Citazione di: baylham il 15 Marzo 2017, 11:26:01 AM
Non ho nessuna contestazione morale da opporre al suicidio, è di per sé una scelta sofferta, estrema, cui riconosco il massimo rispetto e dignità.

Volevo far risultare il fatto che normalmente il suicidio è una scelta individuale, non condivisa con altri, che per questo definisco egoistica, sebbene le motivazioni possano anche essere altruistiche.

Ciò che invece apprezzo del suicidio assistito è proprio la sua preparazione, partecipazione collettiva.

Ripeto che il suicidio assistito e l'eutanasia sono per me legalizzabili soltanto in casi ben determinati, per anticipare una morte che si prevede dolorosa, per porre un limite alla sofferenza.

Ho la personale certezza che la morte sia la fine di ogni sofferenza, come di ogni piacere.

Sottoscrivo parola per parola

Citazione di: Sariputra il 14 Marzo 2017, 09:31:47 AM
Il suicidio sembra proprio una di quelle caratteristiche che pongono l'uomo nella natura e nello stesso tempo fuori di essa. Per curiosità sono andato in cerca di informazioni sul suicidio nel mondo naturale, negli animali in particolare. Sembra che non esista. Persino la storia dei  famosi lemming che si getterebbero in massa dalle scogliere uccidendosi pare una solenne bufala costruita dalla Disney per un famoso documentario. Nel suo desiderio di morte , in un certo senso, l'uomo si pone al di fuori della sua natura condivisa con le altre specie e riafferma la sua unicità che lo fonda come un ibrido: bestia che non desidera essere bestia, per sfuggire al suo destino da bestia, anelando però un'impossibile ritorno alla condizione 'innocente' di bestia. Osservando, per esempio, alcune specie di uccelli che, nati liberi, non sopportano di essere rinchiusi in una gabbia, verrebbe da dire che ' si stanno lasciando morire'. In questo invece io vedo una dimostrazione del superiore valore dello stato di natura ( quindi 'valore' come necessità di vivere nella natura ) che non una specie di suicidio. Nulla impedisce all'uomo , se costretto in una gabbia ( malattia,mancanza di libertà, ecc.) di lasciarsi morire per essere coerentemente naturale con il suo essere bestia. Il problema , che di problema in effetti si tratta a mio parere, e che ci dimostra che l'uomo non è solo bestia , è che l'uomo PENSA di liberarsi da qualcosa , Presumo, non essendo un passero , per esempio, che il passero nel non mangiare e bere in stato di cattività, non PENSI di liberarsi dallo stato di cattività...
Si potrebbe dire che anche il pensare è un prodotto della natura ( attività dell'altrettanto naturale cervello)e ovviamente questo non farebbe che confermare l'ibridicità dell'uomo perché , se il pensare fosse solo un fatto naturale, perché di fatto il nostro comportamento ci distingue da tutte la altre specie in natura? Siamo una natura più 'evoluta' che alla fine , rinnegando se stessa, non desidera esserlo? Desiderio di morte per sfuggire alla sofferenza della vita come desiderio di vita priva di qualunque sofferenza ? (Libertà, paradiso, nirvana, ecc.)

Caro Sariputra,
hai perfettamente ragione: la storia dei  famosi "lemming" che si getterebbero in massa dalle scogliere uccidendosi è una solenne bufala costruita dalla Disney per un famoso documentario; e non solo da lui. 
Il motivo per cui (almeno sembra) l'uomo è l'unico animale in grado di suicidarsi, è che l'enorme sviluppo della "neocorteccia", in taluni soggetti ed in taluni casi, consente loro di superare i freni inibitori del"cervello rettile" (amigdala o sistema limbico in generale, che dir si voglia); detto in altri termini, cioè, il "suicidio" è l'atto più razionale che un essere vivente possa mettere in atto... ed è per questo che, sembra, esso sia riservato solo all'"homo sapiens".
Molti esemplari del quale, peraltro, talvolta "razionalizzano" anche la ripugnanza "istintiva" al suicidio; la quale, dal punto di vista filogenetico, è uno strumento di sopravvivenza della specie indubbiamente utile ed efficace.
Il che accade anche per altri "tabu" comportamentali (religiosi e non).
Quanto al fatto che l'uomo sia una "ibridazione" con la "bestia", e, cioè, per dirla con Shakespeare "...un verme che striscia tra la terra e il cielo", almeno a livello metaforico, non c'è dubbio che sia proprio così.
Sotto il profilo "tassonomico", invece, non non c'è dubbio alcuno che sia un "animale" *: facente parte della "specie" "sapiens" (ci sono state molte altre specie di "uomini"), dell'"ordine" delle scimmie, della "classe" dei mammiferi e così via.
Per cui, pur essendo abissale la differenza con fratelli dello stesso "ordine", ed ancor di più con i "cugini" della stessa classe, non c'è alcun dubbio che c'è molta maggiore vicinanza mentale, emotiva e comportamentale tra un uomo e uno scimpanzè, che non tra uno scimpanzè ed uno scarafaggio.
Questa non è soltanto una opinione, bensì un'evidenza sperimentale, difficile da negare; la quale, però, sarà sempre disperatamente negata, da coloro i quali rifiutano la loro innegabile natura animale.
La quale, invece, non avvilisce affatto la "specificità" umana; ma, anzi, la esalta!
Ed invero, non c'è dubbio alcuno che "il pensare" sia un prodotto della natura ( attività dell'altrettanto naturale cervello); anche se questo,  più che confermare l'ibridicità dell'uomo, ne conferma la sua conforme natura animale.
Anche gli animali, infatti (almeno quelli superiori), sono perfettamente in grado di pensare; sebbene in modo MOLTO più elementare dell'uomo.
Come pure sperimentalmente verificabile.
Con mia vergogna, infatti, ammetto che (almeno in due occasioni), ho fatto fare una ben magra figura alla intelligenza della mia specie di appartenenza, rispetto a quella di due specie animali: una volta una scimmia, e un'altra volta una gazza.
Ma ora non ho il tempo per raccontare tali aneddoti!
Quanto al fatto che il nostro comportamento ci distingue da tutte la altre specie in natura, a dire il vero ogni specie ha "sempre" un comportamento diverso da quello delle altre specie: mica solo noi!
E le specie più tassonomicamente vicine (per esempio, noi e le "altre" scimmie), hanno dei comportamenti molto più simili tra di loro, che rispetto a specie tassonomicamente  molto distanti; come, per esempio, i ragni e gli scarafaggi!
Tanto per citare il mio compaesano Trilussa:
"L' Omo disse a la Scimmia:
-Sei brutta , dispettosa:
ma come sei ridicola!
ma quanto sei curiosa!
Quann' io te vedo, rido:
rido nun se sa quanto!...
La Scimmia disse : – Sfido!
T' arissomijo tanto!"
Siamo sicuramente la specie più 'evoluta' (sebbene tale aggettivo sia un po' ambiguo), ma non certo perchè vogliamo rinnegare la nostra natura; è ovvio che anche noi, come tutti gli altri animali, siamo istintivamente guidati da quello che Freud chiamava il "principio del piacere"...che poi è il mezzo per conseguire la sopravvivenza individuale e della specie.
Anche se forse, noi, in molti casi, abbiamo scambiato il mezzo per il fine (sebbene questo possa accadere anche agli animali).

