Giochiamo a carte scoperte.

Tra una concezione della realtà monistica basata sull'unità psiche-soma evolutivamente conformatasi ed una concezione  dualista basata sull'antitesi anima e corpo - soma, ma anche sema (prigione) - non può esservi alcuna sintesi epistemica causale.

Però, almeno nella discussione in corso, può esservi una sintesi finale nel riconoscere la scelta liberatoria del suicidio. Liberazione che dovrebbe essere ancora più chiara per lo spiritualista nel momento in cui può ricongiungersi al suo Pleroma, Paradiso, Nirvana superando l'illusione del corpo e del suo io corporeo.

Rigetto sul nascere la distinzione tra suicidio fisico e metafisico. Il suicidio è sempre un atto metafisico; trascendentale rispetto alla legge naturale nella concezione materialistica monistica. Lo è ancor più intensamente rispetto alla visione dualistica che lo riduce ad acqua di rose nel ritorno all'agognata archè ultraterrena, mentre per il materialista monista la psiche è consapevole di decretare, con la fine del corpo, anche la sua stessa fine, annichilendosi in un nulla metafisico assoluto.

Citazione di: Ipazia il 04 Ottobre 2019, 23:39:33 PM
Non dò per scontata l'esistenza dell'io, ma di individui autocoscienti. Nei quali la centrale operativa può essere chiamata io.

Cioè, non dai per scontata l'esistenza dell'io, però la dai per scontata...
 

Citazione
Non basta dirlo, bisogna anche dimostrare che la definizione giuridica "capace di intendere e volere" é farlocca.

Se l'io non esiste, è farlocca anche la formula "incapace di intendere e volere"
Infatti, sia il capace che l'incapace non hanno più senso.
Perché l'incapacità non c'entra nulla con la non esistenza dell'io.
 

Citazione
Considerava invece che una volta avvenuto la scottatura per errore, il ritenere di aver avuto la possibilità di non scottarsi, stando più attento, era sbagliato. Perché questa possibilità di non scottarsi non vi era mai stata.

Citazione
Si dice "errare é umano perseverare é diabolico". Tra le facoltà dell'io autocosciente c'è anche imparare a non scottarsi.

Anche questo non c'entra nulla.

Se quando provo dolore per la scottatura, penso che avrei potuto evitarla, attraverso un mio diverso comportamento, cioè tramite la mia volontà, sto pensando una cosa impossibile.
Perché dovessi ritornare nel momento dove sbagliai scottandomi, nella medesima identica situazione di allora, non potrei che scottarmi di nuovo! La componente "io" infatti è ininfluente.
 
Vedo che te ne stai sul bordo del deserto, ma non ti decidi a inoltrarvici.
La sfida della possibile morte dell'io, in quanto non realmente esistente, richiede di mantenere una logica ferrea, anche a costo di affrontare l'orrore.
In caso contrario, pur di non guardare si cade inevitabilmente in contraddizione.
 
Il che di per sé è senz'altro umano.
Ma così facendo, per una mente che pur vede lucidamente tante storture del mondo, non resta che il cinismo.

Salve, bobmax ed Ipazia : Ecco cosa succede quando ci si "dimentica" di definire preliminarmente ciò di cui ci si accinge a trattare :

Citazione di: bobmax il 05 Ottobre 2019, 14:19:28 PM

Citazione di: Ipazia il 04 Ottobre 2019, 23:39:33 PMNon dò per scontata l'esistenza dell'io, ma di individui autocoscienti. Nei quali la centrale operativa può essere chiamata io.

Cioè, non dai per scontata l'esistenza dell'io, però la dai per scontata...

Saluti.

Citazione di: viator il 05 Ottobre 2019, 15:49:55 PM
Salve, bobmax ed Ipazia : Ecco cosa succede quando ci si "dimentica" di definire preliminarmente ciò di cui ci si accinge a trattare :

Citazione di: bobmax il 05 Ottobre 2019, 14:19:28 PM

Citazione di: Ipazia il 04 Ottobre 2019, 23:39:33 PMNon dò per scontata l'esistenza dell'io, ma di individui autocoscienti. Nei quali la centrale operativa può essere chiamata io.

Cioè, non dai per scontata l'esistenza dell'io, però la dai per scontata...

Saluti.

L'io in salsa monistica o dualistica cambia di molto. L'autocoscienza meno. Per questo preferisco parlare di autocoscienza e non di io. E' un concetto meno ambiguo, totalmente antropologico, a prova di contaminazioni idealistiche.

