Rendersi conto che il nostro io (l'autocoscienza) morirà insieme al venir meno delle nostre funzioni vitali non ha nulla di sconvolgente: è un dato naturale di cui possiamo solo prendere atto. Avvitarsi in elucubrazioni parametafisiche su questa questione non approda a nulla. La volontà può anche non volere tutto ciò, ma in tal caso non si tratta di negare un assurdo o un paradosso ma di conflitto - perdente - col principio di realtà.

Ciò che cerco di descrivere, Eutidemo, è presente nella "Filosofia dell'esistenza" di Karl Jaspers. Da non confondersi con l'esistenzialismo, e neppure con Heidegger seppure alcuni termini compaiano in entrambi.
Questo pensiero fornisce un supporto filosofico alla mistica e in particolare alla Non Dualità che ne è l'attuale erede.

Sono stato troppo sintetico... dovrei essere un  po' più analitico come fai tu, che tra l'altro, pur avendo una vasta erudizione la tieni sullo sfondo dei tuoi interventi, senza lasciarti tentare dal metterla in bella mostra. Così rendi più facile e piacevole leggerti oltre a risultare sempre interessante.
 
La conoscenza è importante, indispensabile per inoltrarci nel mondo. Tuttavia... può pure diventare una prigione, se la consideriamo "verità" assoluta.
Il "sapere di non sapere" socratico non è a mio avviso un'espressione di modestia, ma deve essere inteso alla lettera: occorre tenere sempre presente la nullità del nostro conoscere, che non è mai la Verità!
La prigione del sapere può infatti essere tremenda, altro che il "sòma"!

Questo appellarsi ad una "coscienza universale del SÉ" sa molto di escamotage per non affrontare la questione, oltre ad essere un'affermazione gratuita, senza alcun fondamento esperienziale.

Sì, la morte dell'io bisognerebbe viverla... e te lo auguro di cuore, visto questo tuo ritornare sul suicidio fisico.

Le condizioni mi pare vi siano, hai compassione. Ma appunto, non essendovi alcun io, non dipende dalla nostra volontà.

Citazione di: Ipazia il 02 Ottobre 2019, 21:59:41 PM
Rendersi conto che il nostro io (l'autocoscienza) morirà insieme al venir meno delle nostre funzioni vitali non ha nulla di sconvolgente: è un dato naturale di cui possiamo solo prendere atto. Avvitarsi in elucubrazioni parametafisiche su questa questione non approda a nulla. La volontà può anche non volere tutto ciò, ma in tal caso non si tratta di negare un assurdo o un paradosso ma di conflitto - perdente - col principio di realtà.

Ipazia,
il nostro io non morirà perché non è mai esistito.

Con "morte dell'io" si intende la fine dell'illusione dell'io.

Un'illusione che non si dissolve mai del tutto. Ma che si può avvertire. In particolare se ti coglie la compassione.

Citazione di: viator il 02 Ottobre 2019, 21:48:51 PM
Salve Bobmax. E' possibile che per te, per me, per molti l'esperienza della comunicazione sia talmente importante da impedirci di riuscire a concepire una esistenza (UMANA - per quelli come te sembra che l'esistere sia affare esclusivamente umano !), ma ciò non dimostra certo l'impossibilità di poter umanamente esistere in assenza di comunicazione.

Questa sarebbe una umana illusione dovuta alla umana limitatezza e generante la caduta del senso delle relazioni umane, indispensabili a così tanti. Restiamo pertanto nel solco delle infinite incapacità umane. La prima delle quali - guarda caso - riguarda una situazione abbastanza simile a quella della impossibilità comunicativa :

Si tratta dell'invincibile incapacità - che riguarda indistintamente ciascuno di noi - generata dalla visione solipsistica.

Cioè dalla nostra incapacità di concepire il mondo privo di noi stessi. Saluti.

No Viator, per me l'umanità non ha nulla di diverso da tutto il resto, in essenza.

Tutto, dell'esistenza, è comunicazione.
Anche i sentimenti, pure i pensieri.

Il pensiero infatti che altro è se non un colloquio interiore tra me e me?
Dove il me è in realtà illusorio...

Ma persino il Nulla è comunicazione esistenziale!
Ed è forse il modo più concreto con cui l'esistenza è cosciente di se stessa.