* L'uso del termine "bestia", in luogo di "animale", secondo me, denota latenti preconcetti al riguardo.

L'uso del termine "bestia", in luogo di "animale", secondo me, denota latenti preconcetti al riguardo.

No, no!...Nessun preconcetto, solo che mi pareva termine più 'adeguato' all'uomo, rispetto ad animale. Quindi 'bestiale'  come feroce, animalesco, sanguinario,spietato ecc. tutte le qualità che l'uomo esprime in misura colossale da sempre...  ( poi non è che tutti gli animali siano 'sta gran bontà, intendiamoci...).
Sulla spiegazione scientifica non ho nulla da eccepire visto che la valutazione del grado di autocoscienza degli animali pare impossibile da fare ( anche quella degli esseri umani, però...) e tentare di immedesimarsi con loro è ardua. Io ci ho provato ad entare nella psicologia del mio asino Anselmo ma...non ci sono proprio riuscito!!  

Citazione di: Sariputra il 15 Marzo 2017, 15:24:29 PM
L'uso del termine "bestia", in luogo di "animale", secondo me, denota latenti preconcetti al riguardo.

No, no!...Nessun preconcetto, solo che mi pareva termine più 'adeguato' all'uomo, rispetto ad animale. Quindi 'bestiale'  come feroce, animalesco, sanguinario,spietato ecc. tutte le qualità che l'uomo esprime in misura colossale da sempre... ( poi non è che tutti gli animali siano 'sta gran bontà, intendiamoci...).
Sulla spiegazione scientifica non ho nulla da eccepire visto che la valutazione del grado di autocoscienza degli animali pare impossibile da fare ( anche quella degli esseri umani, però...) e tentare di immedesimarsi con loro è ardua. Io ci ho provato ad entare nella psicologia del mio asino Anselmo ma...non ci sono proprio riuscito!!  

Quanto al loro grado di "autocoscienza", possono valutarlo solo loro (o quasi), ma quanto ad "intelligenza", guarda il seguente filmato.
https://www.youtube.com/watch?v=FmqVolud1ug
Ho sottoposto alcuni miei amici allo stesso test, ma qualcuno ci ha messo più tempo della gazza a risolverlo (dico sul serio)!!!
   

