affari soprattutto privati. Se gli inglesi sono tedeschi andati a male , gli statunitensi sono.........è  ovvio che una civiltà USA che ha segnato il  Novecento , nel suo decadere lento, ma continuo, porta con sé la decadenza dei suoi termini: la libertà e la democrazia moderna.

Trovo illuminante questo post.
Rientrando dentro la norma degli ignoranti non posso svilupparlo, ma in quanto pretendente erede di quella civiltà greca potrei provare a ergermi a testimone.
Quanta di quella civiltà, di cui credo di scorgere ancora attualizzato  il bene e il male, vive ancora con noi, mi chiedo?
E quindi , in definitiva, quanta di quella democrazia originaria, nel bene e nel male, è ancora fra noi?
Quello che mi sembra emergere dal tuo post non è l'attuale concezione della democrazia, dove uno vale uno, ma dove comunque vale l'uomo.
Spremo il mio intuito di testimone ,impostomi a voi come tale , per dire che allora timore ( si parla di società guerriere) e rispetto per l'avversario, tenevano le veci del timore e rispetto di Dio.
Il divino in quella società era contiguo all'uomo. Combatteva insieme a lui, spesso in carne e ossa, tallone più, tallone meno.
Si aveva nozione non di un generico limite umano, ma dei propri specifici limiti e delle proprie virtù perché messe a confronto con quelle dell'avversario, da combattere , ma anche da rispettare ed emulare, in un processo di crescita.
Insomma mi sembra di intuire una cultura greca antica, ma ancora attuale in parte ,dove uno non vale uno, ma dove certamente uno non vale tutti, ma si sforza di valerli ( non saprei come meglio dire) .
Dove l'uomo vale, tanto che gli dei ne condividono le pulsioni, ma dove tutti, dei uomini semidei e semi uomini, sono chiamati a dimostrare il loro valore e dove gli uomini sono disposti a valutarlo e a riconoscerlo.
Una democrazia che si fondasse ancora oggi su questi valori apparirebbe ai nostri occhi di moderni, una finta democrazia. Non divina, ma neanche pura media umana.
Ai miei occhi una democrazia che non promuova la crescita del singolo, come fosse bene comune , fallisce.
Ma fallisce se innestata in una cultura dove non è presente la cultura del coltivarsi umanamente nel confronto .
Una società guerriera addomesticata che conservi il culto dei migliori e la tensione ad emularli.
Dove ognuno vuol valere tutti perché riconosce l'altrui valore.
Dove ognuno dice quel che vuole, ma con un fine e non parlando a vanvera.
Dove nessuno può dire cosa sia giusto e cosa sbagliato in assoluto, ma solo in coscienza di se' in confronto agli altri, del proprio e dell'altrui valore.
Se sappiamo ancora gioire dei nostri eroi, siamo ancora sulla strada giusta.
Ma i modelli di eroi attuali mi gettano, lo confesso , nella disperazione.

 Ciao Baylham
L'ignorante è più manipolabile da una persona che padroneggia una conoscenza maggiore, questo è il punto a cui volevo arrivare. Tanto più l'ignorante, e ho specificato in termini "civici", rimane nella sua "beata ignoranza" e tanto più l'astuto, il furbetto, utilizza la sua conoscenza per raggirarlo. Ci sono un sacco di dottor Azzeccagarbugli nel nostro tempo.


Veniamo al punto importante sulla maieutica relazionato a come oggi si intende Stato moderno.
Il mainstream culturale e secolare  moderno nega volutamente che lo Stato debba essere morale, spacciandola per libertà. Ritengono che lo Stato morale sia dittatoriale , per cui esaltandone la libertà hanno sdoganato la morale
La maieutica non è assolutamente nozionismo, intanto perché usa il dialogo, utilizza la dialettica, quindi chi insegna non si  impone all' allievo, ma lascia che l'allievo sollevi domande e punti di vista diversi, ma soprattutto è permeata da principi morali, quegli stessi che lo Stato moderno nega volutamente. L'antidemocrazia è l'abuso di chi è più libero rispetto a chi non lo è o lo è meno, nonostante nei tribunali sia scritto "la legge è uguale per tutti" e questo abuso che si pratica nella manipolazione del popolo "che ignora troppo soprattutto di civica" ha come suo  fondamento l'IMMORALITA'. Socrate /Platone, infatti se la prende con i "governanti " non certo con il popolo, perché sa che il "buon governo" o il fine della polis felice aristotelica, passa per un governante morale che forma il popolo con lo scopo  di una felicità comune, della comunità, della comunanza. Senza morale la polis e la stessa politica, diventa il piatto freddo del cinismo personale ai danni della comunità.
Quindi non è tanto colpevole il popolo che nasce nell'ignoranza,, ma lo sono coloro che nella piramide sociale sono ai piani alti e abusano ai fini personali di quell'ignoranza immoralmente.
Senza un ruolo maieutico dello Stato non è possibile emancipare il popolo e alzare il livello della democrazia, e così decade nel nichilismo. Perchè la libertà  diventa invidia del povero verso il ricco , e per il ricco la sopraffazione del povero.
Così come non è vero che il ruolo morale di uno Stato, che dovrebbe anche con il "buon esempio" dei comportamenti etici (che dipendono dai principi morali), sia l'abiurare la libertà: questo è un falso ideologico e pure un'apologia ideologica. Il  "buon padre di famiglia", così è denominato nel nostro Codice Civile (contraddicendo l'ideologia dello Stato moderno) deve essere "sano" moralmente  e impartire la morale, ma questo non significa togliere libertà ai figli, così come nello Stato la morale  non deve essere affatto contrapposta alla libertà .  Il risultato è che i valori coniugati nelle costituzioni degli Stati: libertà, uguaglianza fratellanza, sono vuoti principi retorici .La libertà senza morale sconfina nel populismo , nella caciara, nell'urlare, nella ragionare di "pancia", e l'immoralità  diventa  impunità tanto più si colloca nei  piani alti della piramide sociale. Oggi ci hanno abituato alla corruzione, alla concussione, alla malversazione, così tanto da essere appunto .....abitudine e quindi normalità, ordinarietà .
La classe dirigente, e non solo politica, dovrebbe essere formata su principi morali, perché assumendosi responsabilità sul governo dell'economia, della politica, della società , se non lo trasmettono al popolo.....non esiste nessuna fiducia, termine chiave nel rapporto del buon governo.
L'essere ignoranti ,che non utilizzo in termini dispregiativi ma semplicemente come una condizione di stato, non significa essere  immorali. Il popolano ha ben più morali oggi di coloro che governano ,
non fosse appunto per il fatto che loro non manipolano nessuno, soprattutto se con genitori morigerati che ci tengono all'unione della famiglia ,che vi sia una buona fratellanza fra figli .Senza questa, decade anche la famiglia e poi decade la società e poi decade la politica.....come una fila di carte in piedi  appoggiate fra loro.
Insomma l'ignorante è vittima del cinico ,che lo manipola, lo truffa, lo "incanta".


