Salve. Ennesimo quesito sorto all'interno di una mente semplice. Ma i diritti (termine largamente citato e spesso invocato) cosa sono, al di fuori e poi al didentro delle Leggi ?.

Hanno essi una qualche parentela o connessione necessaria o riconoscibile con quell'altro termine.....del quale sento parlare assai raramente e solamente all'interno della retorica....cioè i doveri ?.

Oppure si tratta di termini estranei, indipendenti, antitetici.......oppure ancora diritti e doveri devono stare insieme solo in certi ambiti (ad esempio, solo quello umano, solo quello biologico, solo quello etico, solo quello costituzionale etc. etc..........mentre in ambiti diversi possono risultare estranei ?.

Comincio io partendo dal basso, anche se non dalle origini del mondo (prediligo partire dal basso : ciò che sta "sotto", che è originario, più antico etc. è più congeniale alla mia mentalità sempliciotta.
Risulta più semplice da trattare, più essenziale, più emblematico, più "radicale". Le complicazioni (le quali fanno invece parte dell'emblematico umano) mi fan fastidio, mi ingolfano, mi costringono ad inseguire analisi interminabili prive di costrutti finali. Infatti anche per questo prediligo le sintesi.

Prendiamo l'ambito biologico e chiediamoci, ad esempio : le forme di vita (gli individui biologici), INDIVIDUI UMANI ESCLUSI, hanno secondo voi, dei diritti (ovviamente "naturali") ?

A scanso di equivoci comunico la definizione di diritto sulla quale io intendo basarmi all'interno dei miei interventi : "Ciò che nulla e nessuno può lecitamente negare a nessun altro".
All'interno di tale definizione il "lecitamente" è riferito a una qualsiasi legge naturale od umana che venga riconosciuta come tale dall'uomo stesso. (vorrete concedermi che l'uomo in generale tenda a riconoscere l'esistenza di "leggi naturali", la mancanza delle quali non permetterebbe neppure di concepire una qualsiasi condizione definibile come "diritto").

Se secondo voi ne possiedono, quali sarebbero ? Si tratta di una serie di diritti o di un singolo diritto fondamentale ? C'è qualcuno o qualcosa che garantisca loro tale o tali loro diritti ?.
Poi naturalmente potremmo porci le stesse domande circa ipotetici doveri cui dovrebbero venir richiamate le diverse forme di vita non umana.

Personalmente trovo l'argomento – per quanto astrattissimo – piuttosto interessante (qualcuno lo troverà surreale, ma a costui io consiglierei di dedicarsi più utilmente al tifo calcistico piuttosto che alla speculazione filosofica).

Naturalmente possiedo già delle opinioni sul presente argomento, ma attendo di vedere se e quanta attenzione esso potrà suscitare. Saluti.

Diritti e doveri sono concetti umani di tipo et(olog)ico, applicati originariamente alle comunità umane. Concetti che l'evoluzione etica ha esteso analogicamente, con garanzie variegate, a viventi di speci diverse dall'umana.

Intendendo con "diritto naturale" una limitazione innata alla volontà di potenza altrui, ritengo che in natura l'altro, sia esso essere umano o qualunque altra cosa, non abbia alcun diritto.

Di modo che il soggetto non ha in natura alcun dovere. Ma è l'unico possessore dei diritti. Quelli che ritiene a suo arbitrio avere.

Questo è lo stato naturale.
Dove siamo immersi, la situazione di partenza.

Ritengo che scopo della vita sia proprio quello di seguire il processo dove i diritti dell'altro finiscono per coincidere con i propri diritti.

Salve Ipazia. Grazie e buonasera. L'ambito etologico, quindi. Il quale contiene tutte le forme di vita. Lasciando (pietosamente) da parte ogni eventuale disputa circa i contenuti e le potenzialità etiche dell'etologia.

Io credo che l'etica discenda dall'etologia, e che le radici di diritti e doveri siano appunto etologiche,riguardanti quindi ogni e qualsiasi manifestazione della vita. Le fronde, casomai, sviluppandosi a livello umano, daranno luogo alle complicatissime ramificazioni dell'etica.