ATTENZIONE A CIO' DI CUI STIAMO PARLANDO!!!
Ed infatti ho notato che, quando si parla di "SUICIDIO ASSISTITO", argomento molto di attualità, spesso si fa confusione tra l'"omicidio del consenziente" e l'"aiuto al suicido".
Ed infatti, salvo modifiche normative, per ora si tratta di due diversi comportamenti illeciti, sanzionati in modo alquanto differente, da: 
ART.579 CP (OMICIDIO DEL CONSENZIENTE)
"Chiunque cagiona la morte di un uomo, col consenso di lui , è punito con la reclusione da sei a quindici anni."
ART.580 CP (ISTIGAZIONE E AIUTO AL SUICIDIO)
"Chiunque determina altri al suicidio o rafforza l'altrui proposito di suicidio, ovvero ne agevola in qualsiasi modo l'esecuzione, è punito, se il suicidio avviene, con la reclusione da cinque a dodici anni. "
Dalla lettura delle due norme, in modo sostanzialmente paradossale (sebbene formalmente "logico"), molti desumono che interrompere "l'alimentazione e l'idratazione forzata" ad un degente paralizzato, su sua esplicita richiesta, "potrebbe" integrare il reato di cui all'art.579 cp, mentre, procurare un pozione letale ad un soggetto non paralizzato, integrerebbe l'art.580 cp.
***
Sono perfettamente d'accordo sulla seconda esegesi, ma non sulla prima, checchè ne sproloqui Quaglierello e compagnia cantante; ed infatti, secondo me, anche secondo la legge attuale (idioti protocolli degli ospedali a parte), l'interruzione della "alimentazione e idratazione forzata", non solo non configura alcuna fattispecie delittuosa, ma, semmai, potrebbe essere denunciato per "violenza privata"* chi si oppone alla interruzione.
Ed infatti, l'art.32 della Costituzione prevede che NESSUNO PUO' ESSERE SOTTOPOSTO A TRATTAMENTO SANITARIO "CONTRO LA SUA VOLONTA", neanche se tale trattamento è necessario per salvargli la vita.
Peraltro, tale principio deriva anche dalle seguenti fonti normative:
- dell'art. 9 della Convenzione Internazionale sui diritti dell'uomo e sulla biomedicina, stipulata ad Oviedo il 4 aprile 1997 e ratificata in Italia con legge n.145 del 28/03/2001, 
- dall'art. 1 della legge 180, nonchè dall'art.33 della legge 833/78, che prende in considerazione i trattamenti sanitari obbligatori (TSO) disposti per qualsiasi causa sanitaria, relativa ragioni di sicurezza pubblica; è ovvio, infatti, che, nel caso dei "pazzi pericolosi" e dei "malati infettivi", l'ordine e la tutela pubblica richiedono che il cittadino possa essere sottoposto a cure sanitarie anche "CONTRO LA SUA VOLONTA".
Negli altri casi, invece, NO!
Ma "l'alimentazione e l'idratazione forzata" configurano un  "trattamento sanitario"?
***
La questione è controversa; ma, vedo, soprattutto per motivi ideologici e (pseudo)religiosi, e con argomentazioni (come quelle di Quagliariello), che, con tutto il rispetto, trovo palesemente paralogistiche.
Ed infatti, negare che l'alimentazione e l'idratazione artificiali siano "trattamenti medici", è una posizione che puo' essere sostenuta solo da chi non sa quali conoscenze e competenze (anche farmacologiche) siano necessarie per praticarle; negare che siano atti medici avrebbe oltretutto il non trascurabile effetto collaterale di dover consentire a chiunque di praticarli. 
Cosa che, invece, è proibita dalle "leggi sanitarie".
Senza considerare che, nelle soluzioni, non ci sono soltanto acqua e cibo, bensì un'infinità di farmaci di vario tipo.
Peraltro, chi sostiene che alimentazione e idratazione artificiali non siano interventi medici sembra dedurne la conclusione che per ciò stesso debbano essere considerati obbligatori e possano essere imposti anche a chi li vorrebbe interrompere, come nel caso di mio padre; ma la libertà di decidere per se stessi non riguarda solo gli atti medici, ma tutto quello che viene fatto da altri su di noi. 
Anzi, secondo logica, la libertà di non accettare da altri interventi "non medici" dovrebbe esser superiore a quella di rifiutare le cure vere e proprie; mio padre (medico) morente di cancro, mi diceva: "Impedisci loro di mettermi le mani addosso...che mi lasciassero morire in pace!"
Ed infatti, non essendo paralizzato, lui si sfilava da solo gli aghi delle fleboclisi, mentre gli infermieri si affrettavano a conficcarglieli di nuovo nelle vene, dicendo che quello era il "protocollo" (autentico comportamento cristiano); ad un certo punto, io mi interposi, impedendo loro "fisicamente", di accostarsi al letto.
Loro minacciarono di chiamare la polizia, ma poi (anche perchè io stesso minacciai di chiamarla), desistettero; e, alla fine, mio padre morì, se non in pace, almeno un po' più in fretta e secondo natura.
***
Ed invero, la stessa Cassazione ha sancito che:
" Non v'è dubbio alcuno che l'idratazione e l'alimentazione artificiali costituiscono un trattamento sanitario. Esse, infatti, integrano un trattamento che sottende un sapere scientifico, che è posto in essere da medici, anche se poi proseguito da non medici, e consiste nella somministrazione di preparati come composto chimico implicanti procedure tecnologiche. Siffatta qualificazione è, del resto, convalidata dalla comunità scientifica internazionale, e si allinea, infine, agli orientamenti della giurisprudenza costituzionale". (CORTE DI CASSAZIONE Civile Sez. I, del 16 Ottobre 2007 Sentenza n. 21748).
***
NOTA:
*ART.610 del codice penale :"Chiunque, con violenza o minaccia , costringe altri a fare, tollerare od omettere qualche cosa  è punito con la reclusione fino a quattro anni 

Penso che tantissime situazioni come quelle che si verificano si potrebbero evitare, o limitare, esercitando il tanto bistrattato "buon senso". Intanto , assodato che purtroppo non è possibile normare tutti gli innumerevoli casi di 'fine vita' ( o ' inizio morte'...) come constato personalmente frequentando il reparto terminali, ci si dovrebbe interrogare sulle terapie che permettono un più tollerabile stato 'in attesa di'...e qui c'è ancora veramente tanto da fare ( che non si capisce perché non si è ancora in grado di inibire totalmente la sensazione dolorosa in questi malati...già questo farebbe una grandissima differenza, infatti la maggior parte dei malati ancora consapevoli trovano intollerabile e insopportabile la sensazione dolorosa e non tanto lo stato più o meno limitato. La scienza dovrebbe farsi delle domande su questo e trovare delle risposte visto che sembra avere una risposta pronta per ogni domanda...certo che se si investono più soldi per le nuove tecniche di chirurgia per rifarsi le tette che per la terapia del dolore...). Nei malati che non possono esprimere la loro opinioni direi che si dovrebbe, soprattutto in quelli ormai in condizioni terribili e senza speranza, limitarsi ad un'idratazione 'soft' senza farmaci che , per es., sostengono l'attività cardiaca e renale, ma solo agli antidolorifici ( proprio per alleviare al massimo possibile la sensazione dolorosa). Qui di solito si presenta sempre il problema della proiezioni sul malato degli stati d'animo dei familiari, così mentre uno è disposto a non accanirsi , l'altro pretende un atteggiamento medico 'aggressivo' perché non può sopportare l'idea che la persona amata "Muoia di fame e di sete, oltre che soffrire tanto"...In realtà lo stimolo della fame è quasi assente in questi malati; non così la terribile arsura che trovo compassionevole e doveroso limitare ( per questo parlo di flebo di acqua e sol.salina con antidolorifico). Il testamento biologico sarebbe utile in questi casi, il problema è decidere il momento in cui metterlo in pratica, perché spesso , nei malati neurologici specialmente, fasi di apparente 'fine' si alternano con altre di incredibili 'risvegli' rendendo il tutto estremamente complesso, anche dal punto di vista medico. E' impossibile perfino stabilire con esattezza che un malato sia definitivamente inconsapevole in molti casi ( ovviamente non nel caso di coma acclarato). Personalmente ho assistito al caso di un'anziana signora che, dopo ormai anni di vita che si potrebbe dire 'vegetativa', qualche giorno prima di morire si è in parte risvegliata e alla domanda se voleva confessarsi ha fatto chiaro cenno di sì con il capo, iniziando a piangere. Lo stesso neurologo che segue mia madre ci ha consigliato di stare attenti a come parliamo vicino a lei perché "è impossibile sapere quanto può capire..." . Un testamento biologico, in casi simili, dovrebbe essere assai, assai articolato e non avrei idea sul come effettivamente metterlo in atto.  Se anche fosse scritto , per es. ,"non voglio alcun trattamento in grado di prolungarmi la vita" e poi, durante una fase di parziale 'ritorno', manifestare invece la volontà contraria, metterebbe tutti in una situazione terribile...In questi casi non si può che navigare a vista e adattarsi, giorno per giorno, alla situazione...
Diversa ovviamente la situazione di un paziente in coma senza alcuna possibilità di ritorno. In questo caso, idratazione 'soft' , antidolorifico e basta...che, se deve succedere un miracolo, non dipenderà certo dal trattamento medico...Constato che molti medici ascoltano sempre di più il parere dei familiari e non forzano la mano, almeno nella mia esperienza personale. C'è molto più comprensione nei medici di quel che si crede. Proprio poco tempo fa, parlando con la dott.ssa che segue mia madre, gli ho fatto presente che diventava sempre più difficile alimentarla per bocca, ma che noi familiari siamo contrari alla peg, visto che ha già sofferto tanto.  L'ho trovata perfettamente in sintonia anzi, mi ha fatto presente tutte le possibili complicazioni che darebbero,in un corpo così provato, un intervento chirurgico del genere, e che era d'accordo con noi, provando soddisfazione nel fatto che fossimo d'accordo tutti noi familiari...
Sul suicidio per tagliare la corda da una sala cinematografica dove viene proiettato un film di 'cacca'...caro Eutidemo...posso solo dire che trovo invece il film meraviglioso, anzi , di una bellezza sconvolgente...tanto che non ne sarei mai sazio...e questo mi costringerà a 'ritornare'....  ( però è anche vero che io sono un esteta e non un filosofo, ringraziando Allah...).