Ciao Bob.
Quanto alla filosofia della "Non Dualità", io, almeno in parte, sono un sostenitore dell'"Advaita Vedanta"; e, come certo saprai, "advaita", appunto, significa "non duale".
Però la visione "non duale" di Jaspers è un po' diversa da quella dell'"Advaita Vedanta", in quanto è precipuamente costituita dal superamento del dualismo tra anima e corpo; il quale poteva ridurre pericolosamente ogni espressione della natura umana a modificazioni organiche del Sistema Nervoso Centrale, sia in senso fisiologico che patologico.
Comunque, indubbiamente, anche la sua era una filosofia della "Non Dualità"; sulla quale, però, non mi pronuncio, perchè non ho mai letto direttamente nessun suo libro...e, quindi, ne so molto poco (forse sarebbe più onesto dire "niente")!

***
Come vedi, quindi, la mia erudizione non è poi così vasta di come potrebbe sembrare.
Anzi, più mi arrampico faticosamente sul monte della conoscenza, e più mi accorgo che l'orizzonte diventa sempre più vasto e remoto; e mi rendo conto che il ristretto territorio che il mio miope occhio riesce a scorgere intorno a me, diventa sempre più piccolo rispetto all'orizzonte che si allarga, ed i dettagli dei cui territori il mio miope occhio non riesce più a distinguere bene.
Comunque ti ringrazio per gli immeritati complimenti; anche riguardo al modo con il quale scrivo, cercando di esporre il mio pensiero nel modo più chiaro e meno noioso possibile.
Almeno, ci provo!

***
Condivido in pieno, peraltro, la tua affermazione, secondo la quale: "...la conoscenza è importante, indispensabile per inoltrarci nel mondo, ma può pure diventare una prigione, se la consideriamo "verità" assoluta."
Al riguardo, La Rochefoucauld diceva: "Non è tanto importante quello che tu credi vero; l'importante è non crederci troppo!"; e, sebbene Bertrand Russel non fosse del tutto d'accordo su tale asserzione, a me, invece, sembra molto condivisibile (salvo, forse, che in campo etico).

***
Anche secondo me il "sapere di non sapere" socratico non è una mera espressione di modestia, ma deve essere inteso alla lettera: occorre, cioè tenere sempre presente la nullità del nostro "conoscere", che non è mai la Verità Assoluta!
Ed invero, un conto è "conoscere", ed un altro conto è "sapere"; ed infine, "comprendere" è una cosa ancora diversa.

***
Quanto al fatto che "appellarsi ad una "coscienza universale del SÉ" sa molto di escamotage per non affrontare la questione, oltre ad essere un'affermazione gratuita, senza alcun fondamento "esperienziale", io direi che questo è inevitabile, perchè il "Soggetto per antonomasia" non può costituire un "oggetto" di "esperienza", ma, di Lui, si può prendere solo "coscienza" unificante; così come l'"io da sveglio", non può mai "sperimentare" l'"io del sogno", ma solo prendere coscienza di essere lo stesso soggetto a due livelli coscienziali diversi.
Allo stesso modo l'io individuale non può sperimentare il Sè universale, ma solo prendere coscienza di essere lo stesso soggetto a due livelli coscienziali diversi; come un onda che si accorge di essere sostanzialmente il mare.
Meglio di così non riesco a spiegarmi, perchè il linguaggio è basato sulla dualità, e, quindi, è difficile esprimere con esso concetti non duali; a volte si ingarbugliano persino i tempi dei verbi, come nel caso archetipico in cui il "Sè universale eterno ed atemporale" si identificò in un "Io individuale mortale e temporale", e quindi, una volta disse: "Prima che Abramo fosse, io sono!".
Tuttavia, a parte il fatto che a me sembra pressochè impossibile sperimentare una autentica "noluntas" da vivi (salvo, forse, l'unico caso di Cristo), non mi sembra che che le nostre due "Weltanschauungen" divergano poi di molto!

***
Però, come già avevo scritto: "Ovviamente, questa è solo la mia particolare visione della realtà ultima, che non posso certo dimostrare in alcun modo; e di cui, ad essere sincero, non sono sicuro al 100% neanch'io."  

Un saluto

Citazione di: bobmax il 03 Ottobre 2019, 15:02:02 PM

Ipazia,
il nostro io non morirà perché non è mai esistito.

Con "morte dell'io" si intende la fine dell'illusione dell'io.

Un'illusione che non si dissolve mai del tutto. Ma che si può avvertire. In particolare se ti coglie la compassione.