Sono convinto che - in ambito extraumano - esista un solo preciso diritto cui corrisponde - secondo una ovvia biunivocità - un solo preciso dovere per tutti gli individui di ogni specie vivente. Ricordarsi che sono un sempliciotto quindi pensate a qualcosa di molto semplice. Saluti.

Salve bobmax. Trovo la tua replica quasi anarco-libertaria. Auguri.
Io invece credo che la natura (se non si è capito, sto parlando della natura così com'era prima della comparsa dell'uomo e/o di come si esprime ora se non "interferita" da influenze umane) abbia corredato e corredi ogni vivente (uomo incluso, ma solo in modo incidentale..............cioè - ripeto - indipendentemente da qualsiasi volontà umana) di un preciso diritto e di un preciso dovere RIGIDAMENTE corrispondente. Saluti.

Citazione(vorrete concedermi che l'uomo in generale tenda a riconoscere l'esistenza di "leggi naturali", la mancanza delle quali non permetterebbe neppure di concepire una qualsiasi condizione definibile come "diritto").

Vedi Viator. Hai toccato un tema estremamente vasto, rispetto al quale l'umanità ha iniziato a farsi delle domande già dai tempi di Socrate e forse anche prima. Ebbene, il concetto di legge naturale, ti stupirò, fu già messo in discussione da Creonte nei confronti della legge naturale difesa da Antigone. Ti dirò ancora che esiste un dibattito che investe la storia del diritto e che vede, semplificando, contrapposte due correnti il giusnaturalismo e il giuspositivismo. Per i giuspositivisti è inconcepibile proprio quello che per te è concepibile, ovvero la necessità di un rinvio ad una istanza naturale per giustificare il diritto.
Inoltre affermare, come fai tu, "legge naturale" ha un senso non determinato, che può significare tutto e niente. Per naturale è stata teorizzata la superiorità degli ariani, lo sfruttamento dell'uomo forte nei confronti dell'uomo debole, la discendenza nobiliare, la schiavitù, l'inferiorità della donna, la certezza dell'esistenza di Dio e la necessità di punire gli eretici.
Ancora più complesso capire cosa è naturale al giorno d'oggi. E' naturale mantenere in vita un corpo attraverso la circolazione extra-corporea? E' naturale fecondare una donna attraverso tutti i sistemi artificiali che ci offre oggi la medicina? E' naturale operare un cancro?
E' naturale scindere l'atomo per fornire energia?
Il fatto che tu ti definisca un sempliciotto non mi esime da far presente questa obiezione.

Seconda risposta Viator e questa volta vengo al tuo quesito generale. Solo l'uomo può essere titolare di diritti e doveri. Se dei diritti vengono applicati ad enti extra-umani, come gli animali o le piante, o le rocce, essi ( i diritti che tutelano animali, piante, rocce) sono sempre a disposizione dell'uomo, che per tutelarli deve predisporre gli strumenti tecnici adeguati. E' possibile pensare "filosoficamente" a dei principi fondamentali e posso dirti anche quali sono per me, ma occorre anche non dimenticare il ruolo eminentemente "pratico" del diritto e della sua tutela, altrimenti si rischia di fare una filosofia inutile e accademica.
Il principio fondamentale a cui ogni legislatore dovrebbe attenersi, quando promulga delle leggi è il principio della responsabilità. Responsabilità come necessità di dover rispondere di quell'atto alla platea di coloro che devono sopportare l'applicazione di quell'atto.
Responsabilità come necessità di saper bilanciare i diversi interessi che sono presenti in ogni società e che non possono certo essere ridotti ad una legge biologica primigenia, come tu fai intuire. Cosa c'è di biologico nella devastante spartizione della ricchezza e del potere sulla terra?
Responsabilità anche nei confronti delle future generazioni, per offrire loro un mondo vivibile, sia dal punto di vista ambientale che del debito pubblico, tanto per dirne due.
Responsabilità verso sè stessi, come uomini politici, che si devono attenere all'interesse collettivo, tralasciando ogni possibile interferenza personale.
Responsabilità inoltre, verso i più deboli, verso coloro che non hanno parola, non hanno potere, per coloro che non sono rappresentati.
Responsabilità verso il mantenimento di tutte le forme di pluralismo e di libertà di parola e di opinione.
Responsabilità verso il rispetto e la sottomissione a tutte le leggi che vengono emanate, mantenendo aperta la possibilità di modificarle dopo dibattito pubblico.
Le leggi sono tutte al di dentro dell'umanità. Sono un meccanismo importante della "tecnè". Il primo Platone pensava che le leggi non servissero in una società ben educata,  Paideia sopra Dike. L'ultimo Platone cambiò idea e ritenne le stesse Leggi un fattore che poteva aiutare e sostenere l'educazione della polis.
Ma anche la Paideia richiama a valori astratti: è migliore il pedagogista che usa il bastone o il pedagogista che usa il metodo Montessori?
Mi fermo qui, vado a mangiare.