Caro Sariputra, 
sono d'accordo sul fatto che, purtroppo, non è possibile normare tutti gli innumerevoli casi di 'fine vita' ( o ' inizio morte'...); ma, allo stesso modo, credimi, non è possibile normare tutti gli innumerevoli casi che attengono anche ad altre fattispecie giuridiche, perchè ogni legge è per sua natura "generale".
Per questo esistono i "tribunali" e i "periti" giudiziari.
***
Sono ancora più d'accordo sul fatto che ci si dovrebbe interrogare DI PIU' sulle terapie che permettono un più tollerabile stato 'in attesa di'; ho molti amici medici, che mi dicono le stesse cose che dici tu.
Quanto al fatto che non si capisce perché non si è ancora in grado di inibire totalmente la sensazione dolorosa in questi malati (già questo farebbe una grandissima differenza), almeno a quanto mi risulta, invece, la cosa è spiegabile in due modi:
1) 
In taluni casi, gli oppiacei hanno effetti collaterali "pericolosi" per il paziente; per esempio, a quanto mi dicono, nella pancreatite acuta è da evitare la morfina, a causa degli effetti sullo sfintere di Oddi e la muscolatura intestinale.
Io non sono un medico, però, putroppo, tra gli altri malanni, ne ho sperimentati due veramente ATROCI, che non credo possano essere evitati nè attenuati con gli analgesici:
- il tenesmo rettale;
- il tenesmo vescicale.
Ho avuto anche coliche renali...ma, se dovessi scegliere, sarei molto in dubbio su cosa scegliere.
2)
Il secondo motivo per il quale non si è ancora in grado di inibire totalmente la sensazione dolorosa in questi malati, sempre a quanto mi riferiscono alcuni miei medici ospedalieri che lavorano a Roma, è un diretto o indiretto corollario del primo; e, cioè, che, sempre per salvaguardare (giustamente) il "favor vitae", i protocolli di molti ospedali romani eccedono "un tantino" nelle cautele. In altre città italiane (e soprattutto all'estero), al riguardo sono un po' più elastici.
Chissà perchè!
***
A parte questo, però, non c'è dubbio che bisognerebbe investire MOLTI più soldi per fare evolvere le attuali "terapie del dolore"; sia per renderle più efficaci, sia per ridurre al minimo i rischi di "danni collaterali" di cui sopra. 
Il problema, a mio giudizio di profano, è però che il "dolore" è un bastardo molto versatile, anche a livello "definitorio".
Per quanto può valere la mia opinione da "profano", sono però PERFETTAMENTE d'accordo con te sul fatto che, nei malati che non possono esprimere la loro opinioni, si dovrebbe, soprattutto in quelli ormai in condizioni terribili e senza speranza, limitarsi ad un'idratazione 'soft' senza farmaci che , per es., sostengono l'attività cardiaca e renale, ma solo agli antidolorifici ( proprio per alleviare al massimo possibile la sensazione dolorosa). 
Però, da "giurista", ti suggerisco di stare MOLTO attento a come procedi, perchè la madre degli imbecilli è sempre incinta; soprattutto in Italia e nella "Città dei Preti".
ATTENZIONE!!!
Ed infatti, in base all'art. 40 ultimo comma, del Codice penale: "...non impedire un evento che si ha l'obbligo giuridico di impedire equivale a cagionarlo";  per cui c'è sempre il rischio di incorrere, per una surretizia interpretazione, nell'art.579 CP (o peggio, se il paziente non è più in grado di esprimere la sua volontà).
PER QUESTO SERVE SUBITO UNA LEGGE SUL TESTAMENTO BIOLOGICO (e non solo)!!!
***
Quanto alla comprensibile preoccupazione del parente, che non può sopportare l'idea che la persona amata "...muoia di fame e di sete, oltre che soffrire tanto", sapevo anche io, che, in realtà lo stimolo della fame è quasi assente in questi malati.
Me lo diceva anche mio padre (medico), sia quando era ancora in attività, sia quando, purtroppo, dovette sperimentare direttamente la cosa.
Ovviamente è da evitare la terribile arsura che è doveroso limitare con flebo di acqua e sol.salina e con l'adeguato antidolorifico. 
***
Però mi rendo conto deegli enormi problemi connessi ad una legge sul testamento biologico;  in quanto, in effetti ( e non solo nei malati neurologici) fasi di apparente 'fine' si alternano con altre di incredibili 'risvegli' rendendo il tutto estremamente complesso, anche dal punto di vista medico. 
Così come mi danno molto da pensare anche gli altri tuoi esempi, vissuti di persona: come quello  di un'anziana signora che, dopo ormai anni di vita che si potrebbe dire 'vegetativa', qualche giorno prima di morire si è in parte risvegliata e alla domanda se voleva confessarsi ha fatto chiaro cenno di sì con il capo, iniziando a piangere. 
Il problema è che non esistono certezze umane, nè in campo medico, nè in campo giuridico; ma, salvo volerci condannare all'inazione, dobbiamo optare in base a meri calcoli "probabilistici" (cercando di renderli sempre più accurati).
Quanto al fatto di tua madre, nel redigere il mio testamento biologico, ci ho riflettuto anche io; e per questo, nella "clausola di chiusura" già da me riprodotta in questo FORUM, in sostanza ho precisato: "Nel dubbio, qualora io non possa più esprimere  la mia volontà (anche solo per tale motivo), vi invito a terminare comunque la mia esistenza; perchè preferisco correre il rischio di essere ucciso per errore, che, per errore, essere costretto a continuare forzatamente a vivere...solo in attesa di una possibile guarigione, ovvero di un possibile risveglio".
***
Quanto al suicidio, è un altro discorso...su cui tornerò!