Mi sa che abbiamo una concezione dell'io assai diversa. La mia è quella cosa per cui, guardando lo specchio, un animale autocosciente riconosce se stesso. Per un cieco vi sono altri sistemi. Per tutti, esclusa una rara patologia, è sufficiente avvicinare un dito ad una fiamma per avere chiara la differenza tra io e non io. Tutto fuorchè un'illusione. Per te non ho capito cosa sia.

Citazione di: Ipazia il 03 Ottobre 2019, 20:17:12 PM

Citazione di: bobmax il 03 Ottobre 2019, 15:02:02 PM

Ipazia,
il nostro io non morirà perché non è mai esistito.

Con "morte dell'io" si intende la fine dell'illusione dell'io.

Un'illusione che non si dissolve mai del tutto. Ma che si può avvertire. In particolare se ti coglie la compassione.

Mi sa che abbiamo una concezione dell'io assai diversa. La mia è quella cosa per cui, guardando lo specchio, un animale autocosciente riconosce se stesso. Per un cieco vi sono altri sistemi. Per tutti, esclusa una rara patologia, è sufficiente avvicinare un dito ad una fiamma per avere chiara la differenza tra io e non io. Tutto fuorchè un'illusione. Per te non ho capito cosa sia.

Grazie Ipazia per questa tua critica puntuale. Che mi spinge a chiarire, prima di tutto in me stesso.

Intendo con "io" ciò che genera la volontà.
Quando voglio qualcosa, oppure non voglio qualcos'altro, do per scontato che sono "io" che voglio.

Essendo io la causa prima di questa volontà, potrei non volere ciò che invece voglio.

È perciò questo "potere" di volere una cosa oppure no, questo essere causa incondizionata, questa libertà di scelta, a farmi credere di essere un'entità distinta da tutto il resto.
Capace di influire sul divenire, di essere cioè un'origine incondizionata di eventi che avvengono o meno a seconda della mia volontà.

Ecco, questo io non esiste.

Compare perciò una volontà, a seconda di come si evolve la mia storia di vita. Ma non vi è un io che vuole, non vi è un io che determina cosa volere.

La volontà compare, ma è come una nuvola che appare all'orizzonte, o la luna che fa capolino dietro la montagna. Accade, senza che vi sia alcun io che avrebbe potuto far accadere diversamente.

Per cui, quando avvicino il dito alla fiamma, sento dolore. E vorrei non sentirlo, e vorrei non averlo messo.
Ma se il mio io è morto, capisco che questa volontà è pretesa assurda.

Perché comprendo che il dolore che provo non avrei potuto in alcun modo evitarlo.

Questa mia assoluta non libertà mi rende "nessuno".
Di modo che vi è la sofferenza, ma nessuno che soffre.

Ciao Eutidemo,
ho viceversa letto e studiato molto di Jaspers e su Jaspers, che considero mio maestro.

Non penso che la sua filosofia possa essere considerata della Non Dualità. In particolare perché per Jaspers l'incompatibilità tra natura e libertà resta un problema aperto.

La grande onestà intellettuale di Jaspers non gli permetteva di risolvere la questione tramite la ragione. 

Difatti l'inesistenza del libero arbitrio (sempre implicita in ogni filosofia non duale ma raramente affrontata davvero) occorre viverla, non può essere solo pensata.

Tuttavia, la sua filosofia riprende come è naturale le filosofie orientali.
D'altronde la filosofia è una sola, diversa è solo la modalità con cui si manifesta.

Il suo lavoro è importante perché chiarisce e supporta la mistica, probabilmente al di là delle intenzioni dell'autore! E questo è a mio avviso meraviglioso...

Ritengo che la mistica, e quindi il pensiero moderno non duale, sia il tuo naturale sbocco, in quanto cristiano con fede nella Verità.
L'unico ostacolo, a mio parere, rimane proprio il tuo "sapere"... 