Citazione di: viator il 26 Gennaio 2020, 16:46:44 PM
la definizione di diritto sulla quale io intendo basarmi all'interno dei miei interventi : "Ciò che nulla e nessuno può lecitamente negare a nessun altro".
All'interno di tale definizione il "lecitamente" è riferito a una qualsiasi legge naturale od umana che venga riconosciuta come tale dall'uomo stesso. (vorrete concedermi che l'uomo in generale tenda a riconoscere l'esistenza di "leggi naturali", la mancanza delle quali non permetterebbe neppure di concepire una qualsiasi condizione definibile come "diritto").

Se secondo voi ne possiedono, quali sarebbero ? Si tratta di una serie di diritti o di un singolo diritto fondamentale ? C'è qualcuno o qualcosa che garantisca loro tale o tali loro diritti ?.

Questa definizione parte dal legame fra legge e diritto, essendo il diritto (parafrasando la sua definizione) "ciò la cui negazione è illecita (contro legge)". Rispettando dunque la doppia richiesta di escludere gli umani fra le forme di vita in oggetto senza tuttavia prescindere da ciò che gli umani stessi individuano come legge, il diritto degli animali dovrebbe essere "ciò che non gli può essere negato all'interno delle leggi di natura"; in tal senso, è quindi fondamentale focalizzare tale verbo "potere": davvero in questo scenario è possibile un fuori-legge, un'illegalità?
La questione diventa allora: è possibile negare (nel senso di opporsi a) le leggi di natura in campo animale? Le leggi di natura, a differenza di quelle umane, non si inventano, semmai si scoprono, non sono arbitrarie né emanate da un'assemblea legislatrice e infine non possono essere violate (si potrebbe discutere sull'impatto della tecnologia dell'uomo, che tuttavia abbiamo scelto di lasciar fuori, per ora). Se tali leggi non possono essere violate dagli animali, incapacitati dalla loro natura di andare contro le leggi di natura (della "loro" natura), allora non ci possono essere eventuali diritti, se questi vanno intesi come ciò che non va negato per restare nella legalità, essendo impossibile opporsi e contravvenire alle leggi di natura (per gli animali in questione).