@Eutidemo scrive:

sono d'accordo sul fatto che, purtroppo, non è possibile normare tutti gli innumerevoli casi di 'fine vita' ( o ' inizio morte'...); ma, allo stesso modo, credimi, non è possibile normare tutti gli innumerevoli casi che attengono anche ad altre fattispecie giuridiche, perchè ogni legge è per sua natura "generale".
Per questo esistono i "tribunali" e i "periti" giudiziari.

Permettimi di avere poca fiducia nei periti giudiziari e nei tribunali italiani. Se devo scegliere tra l'aver fiducia nella legge italiana oppure nel 'buon senso' di un medico capace e ragionevole, scelgo la seconda opzione. C'è il rischio reale, visti i tempi della giustizia in Italia, che non solo il problema si risolva da sé, ma che si risolva pure il problema di chi si è affidato alla giustizia...
Terrò conto comunque dei tuoi suggerimenti professionali e mi muoverò con 'circospezione' confidando nel 'buon senso' di tutti...
Quanti problemi ha risolto la scienza, ma tanti purtroppo ne ha pure creati. Parlando con gli operatori sanitari del reparto dove è ricoverata mia madre sono tutti concordi su una cosa: "in natura" ( nel senso di 'senza farmaci e complesse terapie varie) nessuno dei pazienti sarebbe ancora vivo, né più né meno. Si fa presto a snocciolar statistiche sull'allungamento della vita media, quando in realtà sono pochissimi gli ottantenni che vivono una vita 'decente', mentre la maggior parte si trova in condizioni sanitarie pietose...E' un vantaggio tutto questo? Non lo so francamente...

Caro Sariputra,
ti permetto senz'altro di avere poca fiducia negli avvocati, nei periti giudiziari e nei tribunali; ma, ad essere sincero, ho scarsa fiducia anche nei medici.
Mio padre stesso, che pure era medico, nei suoi colleghi aveva ancor meno fiducia di me: da giovane, infatti, gli fecero una trasfusione di sangue sbagliato, sebbene il gruppo sanguigno ce l'avesse scritto sulla piastrina che portava al collo (allora era medico militare).
Quanto a me, posso personalmente testimoniare altre castronerie del genere; a cui ho troppo spesso avuto modo di assistere (e, purtroppo, talvolta, di subire).
Ovviamente, ci sono anche molti medici bravi ed affidabili; ma, a mio sommesso avviso, non più e non meno di quanti sono gli avvocati, i periti giudiziari e i  giudici bravi ed affidabili.
Ovviamente, se fossi certo del 'buon senso' di un medico capace e ragionevole, sceglierei anche io tale opzione; purtroppo, se veramente era capace e ragionevole, te ne accorgi soltanto dopo...quando magari è troppo tardi!
Però, gli avvocati, un indubbio vantaggio sui medici ce l'hanno: ed infatti, qualche volta riescono pure ad ottenere una sentenza di "assoluzione" definitiva, mentre anche i medici più bravi, al massimo, possono riuscire a rinviare il più possibile una sentenza...che, però, sarà sempre e comunque di "condanna".
E' solo una battuta, ovviamente!
***
Quanto ai tempi della giustizia in Italia, ti dò pienamente ragione, distribuendo nella seguente proporzione le responsabilità della cosa:
- 80 % di responsabilità ai politici, che emanano leggi fatte appositamente per rendere la giustizia lenta abbastanza, da consentire a loro (ed ai loro compari) di sfruttare i termini di prescrizione per i reati commessi;
- 15 % di responsabilità agli avvocati, che tirano le cause "alle lunghe", sia per salvare i clienti, sia per battere cassa;
- 5% di responsabilità ai giudici, i quali (anche se sono troppo pochi e, soprattutto, è troppo scarso il personale di supporto), spesso, indubbiamente, battono un po' troppo la fiacca.
Quanto ai miei suggerimenti professionali, farai sicuramente bene a muoverti con molta 'circospezione'; ma non confidare mai troppo  nel 'buon senso' degli altri...soprattutto se non li conosci molto!
Ed infatti, voi medici, siete più esposti di altri alla cosidetta sindrome "del capro espiatorio": i familiari dei malati, a volte, elaborano in modo deviato la loro sofferenza e/o il loro lutto, individuando nella presunta incompetenza  dei medici curanti la causa del loro dolore.
Noi umani non sappiamo vivere se non cercando sempre ed ovunque dei colpevoli, per giustificare la nostra personale incapacità di affrontare le cose: le cose sono quelle che sono!
Quanto alla tua conclusione, la condivido appieno:
"Si fa presto a snocciolar statistiche sull'allungamento della vita media, quando in realtà sono pochissimi gli ottantenni che vivono una vita 'decente', mentre la maggior parte si trova in condizioni sanitarie pietose...E' un vantaggio tutto questo? Non lo so francamente..."
Non lo so francamente nemmeno io; ma stiamo attenti a certi tipi di risposte, che pure, in passato, sono già state date ad analoghe problematiche.
Mi riferisco, ad esempio, all'"Aktion T4", che è il nome in codice con cui viene designato il Programma nazista dell'eutanasia;  che, "sotto responsabilità medica", prevedeva la soppressione indolore di persone affette da malattie inguaribili e dai "portatori" delle cosiddette "vite indegne di essere vissute". 
BRRRRRRRRR 