Ciao Iano
non posso che essere d'accordo. Quanto meno nell'antichità i rapporti erano chiari e trasparenti fra vincitore e sconfitto, ma il vincitore pur depradando lo sconfitto, sapeva anche prendere dallo sconfitto le sue virtù migliori, solo così possiamo capire come i barbari acquisirono l'amministrazione dello Stato proprio dai romani ,fino a poi diventare Imperi europei.
Oggi siamo in una società dove valgono solo le età produttive; per cui il bambino e l'anziano sono problemi, sono "pacchi". Nell'antichità i giovani erano formati alla polis , anche attraverso il "ginnasio", l'arte della guerra insieme all'arte del sapere , i "vecchi" erano i saggi,  i depositari della tradizione e dell'esperienza della vita ........tutto è cambiato.
Oggi si allevano le nuove generazioni come "polli di allevamento", affinché arrivino all'età produttiva del lavoro, chi non lavora essendo "improduttivo" è un "costo sociale". Come può sentirsi un "vecchio" oggi in un mondo che gli fa capire "che non serve a niente" e si sente di peso ai famigliari e alla società?  Eppure ogni età umana ha  delle sue facoltà che andrebbero valorizzate.

Non posso che concordare con Paul sul fatto che il valore umano oggi più che mai si misura in sesterzi, senza neppure quel minimo di humanitas e virtus che anche l'epoca in cui i sesterzi avevano corso legale riservava all'umano. La sentenza EMA è emblematica in un punto cruciale del vivere sociale che è la salute: riduzione di storie di vita a numeri. Statistica: la scienza più cara ai dittatori.

Da qui non se ne esce. E si torna al grado di istruzione del "popolo": quel grado di istruzione e sapere  minimi che lo liberino dall'anello al naso e gli permettano di cogliere tutto il cinismo statistico e l'ignoranza scientifica che sta dietro la deliberazione dell'EMA.

Negli anni ruggenti in cui l'operaio voleva il figlio dottore e le contesse si indignavano di ciò, un giullare premio Nobel scrisse un'opera "Ci ragiono e canto" in cui ad un certo punto si dice: l'operaio sa 100 parole, il padrone 1000. Per questo è lui il padrone.

Riflessioni analoghe possiamo trovare in don Milani che educava i figli del popolo a Barbiana a togliersi l'anello dal naso.

Come si arriva alla democrazia senza l'anello al naso lo spiega un altro premio Nobel: the answer my friends is blowing in the wind.  La democrazia è scritta sull'acqua, è un soffio di vento. Tempestoso come accade nelle rivoluzioni, che diventa zefiro nelle comunità pacificate di uguali. Un soffio nel vento come sa essere la musica che racconta lo spirito di tempi non disperati:

https://www.youtube.com/watch?v=IQcINhFggo8

Oppure una democrazia meno eroica, ma altrettanto sostanziale, chiosata intorno alla parolina magica, partecipazione:

https://www.youtube.com/watch?v=j3vowbyQBiQ

Per finire in gloria con le parole di un grande che seppe dare la ricetta giusta:

Citazione di: Antonio Gramsci, primo numero di L'Ordine Nuovo, pubblicato il primo maggio del 1919«Istruitevi, perché avremo bisogno di tutta la vostra intelligenza. Agitatevi, perché avremo bisogno di tutto il vostro entusiasmo. Organizzatevi, perché avremo bisogno di tutta la vostra forza».

Quindi oltre alle 100 parole degli operai e le mille dei padroni, vi erano anche le 10 000 di Gramsci riassunte in due righi.
Bella bella bella citazione.
Grazie Ipazia.
Mi sembra che manchi l'aspirazione ad essere qualcosa perché si pretende il diritto di essere qualcosa.
L'aspirazione al posto fisso fattasi iperbole.
Altro che agitarsi.😅