Il suicidio è sostanzialmente una forma di protesta e di fuga.
Protesti contro la natura per la sofferenza , ma puoi protestare quanto vuoi: La natura è indifferente alla tua protesta.
Protesti contro gli altri, ma puoi protestare quanto vuoi: a parte pochissimi intimi, gli altri sono indifferenti alla tua protesta.
Protesti contro Dio, ma puoi protestare quanto vuoi: Dio è indifferente alla tua protesta.
Protesti contro il tuo corpo che s'è ammalato, ma puoi protestare quanto vuoi: il tuo corpo è indifferente alla tua protesta.
Finalmente protesti contro la tua stessa mente che protesta, ma puoi protestare quanto vuoi: la tua mente non ha risposte.
Allora decidi di fuggire, ma puoi fuggire quanto vuoi:
la natura è indifferente alla tua fuga,  rimani suo.
Gli altri sono indiffenti alla tua fuga, a parte pochissimi intimi, l'orario del tuo funerale è il loro problema.
Dio è indifferente alla tua fuga, se c'è non puoi fuggirgli in alcun modo.
Il tuo corpo è indifferente alla tua fuga, si ricombina in altre forme.
E finalmente , solo la mente non è indifferente alla tua fuga, quando si convince di non poter sopportare tutta questa indifferenza...

Ciao Sariputra
Mi dispiace, ma i tuoi argomenti, sebbene in parte veri, non li trovo però minimamente convincenti per un potenziale suicida.

Ed infatti:

1)
E' indubbiamente vero che il suicidio è sostanzialmente una forma di "protesta" e di "fuga", almeno se vogliamo definire:
- "protesta", quella di un poveraccio a cui stanno prendendo a martellate i testicoli, il quale strilla indipendentemente dal fatto che qualcuno lo stia o meno a sentire;
- "fuga",  quella con la quale tale poveraccio cerca di sottrarsi e di "cambiare aria", per evitare che il martellamento testicolare prosegua.

2)
E' anche vero che la natura e gli altri possono essere del tutto indifferenti alla tua protesta; però, quando ormai hai deciso di farla finita anche tu sei completamente indifferente alla loro indifferenza.
Ed infatti, la mente, quando si convince di essersi definitivamente rotta le scatole, di tutta l'indifferenza del mondo se ne sbatte altamente.

3)
Quanto al corpo, se lo distruggi, lui potrà ancora ricombinarsi in altre forme, seguendo il ciclo dell'azoto; ma l'IO che c'era dentro, assolutamente no.
"Tu" finisci con lui!

4)
Quanto ad un  Dio "catafatico" ed "antropopatetico", se ci fosse, potrebbe anche prendersela a male se una sua creatura rifiutasse il suo non gradito "dono della vita"; ma il Dio "apofatico", in cui io propendo a credere, sicuramente no...perchè non è una "persona" con la psicologia di una scimmia antropomorfa!
Ammesso che esista anche Lui!

5)
Quanto al fatto che la natura è indifferente alla tua fuga,  in quanto rimani "suo", invece, tale affermazione è assolutamente falsa; ed infatti, se ti suicidi, la natura (fortunatamente) non ha più alcun potere su di te .

6)
Quanto all'orario del tuo funerale,  la cosa più bella, una volta morti, è di non essere costretti a partecipare a tale noiosissima cerimonia; perchè a parteciparvi sarà soltanto il tuo cadavere ed i tuoi migliori vestiti, ma non certo "tu"!

***
Per cui, mi dispiace, ma i tuoi argomenti, sebbene in parte veri, non li trovo minimamente convincenti per un potenziale suicida.

***
Un saluto!

Di fronte alla morte dell'altro, le parole hanno sempre un che di stonato. Rispecchiano pensieri che si affannano a razionalizzare ciò che sta oltre qualsiasi ragionamento possibile.
Vi è qualcosa di incomprensibile nella morte...

Se poi si tratta di suicidio, è necessario fare un passo indietro.
Qualsiasi motivazione razionale non può che essere in sostanza falsa. Occorre silenzio.

La morte dell'altro ci interroga: "E adesso?"
Ricacciandoci a noi stessi.

L'amore può allora costringerci a guardare l'abisso in cui siamo.
Per scrutare l'amato.

Potremo allora forse cogliere come l'amato non solo non ci sia più, ma... non ci sia neppure mai stato!

Chi, cosa ho amato? Se l'oggetto d'amore non c'è, non esiste... non è mai esistito!

Se così è, chi sono allora io?