Citazione di: Eutidemo il 17 Marzo 2017, 12:03:24 PM
Caro Sariputra,
ti permetto senz'altro di avere poca fiducia negli avvocati, nei periti giudiziari e nei tribunali; ma, ad essere sincero, ho scarsa fiducia anche nei medici.
Mio padre stesso, che pure era medico, nei suoi colleghi aveva ancor meno fiducia di me: da giovane, infatti, gli fecero una trasfusione di sangue sbagliato, sebbene il gruppo sanguigno ce l'avesse scritto sulla piastrina che portava al collo (allora era medico militare).
Quanto a me, posso personalmente testimoniare altre castronerie del genere; a cui ho troppo spesso avuto modo di assistere (e, purtroppo, talvolta, di subire).
Ovviamente, ci sono anche molti medici bravi ed affidabili; ma, a mio sommesso avviso, non più e non meno di quanti sono gli avvocati, i periti giudiziari e i  giudici bravi ed affidabili.
Ovviamente, se fossi certo del 'buon senso' di un medico capace e ragionevole, sceglierei anche io tale opzione; purtroppo, se veramente era capace e ragionevole, te ne accorgi soltanto dopo...quando magari è troppo tardi!
Però, gli avvocati, un indubbio vantaggio sui medici ce l'hanno: ed infatti, qualche volta riescono pure ad ottenere una sentenza di "assoluzione" definitiva, mentre anche i medici più bravi, al massimo, possono riuscire a rinviare il più possibile una sentenza...che, però, sarà sempre e comunque di "condanna".
E' solo una battuta, ovviamente!
***
Quanto ai tempi della giustizia in Italia, ti dò pienamente ragione, distribuendo nella seguente proporzione le responsabilità della cosa:
- 80 % di responsabilità ai politici, che emanano leggi fatte appositamente per rendere la giustizia lenta abbastanza, da consentire a loro (ed ai loro compari) di sfruttare i termini di prescrizione per i reati commessi;
- 15 % di responsabilità agli avvocati, che tirano le cause "alle lunghe", sia per salvare i clienti, sia per battere cassa;
- 5% di responsabilità ai giudici, i quali (anche se sono troppo pochi e, soprattutto, è troppo scarso il personale di supporto), spesso, indubbiamente, battono un po' troppo la fiacca.
Quanto ai miei suggerimenti professionali, farai sicuramente bene a muoverti con molta 'circospezione'; ma non confidare mai troppo  nel 'buon senso' degli altri...soprattutto se non li conosci molto!
Ed infatti, voi medici, siete più esposti di altri alla cosidetta sindrome "del capro espiatorio": i familiari dei malati, a volte, elaborano in modo deviato la loro sofferenza e/o il loro lutto, individuando nella presunta incompetenza  dei medici curanti la causa del loro dolore.
Noi umani non sappiamo vivere se non cercando sempre ed ovunque dei colpevoli, per giustificare la nostra personale incapacità di affrontare le cose: le cose sono quelle che sono!
Quanto alla tua conclusione, la condivido appieno:
"Si fa presto a snocciolar statistiche sull'allungamento della vita media, quando in realtà sono pochissimi gli ottantenni che vivono una vita 'decente', mentre la maggior parte si trova in condizioni sanitarie pietose...E' un vantaggio tutto questo? Non lo so francamente..."
Non lo so francamente nemmeno io; ma stiamo attenti a certi tipi di risposte, che pure, in passato, sono già state date ad analoghe problematiche.
Mi riferisco, ad esempio, all'"Aktion T4", che è il nome in codice con cui viene designato il Programma nazista dell'eutanasia;  che, "sotto responsabilità medica", prevedeva la soppressione indolore di persone affette da malattie inguaribili e dai "portatori" delle cosiddette "vite indegne di essere vissute".
BRRRRRRRRR  

CitazioneSono perfettamente d' accordo (per la cronaca sono medico).

Aggiungerei solo  che ho l' impressione che i giudici (più che battere la fiacca: questo probabilmente solo un avvocato lo può fondatamente sostenere) tendono ad essere "iperinterventisti" anche su questioni che non meriterebbero la loro attenzione e il loro tempo, così non dedicandone abbastanza a casi che ne necessitano, in questo decisamente aizzati dai giornalisti; per i quali é sempre "atto dovuto" svolgere indagini e fare autopsie su ogni e qualsiasi decesso: per loro (e per l' ideologia corrente "dell' illimitatezza" che potentemente contribuiscono a diffondere con gran danno dell' umanità presente e futura) non esiste morte naturale (per ogni morte, anche quella del novantasettenne al terzo infarto, ci deve sempre essere un medico colpevole: evidentemente credono che la vita umana terrena sia -salvo azioni dolose o colpose- eterna!), e ogni disastro o catastrofe é sempre per definizione "annunciato" e mai ascrivibile alla "sfiga" (che invece secondo me svolge un ruolo fondamentale, anche se certamente non esclusivo, nella vita di tutti noi): fra l' altro in questo modo esercitano l' altra loro fondamentale funzione ideologica, quella di "intorbidare le acque" diluendo le malefatte reali dei potenti in un mare di improbabili malefatte vere o presunte di persone non potenti (verso il ladruncolo che ruba un pollo per fame sono accusatori implacabilissimi, mentre verso i potenti che rubano miliardi al popolo sono "ipergarantisti").