Ciao Bobmax
A dire il vero ho un intero settore della mia biblioteca dedicato alla "mistica", soprattutto quella indiana e quella cristiana; mi interessano in particolar modo quegli autori, nei quali intravedo una più o meno palese convergenza tra le due forme di mistica.
Soprattutto Meister Eckhart, di cui mi sto rileggendo per la terza volta i "Sermoni Tedeschi", e poi Giovanni Taulero, Enrico Suso, Silesius e vari altri; senza ignorare, ovviamente, Giovanni della Coce e Teresa d'Avila, sebbene la mistica renano-fiamminga e quella slesiana siano alquanto diverse da quella spagnola.
Ancora più diversa, ovviamente, è quella "esicastica", il cui monumentale capolavoro, la Filocalia, pure non manco di rileggere spesso; la trovo un'opera eccezione, sebbene alcuni autori siano più interessanti di altri.
Quanto alla mistica indiana, come ho scritto, seguo soprattutto quella dell'Advaita Vedanta, e del suo principale interprete:  Adi Shankara, uno dei più grandi filosofi dell'umanità.
Mi dispiace solo di non poter ricordare altri importantissimi mistici (cristiani e indiani) di cui ho letto appassionatamente i libri, a cominciare dal grande Dionigi l'Aeropagita e dall'anonimo autore della "Nube della non conoscenza", che mi sembra quasi irriverente non nominare nemmeno.
Per venire ad autori più recenti, sotto certi aspetti, ritengo che anche Schopenauer abbia, talvolta, una prospettiva mistica; soprattutto ne "Il mondo come volontà e rappresentazione".
Di Jaspers, invece, non ho letto nulla; e, anzi, ignoravo che avesse una prospettiva di tipo mistico.
Quale libro in particolare?
Un saluto!

P.S.
Stiamo andando un po' troppo O.T., perchè il mio tema era il suicidio a livello fisico e fenomenologico, che non ha nulla a che vedere col suicidio mistico.

Ciao Eutidemo,
ritengo invece che il "suicidio" mistico non sia, almeno nelle intenzioni, tanto diverso da quello fisico.
Anche perché deve necessariamente attraversare l'ateismo mistico, di fronte al quale il cosiddetto ateismo è gioco di bimbi.

Il collegamento tra filosofia dell'esistenza e la mistica è in Jaspers raramente esplicito. Tuttavia di quello in fondo si tratta. Una sua ritrosia dovuta suppongo al timore da un lato di tradire la propria fede nella Verità e dall'altro dalla diffusa idea negativa che il termine "mistica" tende a suscitare.

Considero suo capolavoro "Filosofia", in particolare il terzo volume "Trascendenza". Ma il testo con cui mi ha calamitato è "Sulla verità" che ho letto e riletto un'infinità di volte, e non finisce mai di donarmi nuovi spunti.

Anch'io ho difficoltà con la mistica spagnola, un po' opprimente a mio avviso. Mi trovo più in sintonia con quella renana.

Citazione di: bobmax il 03 Ottobre 2019, 23:06:01 PM
Intendo con "io" ciò che genera la volontà.
Quando voglio qualcosa, oppure non voglio qualcos'altro, do per scontato che sono "io" che voglio.

Essendo io la causa prima di questa volontà, potrei non volere ciò che invece voglio.

È perciò questo "potere" di volere una cosa oppure no, questo essere causa incondizionata, questa libertà di scelta, a farmi credere di essere un'entità distinta da tutto il resto.
Capace di influire sul divenire, di essere cioè un'origine incondizionata di eventi che avvengono o meno a seconda della mia volontà.

Ecco, questo io non esiste.

E vero: non esiste un soggetto incondizionato che vuole, ma un soggetto condizionato che, all'interno del grado di libertà di cui dispone, vuole e agisce sulla base di ciò che vuole. Quindi il discorso si sposterebbe sul grado di libertà del suo volere.

CitazioneCompare perciò una volontà, a seconda di come si evolve la mia storia di vita. Ma non vi è un io che vuole, non vi è un io che determina cosa volere.

La volontà compare, ma è come una nuvola che appare all'orizzonte, o la luna che fa capolino dietro la montagna. Accade, senza che vi sia alcun io che avrebbe potuto far accadere diversamente.

Che le vicende della vita finiscano col condizionale pesantemente le scelte (atti di volontà) di ciascuno sono l'ultima a negarlo, ma non vedo cos'altro se non il proprio io autocosciente, preso atto della situazione e delle opzioni possibili, sia soggetto dei suoi atti di volontà.

CitazionePer cui, quando avvicino il dito alla fiamma, sento dolore. E vorrei non sentirlo, e vorrei non averlo messo.
Ma se il mio io è morto, capisco che questa volontà è pretesa assurda.