Ciao Bob
Secondo me il suicidio è l'atto più razionale che un individuo può compiere, "bypassando" i blocchi del sistema limbico, ed in barba ai suoi "geni egoisti".
Ed infatti, in fondo:

""Noi siamo macchine da sopravvivenza ‐ robot semoventi programmati ciecamente per preservare quelle molecole egoiste note sotto il nome di geni"

(Richard Dawkins, Il gene egoista, Prefazione, 1976)

Questo, a livello "fenomenico", perchè, come già ho scritto, a livello "noumenico" il discorso è diverso, perchè si pone su un piano completamente differente!
Un saluto!

Molti aspiranti suicidi considerano, consciamente o inconsciamente, di dare, con questo atto, una 'dimostrazione: a qualcuno, alla società, al mondo, alla vita, a Dio...
Considerare la sostanziale indifferenza, a parte pochissimi intimi, di chi si vuol 'colpire'  può aiutare a riconsiderare il gesto.
Per quelli che invece ritengono la vita come intollerabile, una profonda riflessione sulla sua impermanenza può aiutare a riconsiderare il gesto.
Per quelli che considerano come importante l'opinione contraria dei propri pochissimi intimi a riguardo del gesto a cui aspirano, la riflessione su questo può aiutare a riconsiderare il gesto.
Coloro che non si fanno influenzare da letture, storie od opinioni altrui dovrebbero superare la visione nichilista dell'esistenza che porta a considerare questo gesto come risolutorio.
Coloro infine che hanno "la pistola carica" dovrebbero meditare sulla violenza del gesto...

Ciao Eutidemo,
certamente il suicidio è un atto razionale! 
Per la semplice ragione che tutto è razionale.
Ma non per questo noi possiamo allora prendere di comprenderlo. Tanto profondo è il Logos...

Questo tuo distinguere tra "fenomenico" e "noumenico" sa molto di un voler riporre la speranza in un aldilà...
Mentre la speranza è solo qua che può essere posta.

Ma a condizione di non ingannarci da soli, inventadoci delle scappatoie.
Come la possibilità, ad esempio il suicidio, che ci liberi da una schiavitù altrimenti assoluta.

Non siamo macchine, per la semplice ragione che proprio non siamo!

Occorre tener fermo il nostro pensiero logico fino alle sue estreme conseguenze ( cosa che Dawkins non riesce a fare).
Invece salviamo sempre qualcosa, l'io, cadendo in contraddizione...

PS
La razionalità è il filo di Arianna che conduce fuori del labirinto dell'esserci. Che tutto sia razionale è perciò un atto di fede.

Non esiste "il" suicidio. Ogni suicidio è diverso dall'altro come diversa è la persona che lo compie. Possiamo stabilire analogie fenomenologiche su cui costituire categorie omogenee sulle quali esercitare il discorso etico, ma la differenza "noumenica" rimane ed è relazionata soltanto al soggetto suicida. Su questo soggetto e la sua scelta vale l'invito al silenzio. Mentre sulla fenomenologia si può discutere e cercare cause e rimedi a vantaggio di tutti. Preso atto che la morte, per chi ha una concezione immanente della realtà, è una costante universale, il discorso etico dovrebbe svilupparsi sulle motivazioni del suicidio e sulla razionalizzazione di tali motivazioni.
.

La stigmatizzazione del suicidio ha radici profonde, ancorate particolarmente ai tempi dove generare vite era un imperativo (andate e moltiplicatevi!) per la sopravvivenza della comunità, che abbisognava di braccia per le lance e per le zappe, e vedeva al suicidio come ad un atto antisociale, che indeboliva la comunità della sua risorsa principale. Anche i Greci che pur ancora ammiriamo per i larghi orizzonti, seppellivano in forma anonima i suicidi stigmatizzando  il gesto e cercando di porre freni a gesti emulatori. C'è questa strana paura che se rendiamo il suicidio socialmente accettabile, tanti cominceranno a prenderlo alla leggera e a buttarsi dai dirupi per dimostrare qualcosa, o perchè gli hanno rubato la bicicletta. Non è tanto diverso quando si parla di controllo delle nascite, eutanasia, aborto.. Interessante notare che esiste una sostanziale disparità di genere, mentre i tentativi di suicidio sono a volte comparabili, gli uomini riescono nei loro intenti con molta più efficacia delle donne, principalmente perchè hanno meno propensione nel chiedere aiuto ma anche per altri fattori. Ma non è sempre stato così, questa forbice è andata allargandosi a partire dalla rivoluzione industriale quando gli uomini hanno perso la loro esclusività nel "portare a casa la pagnotta", i suicidi delle donne sono diminuiti e quegli degli uomini sono aumentati.  Il suicidio, più che un atto di protesta, è un non ritrovare più la propria identità e il proprio ruolo nel mondo, sentirsi isolati, sconnessi, inutili, che sia nel contesto sociale o familiare.