Fatto salvo il fatto che perfino fra i giornalisti c'é gente onesta (che di solito mena una vita decisamente grama), in proposito vi dirò che tempo fa mi feci stampare su una maglietta che indossavo alle manifestazioni politiche alle quali partecipavo (vi partecipo tuttora) una frase scherzosa, una mera battuta spiritosa che spero non venga presa alla lettera e non susciti scandali e discussioni, precisamente questa:


"compagni, dobbiamo stare al passo coi tempi:

con le budella dell' ultimo giornalista impiccheremo l' ultimo manager!"

(So bene che a molti non piacerà, ma anche in fatto di battute di spirito, de gustibus non est disputandum).

Caro Sgiombo,
non c'è alcun dubbio che qualche P.M. sia un po' troppo "interventista", ma non dimentichiamoci che, anche in questo caso, la cosa spesso dipende dalle leggi fatte male; ed infatti, ai sensi dell'art. 112 della Costituzione, il pubblico ministero ha l'obbligo di esercitare l'azione penale, qualora venga a conoscenza di una "notitia criminis" (107 4; 50 c.p.p.); altrimenti in galera ci finisce lui.
Per esempio, fino agli anni '90, ritardare anche solo di pochi giorni il riversamento di £.5.000 di ritenute alla fonte, era considerato reato perseguibile d'ufficio; per cui, in via automatizzata, il solo Centro di Servizio delle Imposte Dirette di Roma, inviava una media di circa 20.000/30.000 "rapporti penali" alla PROCURA (solo per la regione Lazio), con le conseguenze che vi potete immaginare.
Io le ho constate di persona, purtroppo.
Prima che il nostro microcefalo legislatore si decidesse a modificare tale ASSURDA normativa, a seguito delle lamentele provenienti da più parti (grande stampa compresa)...passarono anni!
***
Quanto al fatto che per certuni "non esiste morte naturale", per cui, per ogni morte, anche quella del novantasettenne al terzo infarto, ci deve sempre essere un medico colpevole, posso confermarlo anche io; molti poveri medici devono passare più tempo in Tribunale che in Ospedale.
A mio padre, medico, per fortuna, una cosa del genere non è mai successa; ma lui, essendo otorinolaringoiatra, in effetti, era meno esposto a tali rischi (anche se operava).
***
Concordo anche sul fatto che le malefatte dei potenti, solo molto raramente vengono punite giudizialmente; le carceri, invece, sono piene di ladri di polli.
Volano sempre gli stracci...e le statistiche carcerarie lo attestano.
Ma, secondo me, non è soltanto una questione di "ipergarantismo" a doppio binario, ma è anche e soprattutto una questione di quattrini.
Ed infatti:
- chi ha denaro a sufficienza (magari perchè lo ha rubato), si può permettere di pagare un collegio di difesa composto da principi del foro;
- chi è povero in canna, invece, (perchè magari non ha mai rubato niente), si deve accontentare del gratuito patrocinio. 
Vediamo se indovinate chi è che verrà assolto con maggior frequenza?
***
Quanto alla scritta sulla tua maglietta, sono certo (o almeno lo spero) che non vada presa alla lettera; ma mi rallegro di non essere nè un giornalista nè un manager!
Però, secondo me, il problema è che c'è gente con troppi soldi in tasca...e tutti quanti (o quasi) abbiamo un cartellino col prezzo appeso al collo; giornalisti in prima fila...perchè sono la merce più ricercata!
Il denaro ed il potere sono trappole mortali...che per tanto e tanto tempo han funzionato!
E' la pioggia (di scorie azotate) che torna...ma non ci aveva mai abbandonato!
***

Citazione di: Eutidemo il 18 Marzo 2017, 12:23:30 PM

Il denaro ed il potere sono trappole mortali...che per tanto e tanto tempo han funzionato!
E' la pioggia (di scorie azotate) che torna...ma non ci aveva mai abbandonato!
***                            

Proprio così (e già Rino Gaetano replicava amaramente ai Rokes che sì, il cielo é sempre più blu, ma...).

Però ci siamo anche noi (pochi?) che non hanno scritto in fronte il prezzo.
E che malgrado tutto il male che constatano non cambierebbero la loro vita per tutto l' oro del mondo.
Se anche la pioggia delle peggiori scorie non ci ha mai abbandonato e non possiamo più illuderci come da giovani, comunque come dicevano gli antichi stoici "la virtù é premio a se stessa". E non é poco, aggiungerei per parte mia.                                                      

Citazione di: sgiombo il 18 Marzo 2017, 15:44:31 PM

Citazione di: Eutidemo il 18 Marzo 2017, 12:23:30 PM

Il denaro ed il potere sono trappole mortali...che per tanto e tanto tempo han funzionato!
E' la pioggia (di scorie azotate) che torna...ma non ci aveva mai abbandonato!
***                            

Proprio così (e già Rino Gaetano replicava amaramente ai Rokes che sì, il cielo é sempre più blu, ma...).

Però ci siamo anche noi (pochi?) che non hanno scritto in fronte il prezzo.
E che malgrado tutto il male che constatano non cambierebbero la loro vita per tutto l' oro del mondo.
Se anche la pioggia delle peggiori scorie non ci ha mai abbandonato e non possiamo più illuderci come da giovani, comunque come dicevano gli antichi stoici "la virtù é premio a se stessa". E non é poco, aggiungerei per parte mia.        

Non è poco: E'TUTTO!
Sotto il profilo etico, anche io sono sempre stato un convinto seguace della dottrina "stoica"; soprattutto nelle versioni di Epitteto (nella splendida traduzione di Leopardi del suo "MANUALE"), di Marco Aurelio e di Seneca.
Quest'ultimo, comunque, di cui ho letto e riletto tutte le opere, è  il mio autore e filosofo preferito in assoluto; e, soprattutto nelle Lettere a Lucilio, era appunto solito ripetere che "la virtù è premio a sè stessa", diffondendosi anche a dimostrare il perchè.
Sebbene mi pare che abbia ripreso tale massima da Cicerone, il quale (se non ricordo male), era invece un Accademico.
In ogni caso, a mio parere, il migliore filone etico-filosofico cristiano, si riallaccia proprio a lui; almeno, per molti aspetti!

