La "coscienza di classe" non si rimuove con un colpo di spugna, é radicata più a fondo di ogni ideologia. La sua funzione evolutiva é riequilibrare diritti e doveri almeno secondo natura. E anche oltre ...

Citazione di: viator il 26 Gennaio 2020, 22:03:48 PM


Io mi sto occupando del senso in sè di certe cose, non del loro senso umano. Secondo te certi concetti sono stati "creati" dall'uomo, il quale li avrebbe tratti dal nulla ?. L'uomo li ha scoperti, tali concetti, non inventati, creati.

Dal momento che il creare non può significare "trarre dal nulla" è evidente che la creazione non possa che consistere nel "riconoscere ora ciò che preesisteva sotto altre forme". A gloria del primo principio della termodinamica.

Ciao viator, facendo un esempio concreto, il concetto di "stato", secondo te lo stato preesisteva in qualche forma prima che gli uomini si organizzassero in forme statuali ?

Salve anthonyi. Riporto qui sotto quanto ho asserito io e quanto domandi tu, onde permettere che ogni eventuale lettore giudichi la pertinenza del tuo quesito, al quale non risponderò per semplice misericordia dialettica :

Da me viene : "Io mi sto occupando del senso in sè di certe cose, non del loro senso umano. Secondo te certi concetti sono stati "creati" dall'uomo, il quale li avrebbe tratti dal nulla ?. L'uomo li ha scoperti, tali concetti, non inventati, creati.

Dal momento che il creare non può significare "trarre dal nulla" è evidente che la creazione non possa che consistere nel "riconoscere ora ciò che preesisteva sotto altre forme". A gloria del primo principio della termodinamica".

Da te viene : "Ciao viator, facendo un esempio concreto, il concetto di "stato", secondo te lo stato preesisteva in qualche forma prima che gli uomini si organizzassero in forme statuali ?".

Quindi io parlavo di "certi concetti" (tra i quali ad esempio quello di diritto) e non di "tutti i concetti" e neppure di "tutti i concetti in relazione con il diritto". Che c'incastra quindi il concetto di stato o quello di banana raddrizzata ? Salutoni.

Salve. Sinora qui si è parlato (secondo me con mediocre costrutto) soprattutto di diritti, anzi della vera o presunta esistenza di un qualche "diritto naturale" riguardante i viventi.
Il concetto di dovere è stato solo come incidentalmente sfiorato. Giustamente, anche perchè si tratta dal lato scomodo della questione.

Del dovere vorrei ora si trattasse esclusivamente l'aspetto umano e in particolare mi/vi chiederei di affrontare la relazione che lo collega ai diritti, come già accennavo nell'aprire il presente argomento.

In sostanza, è riscontrabile e/o concepibile l'esistenza di doveri umani (legalmente sanciti) che non siano SINGOLARMENTE collegabili e conseguenti ad almeno un corrispondente diritto?
E' la sfera dei doveri isolabile da quella dei diritti ?

Secondo me qualsiasi diritto o dovere è sempre connesso ed "efficace" (cioè deve trovare necessaria giustificazione, magari anche indiretta) ad un corrispondente reciproco dovere o diritto.

Che si dice in proposito ? Saluti.

La sintesi tra diritti e doveri è stata postulata dai padri fondatori del comunismo marxista nel paradigma:

A ciascuno secondo i suoi bisogni (diritti), da ciascuno secondo le sue capacità (doveri)

Personalmente trovo sia ancora la formula migliore in materia. Come tutte le formule ha le sue parole chiave la cui semantica va accuratamente definita e approfondita. Le parole chiave sono "bisogni" e "capacità".

CitazioneSecondo me qualsiasi diritto o dovere è sempre connesso ed "efficace" (cioè deve trovare necessaria giustificazione, magari anche indiretta) ad un corrispondente reciproco dovere o diritto.

Certo, ma si tratta di un'ovvia tautologia (e sappi che so già dove vuoi andare a parare). Non capisco però questo improvviso switch da "diritti extraumani" a diritti-doveri nel mondo degli umani.

Salve Ipazia. Citandoti :

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2020, 19:23:38 PMLa sintesi tra diritti e doveri è stata postulata dai padri fondatori del comunismo marxista nel paradigma: A ciascuno secondo i suoi bisogni (diritti), da ciascuno secondo le sue capacità (doveri) Personalmente trovo sia ancora la formula migliore in materia. Come tutte le formule ha le sue parole chiave la cui semantica va accuratamente definita e approfondita. Le parole chiave sono "bisogni" e "capacità".

Infatti il problema è più che consistente. I bisogni sono quelli fisiologici ? Certamente, dal mio punto di vista.
Certamente no dal punto di vista marxista. I diritti sono un bisogno ? I bisogni sono un diritto ?.
Per quanto riguarda le capacità/doveri............idem (a buon intenditor, poche parole).

Quella da te citata è sicuramente la formula migliore per la sua rigorosa eleganza..............peccato non funzioni proprio all'interno della realtà umana poichè la sua applicazione rappresenterebbe un potentissimo freno verso qualsiasi iniziativa di rischio e di innovazione, riducendo la società a un borbottante calderone forse pieno di senso del dovere (privo di obbiettivi migliorativi) e di rispetto per i bisogni ridotti al livello di minima vitalità.
Ciò nel "migliore" e più idealistico dei casi. Sinceri saluti.

Pre-giudizi: i bisogni si evolvono e le capacità umane sono limitate dalle condizioni di classe, sfruttamento e alienazione.