Sarebbe apparentemente possibile per gli umani intervenire contro tali leggi di natura seguite dagli animali, violando così i loro diritti, ad esempio tenendoli in cattività, incrociando le razze, modificando i geni, etc. tuttavia gli animali coinvolti continuano di fatto a seguire le leggi di natura, nel loro caso consistenti perlopiù nelle pulsioni dell'istinto, la predisposizione all'adattamento (che non esclude il reagire istintivamente ad un contesto nuovo e/o l'essere manipolabili dall'uomo), etc. Anche pensando al circo, non c'è una legge naturale che vieti/impedisca agli animali di entrare in un tendone e pedalare su un monopattino vestiti da clown (quale legge di natura viene violata? attenzione a non confondere l'ethos animale con le leggi di natura, l'etologico con il bio-chimico, etc.); non lo fanno istintivamente nel loro habitat naturale (privo di tendoni e monopattini), ma il loro adattarsi, ribellarsi, addomesticarsi, etc. è comunque reso possibile entro leggi naturali (congenito potenziale "cognitivo", psiche animale, dna e quant'altro). Persino alterare geneticamente un organismo non viola alcuna legge di natura: si tratta certamente di una manomissione umana, di un'alterazione "essenziale", ma se una legge di natura prevede che una combinazione genetica dia una certo risultato, difficilmente l'uomo potrà riscriverla, potrà semmai far capitare quel risultato in un contesto in cui non era previsto spontaneamente (banalizzando: se magari non è spontaneo che una gallina faccia le uova di notte ed è una legge di natura che lei, supponiamo, tenda a fare le uova quando c'è luce; tale legge di natura potrebbe essere strumentalizzata ma non alterata; se anziché di gallina e luce parliamo di cromosomi e loro interazione, la situazione è "legalmente" la stessa).

Gli uomini possono certo decidere e legiferare, da "dominatori", sui cosiddetti diritti degli animali, ma tali leggi non sono quelle di natura, quanto piuttosto una proiezione adamitica di quelle umane, nel senso che, metaforicamente, come Adamo diede il nome agli animali, i suoi posteri stanno dando loro anche diritti e, nell'addomesticamento, talvolta "doveri" (se non produci o non mi sei utile, non mangi o ti mangio); resta comunque chiaro, anche nella storia di Adamo, che non è l'uomo ad aver fatto le leggi di natura.
Chiaramente la figura del garante, imprescindibile nelle leggi umane, è totalmente assente in natura (né sarebbe necessaria, come non avrebbe senso un garante del principio di Archimede o un garante della forza di gravità).


P.s.
Ciò non vuole essere una valutazione sull'operato della stirpe di Adamo né sull'opportunità di dare diritti agli animali, piuttosto solo una riflessione sul concetto di «diritto» come proposto da Viator.

Salve Jacopus. Vedo confermato che tu possiedi una certa struttura mentale assai diversa dalla mia. Capace di altezze e profondità che credo notevoli. Diversamente da me che possiedo - mi sembra proprio - una mente alta e profonda solo qualche centimetro ma, a mia consolazione .............. molto, credimi,.....molto estesa.

A ciascuno il suo, perbacco, e cerchiamo di usarlo al meglio.

Quello che - pur prendendone atto - io non concepisco è il trattare di argomenti così essenziali limitandosi a contenerli all'interno della storia dell'umanità. Sembra che, mancando noi, tutti i contenuti del mondo perdano di senso e comunque non si riesca mai a separare il concepito (di cui si sta parlando) dal concepente (colui che parla od ascolta).

Io mi sto occupando del senso in sè di certe cose, non del loro senso umano. Secondo te certi concetti sono stati "creati" dall'uomo, il quale li avrebbe tratti dal nulla ?. L'uomo li ha scoperti, tali concetti, non inventati, creati.

Dal momento che il creare non può significare "trarre dal nulla" è evidente che la creazione non possa che consistere nel "riconoscere ora ciò che preesisteva sotto altre forme". A gloria del primo principio della termodinamica.

Circa la naturalità trovo che tu stia confondendo i fatti di natura con le "leggi" di natura. Il tutto attraverso sempre l'accostamento tra i contenuti naturali originari e la loro vera o presunta manipolazione da parte nostra.
In realtà credo che tu ed io, e moltissimi di coloro che ci leggono, siamo perfettamente in grado di discernere tra gli effetti di ciò che ci ha fatto (cioè della natura) da quelli di ciò che facciamo umanamente.

Con tutto il rispetto per te trovo più consona alle miei intenzioni intellettuali la risposta per Phil al quale mi accingo a replicare. Saluti.

CitazioneQuello che - pur prendendone atto - io non concepisco è il trattare di argomenti così essenziali limitandosi a contenerli all'interno della storia dell'umanità.