Ciao Sariputra.
A prescindere dal fatto che, almeno per il momento, io non ho alcuna intenzione di suicidarmi, se e quando dovessi decidermi a compiere un gesto del genere, ti garantisco che, così facendo, non avrei la benchè minima intenzione di dimostrare niente a nessuno; magari sono d'accordo con te che, forse, con il suicidio, alcuni intendono dimostrare qualcosa a qualcuno, ma, personalmente, non riesco neanche a comprendere un simile atteggiamento mentale.
Le ragioni "serie" per togliersi la vita, almeno dal mio punto di vista, sono esclusivamente quelle di natura strettamente razionale esposte nel mio topic iniziale; e che, finora, nessuno ha ancora minimamente neanche tentato di confutare.

***
Quanto al fatto che, come dici tu, "per quelli che ritengono la vita come intollerabile, una profonda riflessione sulla sua impermanenza può aiutare a riconsiderare il gesto", per me sarebbe come dire che per quelli che ritengono l'ulteriore visione di un film insopportabile, una riflessione sul fatto che prima o poi dovrà pure finire, può aiutarli a riconsiderare il gesto di alzarsi ed uscire subito dalla sala cinematografica.
Secondo me non ha senso!
Tanto più che, per nascere, non abbiamo neanche dovuto pagare il biglietto; ci sarebbe mancato pure questo!

***
E' invece vero che l'opinione contraria dei propri pochissimi intimi a riguardo del gesto a cui aspirano, può indurli a riconsiderare il gesto.
Ed infatti, come avevo scritto nel mio TOPIC iniziale, io non credo che il suicidio sia moralmente lecito:
a)
Quando si hanno figli ancora piccoli, che abbisognano delle nostre cure e della nostra assistenza.
b)
Quando i figli sono ormai grandi ed autonomi, ma si hanno ancora a carico genitori anziani,  per i quali la morte di un figlio per suicidio, costituirebbe un dolore devastante.
c)
In ogni altro caso, in cui  la nostra morte comporterebbe un grave ed irreparabile danno per qualcuno.
A parte tali ipotesi, le opinioni ed i consigli dei propri intimi sono sicuramente "importanti", come quando ci si deve sposare o si vuole divorziare, ma non sono minimamente "determinanti".

***
Hai anche ragione sul fatto che, coloro che hanno "la pistola carica" dovrebbero meditare sulla violenza del gesto; ed infatti, se ci si spara in testa, lo spettacolo per chi trova il cadavere non è certo molto gradevole.
Esistono sistemi migliori, che, però, preferisco non rivelare, in quanto non intendo certo fornire qui consigli ai potenziali suicidi.

***
Un saluto.

Ciao Bob,
Non sono affatto d'accordo sul fatto che, come sosteneva Hegel, tutto sia razionale; sopratutto non lo è il comportamento umano.

***
Questo mio continuo  distinguere tra "fenomenico" e "noumenico", dipende dal fatto che molti tendono a confondere i due piani: un conto è l'albero che io "vedo", che è solo una mia immagine mentale, ed un altro conto è l'albero "in sè", che io non potrò mai conoscere.
E la stessa cosa vale per l'IO e per il SE'.
Ma, come ho detto, non voglio andare OT.

***
Quanto al fatto che il suicidio, non ci possa liberare da una schiavitù altrimenti assoluta, il mio amico Paolo la pensava come te; ma, quando si ritrovò imprigionato nel suo corpo, a causa della SLA, ben presto ci ripensò, e voleva esserne liberato.
Ma, benchè la legge 219/17 glielo consentisse, la riluttanza dei medici gli precluse tale liberazione.
Quanto a me, se mi diagnosticassero una patologia del genere, che è molto lenta e progressiva, provvederei subito da me, finchè ho ancora l'uso delle gambe e delle mani; sperando di avere il coraggio fisico e psicologico per farlo.

***
Quanto a Dawkins, la mia citazione non implica affatto che io condivida in pieno tutte le sue tesi; ed infatti, io credo nel libero arbitrio, in quanto, se non ci fosse, il sistema limbico ci impedirebbe SEMPRE il suicidio.
Ed invece, di fatto se è vero che ci prova sempre, però non sempre ci riesce!

***
Un saluto!