Non capisco il passaggio tra il desiderio, peraltro originale, di avere un dito di amianto e la morte dell'io. Il mio io vivente si astiene dal mettere il dito nel fuoco riconoscendo i limiti che la natura pone al grado di libertà della sua volontà che si adegua di buon volere a tali limiti. Infatti:

CitazionePerché comprendo che il dolore che provo non avrei potuto in alcun modo evitarlo.

Inclusi danni peggiori e permanenti, che solo motivi di ordine superiore, tipo Muzio Scevola, potevano giustificare. Altri tempi, altre patrie.

Citazione
Questa mia assoluta non libertà mi rende "nessuno".
Di modo che vi è la sofferenza, ma nessuno che soffre.

Anche questo passaggio mi è oscuro. Io, con la mia libertà limitata e possibile, rimango qualcuno all'interno di essa. E se c'è sofferenza, c'è pure qualche "io" che soffre.

Ipazia, tutte le tue considerazioni derivano da una "verità' che dai per scontata: l'esistenza dell'io.
Mentre è proprio questa esistenza a dover essere messa in discussione!

Se provi a metterla in dubbio, sembra di cadere nell'assurdo, ma se tieni i nervi saldi potrai constatare che in effetti non vi è alcun bisogno dell'io per spiegare la realtà.

È il corpo che vuole, ma questa volontà non è dissimile dalla volontà della Luna che "vuole" girare attorno alla Terra.
O dalla volontà della pianta che "vuole" dirigersi verso la luce.
Dal cuore che "vuole" battere.
Dal cervello che "vuole" pensare...

Sono tutte volontà fittizie.
Tutto ciò che diviene, non ha dietro nessuno a farlo divenire in un modo piuttosto che un altro.
Non vi è nessun io dietro a ogni qualsiasi volontà.

Per inciso, l'esempio del dito sulla fiamma non consisteva nel volere mettere il dito, che è un assurdo.
Considerava invece che una volta avvenuto la scottatura per errore, il ritenere di aver avuto la possibilità di non scottarsi, stando più attento, era sbagliato. Perché questa possibilità di non scottarsi non vi era mai stata.

Eutidemo, il terzo volume di Filosofia è Metafisica.
Tra i tanti doni che ho ricevuto nella vita, vi è una pessima memoria.
Una carenza che ha tanti pregi, perché costringe a muoversi con pochi traballanti appigli, ma è pure fastidiosa... 

Citazione di: bobmax il 04 Ottobre 2019, 23:02:38 PM
Ipazia, tutte le tue considerazioni derivano da una "verità' che dai per scontata: l'esistenza dell'io.
Mentre è proprio questa esistenza a dover essere messa in discussione!

Non dò per scontata l'esistenza dell'io, ma di individui autocoscienti. Nei quali la centrale operativa può essere chiamata io.

Citazione
Se provi a metterla in dubbio, sembra di cadere nell'assurdo, ma se tieni i nervi saldi potrai constatare che in effetti non vi è alcun bisogno dell'io per spiegare la realtà.

È il corpo che vuole, ma questa volontà non è dissimile dalla volontà della Luna che "vuole" girare attorno alla Terra.
O dalla volontà della pianta che "vuole" dirigersi verso la luce.
Dal cuore che "vuole" battere.
Dal cervello che "vuole" pensare...

Sono tutte volontà fittizie.

Certamente, visto che nessuno di questi comportamenti é voluto bensì dato.

Citazione
Tutto ciò che diviene, non ha dietro nessuno a farlo divenire in un modo piuttosto che un altro.
Non vi è nessun io dietro a ogni qualsiasi volontà.

Non basta dirlo, bisogna anche dimostrare che la definizione giuridica "capace di intendere e volere" é farlocca.

Citazione
Per inciso, l'esempio del dito sulla fiamma non consisteva nel volere mettere il dito, che è un assurdo.
Considerava invece che una volta avvenuto la scottatura per errore, il ritenere di aver avuto la possibilità di non scottarsi, stando più attento, era sbagliato. Perché questa possibilità di non scottarsi non vi era mai stata.

Si dice "errare é umano perseverare é diabolico". Tra le facoltà dell'io autocosciente c'è anche imparare a non scottarsi.

Citazione di: bobmax il 04 Ottobre 2019, 23:31:02 PM
Eutidemo, il terzo volume di Filosofia è Metafisica.
Tra i tanti doni che ho ricevuto nella vita, vi è una pessima memoria.
Una carenza che ha tanti pregi, perché costringe a muoversi con pochi traballanti appigli, ma è pure fastidiosa...  

Ok, grazie