Citazione di: Eutidemo il 18 Marzo 2017, 16:33:33 PM

Citazione di: sgiombo il 18 Marzo 2017, 15:44:31 PM

Citazione di: Eutidemo il 18 Marzo 2017, 12:23:30 PM

Il denaro ed il potere sono trappole mortali...che per tanto e tanto tempo han funzionato!
E' la pioggia (di scorie azotate) che torna...ma non ci aveva mai abbandonato!
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Proprio così (e già Rino Gaetano replicava amaramente ai Rokes che sì, il cielo é sempre più blu, ma...).

Però ci siamo anche noi (pochi?) che non hanno scritto in fronte il prezzo.
E che malgrado tutto il male che constatano non cambierebbero la loro vita per tutto l' oro del mondo.
Se anche la pioggia delle peggiori scorie non ci ha mai abbandonato e non possiamo più illuderci come da giovani, comunque come dicevano gli antichi stoici "la virtù é premio a se stessa". E non é poco, aggiungerei per parte mia.        

Non è poco: E'TUTTO!
Sotto il profilo etico, anche io sono sempre stato un convinto seguace della dottrina "stoica"; soprattutto nelle versioni di Epitteto (nella splendida traduzione di Leopardi del suo "MANUALE"), di Marco Aurelio e di Seneca.
Quest'ultimo, comunque, di cui ho letto e riletto tutte le opere, è  il mio autore e filosofo preferito in assoluto; e, soprattutto nelle Lettere a Lucilio, era appunto solito ripetere che "la virtù è premio a sè stessa", diffondendosi anche a dimostrare il perchè.
Sebbene mi pare che abbia ripreso tale massima da Cicerone, il quale (se non ricordo male), era invece un Accademico.
In ogni caso, a mio parere, il migliore filone etico-filosofico cristiano, si riallaccia proprio a lui; almeno, per molti aspetti!

CitazioneLo penso anch' io (da non cristiano); credo anche o forse soprattutto attraverso Severinio Boezio, con la sua splendida Consolazione della Filosofia che oppongo sempre nelle discussioni a quei laici anticlericali un po' estremisti (con qualche tendenza fondamentalista) per i quali i credenti sarebbero sempre per forza tutti degli opportunisti che non crederebbero sinceramente ai principi etici che proclamano ma li seguirebbero solo per evitare le pene e ottenere la beatitudine eterna (un po' come quegli antiislamici che continuano a menarla con la storia delle "dozzine di vergini").

Non abitando lontano da Pavia sono andato  più volte ad omaggiare "Lo corpo ond' ella fu cacciata" che "giace giuso in Cieldauro" e a meditare e trarre ispirazione per migliorare la mia vita (nella stessa splendida chiesa é sepolto anche sant' Agostino, per il quale devo dire che provo meno ammirazione)

Citazione di: sgiombo il 18 Marzo 2017, 19:26:22 PM

Citazione di: Eutidemo il 18 Marzo 2017, 16:33:33 PM

Citazione di: sgiombo il 18 Marzo 2017, 15:44:31 PM

Citazione di: Eutidemo il 18 Marzo 2017, 12:23:30 PM

Il denaro ed il potere sono trappole mortali...che per tanto e tanto tempo han funzionato!
E' la pioggia (di scorie azotate) che torna...ma non ci aveva mai abbandonato!
***                            

Proprio così (e già Rino Gaetano replicava amaramente ai Rokes che sì, il cielo é sempre più blu, ma...).

Però ci siamo anche noi (pochi?) che non hanno scritto in fronte il prezzo.
E che malgrado tutto il male che constatano non cambierebbero la loro vita per tutto l' oro del mondo.
Se anche la pioggia delle peggiori scorie non ci ha mai abbandonato e non possiamo più illuderci come da giovani, comunque come dicevano gli antichi stoici "la virtù é premio a se stessa". E non é poco, aggiungerei per parte mia.        

Non è poco: E'TUTTO!
Sotto il profilo etico, anche io sono sempre stato un convinto seguace della dottrina "stoica"; soprattutto nelle versioni di Epitteto (nella splendida traduzione di Leopardi del suo "MANUALE"), di Marco Aurelio e di Seneca.
Quest'ultimo, comunque, di cui ho letto e riletto tutte le opere, è  il mio autore e filosofo preferito in assoluto; e, soprattutto nelle Lettere a Lucilio, era appunto solito ripetere che "la virtù è premio a sè stessa", diffondendosi anche a dimostrare il perchè.
Sebbene mi pare che abbia ripreso tale massima da Cicerone, il quale (se non ricordo male), era invece un Accademico.
In ogni caso, a mio parere, il migliore filone etico-filosofico cristiano, si riallaccia proprio a lui; almeno, per molti aspetti!

CitazioneLo penso anch' io (da non cristiano); credo anche o forse soprattutto attraverso Severinio Boezio, con la sua splendida Consolazione della Filosofia che oppongo sempre nelle discussioni a quei laici anticlericali un po' estremisti (con qualche tendenza fondamentalista) per i quali i credenti sarebbero sempre per forza tutti degli opportunisti che non crederebbero sinceramente ai principi etici che proclamano ma li seguirebbero solo per evitare le pene e ottenere la beatitudine eterna (un po' come quegli antiislamici che continuano a menarla con la storia delle "dozzine di vergini").

Non abitando lontano da Pavia sono andato  più volte ad omaggiare "Lo corpo ond' ella fu cacciata" che "giace giuso in Cieldauro" e a meditare e trarre ispirazione per migliorare la mia vita (nella stessa splendida chiesa é sepolto anche sant' Agostino, per il quale devo dire che provo meno ammirazione)

Giusto!
Avevo dimenticato di citare Boezio, che fu molto meno prolifico di Seneca (nei suoi scritti), ma non meno ammirevole
P.S. A parte altre opere di dubbia attribuzione, di cui non ricordo il nome.