Ma è ovvio che quando si parla di diritti si parla di storia di umanità. Il diritto è una creazione della storia umana. Ed è una creazione della storia umana in quanto gli esseri umani si associano fra di loro in comunità piuttosto complesse, che mettono in moto una infinità di problemi che il diritto prova a risolvere.

CitazioneDal momento che il creare non può significare "trarre dal nulla" è evidente che la creazione non possa che consistere nel "riconoscere ora ciò che preesisteva sotto altre forme".

Guarda, voler applicare i concetti scientifici alle leggi, ai diritti e ai doveri è un giochino che risale almeno al '700, ma questo non significa che abbia valore.

CitazioneCirca la naturalità trovo che tu stia confondendo i fatti di natura con le "leggi" di natura.

E quindi? Quale sarebbe la differenza "naturale" di questa distinzione? La Luna gira attorno alla terra per via della forza gravitazionale, è un fatto o una legge? Le leggi umane sono relative, sono influenzate storicamente. Le leggi della fisica, della biochimica, sono molto più stabili, talvolta nell'ordine di milioni di anni (o milioni di chilometri, il che è analogo). Poi ci sono le leggi della matematica che sono sempre stabili e non modificabili (il teorema di Euclide sarà sempre valido). In ogni caso sei in buona compagnia. Lo stesso Pitagora tentava di scoprire diritti e doveri universali, un fondamento assoluto. Lui partiva dalla matematica, appunto.

Torno al tuo primo post:

CitazioneOppure si tratta di termini estranei, indipendenti, antitetici.......oppure ancora diritti e doveri devono stare insieme solo in certi ambiti (ad esempio, solo quello umano, solo quello biologico, solo quello etico, solo quello costituzionale etc. etc

La risposta è sì, possono essere concepiti solo in questi ambiti storicamente umani. Altrimenti si spera in un cardine fisso, sul quale però troppo spesso viene posta una catena che ci rende prigionieri.

CitazioneSono convinto che - in ambito extraumano - esista un solo preciso diritto cui corrisponde - secondo una ovvia biunivocità - un solo preciso dovere per tutti gli individui di ogni specie vivente.

Il succo della faccenda è tutto in questa frase. Il solo preciso diritto/dovere è la sopravvivenza, generare vita che prosegua il suo corso e competa con le altre forme di vita. Questo però non è un compito etico e non ha niente a che vedere con i diritti e i doveri. Anzi ha a vedere con essi perchè riduce la visione etica dell'uomo a un bieco darwinismo sociale, anche se traslato in senso extra-umano.
Ma non c'è niente di extra-umano in un forum di filosofia e non c'è niente di extra-umano quando si parla di diritti e doveri. Il rischio, Viator, sempre presente è che questa visuale finisca per giustificare ogni tipo di egoismo, il mors tua, vita mea, la svalutazione di ogni movente cooperativo dell'azione umana.

Il diritto è un termine che deriva , è relazionato direttamente, alla giustizia.
Si intende di diritto, più che di dovere, in quanto ogni diritto ha un limite .
La libertà ad esempio, è mia ,tua, ecc. ma non è sconfinato a livello individuale, per cui si potrebbe sconfinare e ledere l'altrui diritto. Il dovere è quindi sottointeso e implicito in ogni diritto ,ed è il limite, la demarcazione per cui un diritto può ledere l'altrui diritto.
Il limite presuppone la responsabilità e quindi implicitamente una libera volontà e la coerenza fra pensiero ed azione.

Il concetto di giustizia non ha a che fare con la natura etologica dei comportamenti quindi animali e di natura, perché la natura non conosce il bene e il male. Il leone caccia la gazzella e la faina entra entra nel pollaio e fa una strage. Non c'è nessun tribunale naturale che sancisca che i carnivori siano il male e gli erbivori il bene.

Ma è talmente inculcata nella cultura umanista che ha sdoganato l'anima lasciando il corpo fisico, che gli umani sono infatti ridiventati pitecantropi postmoderni decadenti moralmente, umanamente, dimenticando la giustizia e i suoi criteri. Infatti in questa epoca vince il cinico senza pudore.
Amen

Il lupo che porge la gola al lupo gerarchicamente superiore ha "diritto" di essere risparmiato.
È "giusto" che sia così,perché il lupo risparmiato continuerà a collaborare utilmente nella caccia , a beneficio del branco intero , compreso il maschio che "magnanimamente" lo ha risparmiato.
Le virgolette sono d'obbligo.
Ciò che possiamo trovare in comune fra comportamento animale e umano è una sostanziale uniformità di fatto , pur nella loro diversità, quindi non certo uguaglianza.
Nell'uniformita' di comportamento possiamo trovare un punto di contatto e l'origine della legge umana.
Una società con regole , che scritte o meno , vengano sostanzialmente rispettate , può anche perdere.
Ma una società senza regole non può vincere.
Non esistono società senza regole che , si sappia o non si sappia il motivo è l'origine , non vengano sufficientemente rispettate.
Non esistono perché si sono estinte.
Le regole possono cambiare , ma devono esserci.

Non avevo mai riflettuto su questo fatto e ringrazio Viator per avermene dato la possibilità.

Io credo che i diritti , anche quando sembrano interessare il singolo , sono sempre a beneficio della comunità.
Ecco perché la comunità si impegna nel possibile a garantirli.
A differenza del lupi , noi uomini pratichiamo la nobile arte di non infierire sull'individuo ferito.
Questa sembra una superiorità etica , ma è solo una superiorità di fatto.
Nella società umana a differenza di quella dei lupi , nessun individuo è mai superfluo.
È un vantaggio non da poco.
È un fatto.
Un altro modo di dirlo è che è giusto.
Ma allora che cosa è veramente l'etica?
Cosa è l'innato senso di giustizia?
Sono le stesse cose che impediscono al lupo di azzannare .
Non si tratta di una legge di natura , ma di una legge sociale  , non scritta oppure scritta.
Una usanza culturale , che si può anche fissare sulla carta , e in tal caso si dira' essere diritto o dovere , ma che non è fissa per natura.

Naturalmente tutto si complica quando vediamo gli animali come robot che agiscono in base a un programma prestabilito , a nostra maggior gloria.
In fondo se tendiamo ad estendere il nostro personale senso di giustizia , relativo esclusivamente alla nostra società, verso gli animali è perché li sentiamo in qualche modo parte di noi .
È vero anche il viceversa .
Il più grande impero del mondo è cresciuto sano con gli anticorpi di una lupa.
Gli occhi languidi di un cucciolo gli danno un diritto , che , quando altro non osta , trascende le specie , e le accomuna.
In fondo , a rigore , se le specie sono diverse fra loro è solo perché qualcuno lo ha scritto in un libro, come scritte sono le leggi , i diritti e i doveri.
Tutte utili distinzioni , ma da non prendere mai troppo sul serio , assolutizzando ciò che è relativo.
Che poi spacciare una legge per cosa assoluta (altrimenti detta legge di natura) ne incentivi utilmente il rispetto è pure vero.
Chi si metterebbe in rotta con l'assoluto?
Ma questa è tutta un altra storia.

Citazione di: paul11 il 27 Gennaio 2020, 01:15:43 AM

Il concetto di giustizia non ha a che fare con la natura etologica dei comportamenti quindi animali e di natura, perché la natura non conosce il bene e il male.

La natura biologica no, ma l'etologia umana nel suo sviluppo evolutivo produrrà etica e quindi pure il concetto di giustizia.

Probabilmente anche l'ethos animale ha suoi specifici, o meglio specistici, elementi "etici" che gli etologi animali studiano. Ma variano da specie a specie, interessano principalmente le speci sociali, ed è difficile distinguere l'aspetto genetico da quello culturale, essendo la nostra ignoranza in materia ancora assai grande.

Anche si arrivasse a definire un principio comune archeo-etico di tipo naturalistico, esso sarebbe comunque irrilevante rispetto alla complessità delle relazioni sociali umane e di scarsa utilità nella soluzione dei problemi etici in cui l'elemento culturale, su cui si fondano il concetto di giustizia e il diritto positivo, è predominante.