In ogni caso è un programma di minima: ma dubito che i bisogni da soddisfare, in assenza di schiavi da sfruttare e beni comuni da privatizzare, possano essere illimitati come accade nel paradiso del Capitale per chi se lo può permettere. E pure le capacità, una volta pareggiati i blocchi di partenza, scommetto che saranno meno caratterizzate da miracoli e miracolati.

Salve Jacopus. L'apparizione di certi termini fa sempre un poco di paura ai sempliciotti come me che devono stare attenti nell'usare l'italiano......figuriamoci le lingue straniere !
Comunque la mia "commutazione" tra il mondo extraumano e quello del Diritto umano non avrebbe dovuto sorprenderti, perchè la ipotizzavo già in apertura del presente "topic" (ho detto bene? Pensa che in dialetto lombardo "ciapà un topicc" significa inciampare in qualcosa !), come qui sotto riporto :
"Salve. Ennesimo quesito sorto all'interno di una mente semplice. Ma i diritti (termine largamente citato e spesso invocato) cosa sono, al di fuori e poi al didentro delle Leggi ?".

Non sapevo che la corrispondenza tra diritti e doveri risultasse talmente ovvia da costituire una tautologia.

Recentemente mi dicevi che tu hai molto a cuore l'argomento "Diritto". Se possiedi delle specifiche nozioni in merito, saresti in grado di dirmi quale delle rivendicazioni del seguente breve elenco rappresenta nella realtà (o anche solo nella tua opinione) un diritto tutelabile dalla Legge (e del cui adempimento lo Stato sarebbe responsabile) e quale invece no ?

• "diritto" alla casa.
• "diritto" alla salute
• "diritto" al lavoro
• "diritto" allo studio

Grazie comunque per i tuoi interventi. Saluti.

Gli ipotetici diritti che hai elencato non sono diritti in quanto tali, ma lo possono diventare se il legislatore decide di qualificarli in questo modo. Il diritto si sviluppa di solito in modo gerarchico, dalle norme più astratte e prescrittive a quelle più concrete ed esecutive. Il diritto alla casa può allora essere sancito in via generale da una costituzione X. La legge Y può fissare alcuni principi generali e la legge regionale Z fissare regole ancora più specifiche e concrete come il reddito isee da non superare per ottenere la casa popolare e così  via fino ai regolamenti comunali J. Al diritto di ottenere la casa corrisponde il dovere di mantenerla in buono stato ed eventualmente pagare un canone agevolato.
Se ti riferisci all'esplosione dei diritti degli ultimi duecento anni (compreso il famoso diritto alla felicità dichiarato nella Costituzione americana) ritengo che essi siano collegabili con l'espansione del capitalismo, attraverso due modalità. La prima dipende dal formidabile sviluppo tecnologico, che ha reso possibile la costruzione di case ad un prezzo contenuto (o università o protesi ortopediche o redditi di cittadinanza). La seconda riguarda più la filosofia stessa del capitalismo, e forse dell'occidente stesso, per cui non esistono giochi a somma zero, ma esiste la possibilità di costituire sempre un livello maggiore, un "sempre più", sempre più denaro, sempre più potere, sempre più energia, sempre più amore, sempre più diritti. La moltiplicazione è l'anima dell'occidente, comprensiva dei diritti. Questa impostazione c'è sempre stata, a partire dalla cultura ebraico-ellenistica, ma era trattenuta da una tecnologia che si doveva misurare con lo strapotere della natura. Una volta rovesciati i rapporti di forza, tutto è apparso possibile, compresa la potenziale e piuttosto illusoria moltiplicazione dei diritti.
Una diversa interpretazione fa risalire questa esplosione di diritti semplicemente all'illuminismo e alla linea concettuale che lega Kant a Marx fino a Lenin e, pertanto, alla constatazione che tutti gli uomini sono molto più simili di quanto non si credesse nella precedente epoca, quanto i rapporti erano fondati sulla differenza stabilita dalla nascita nobiliare oppure villana.

Salve Jacopus. Grazie per le tue argomentazioni. Leggendo quanto accennavi a proposito del "diritto alla casa" ("Al diritto di ottenere la casa corrisponde il dovere di mantenerla in buono stato ed eventualmente pagare un canone agevolato") ho però sentito prudermi qualcosa dentro.

Secondo il mio balzano modo di vedere i diritti legali non amano molto la loro - benchè motivata e moderata - mercificazione.

Ti spiego. Se io devo pagare per vedere soddisfatto un mio diritto (o comunque quello che io considero tale) mi sentirei in DIRITTO di protestare. Come ? Ciò per cui si deve o si vuole pagare è un acquisto, un mercato, una transazione, una contrattazione, un atto quindi liberissimo e facoltativo (non esiste alcun dovere od obbligo di risiedere in una casa) !

Insomma, è come se io entrando in salumeria invocando il mio diritto alla mortadella.....udissi il salumiere affermare che è pronto a soddisfarlo se io gli caccio tot Euro !.

Che poi il compenso proposto o pattuito sia inferiore a quelli di mercato o che rappresenti un beneficio relativo per chi accetta di pagarlo.........questa è questione del tutto quantitativa e non di merito. Insomma, secondo me non è appropriato parlare di "soddisfazione del diritto alla casa" quando si assegnano alloggi a pagamento (acquisto o affitto). In tal caso sarebbe più corretto parlare di PROVVIDENZE DI CARATTERE ABITATIVO.

In realtà (perdonami la pedanteria) certe mentalità e persino certi dettati di Legge risentono di alcune imprecisioni di carattere anche logico-semantico.

Basti vedere come il diritto alle cure sia diventato un diritto alla salute (fosse vero !!), come il diritto al lavoro sia diventato un diritto ad un'occupazione retribuita (alcuni milioni di italiani hanno una occupazione retribuita ma in quanto a lavorare.......!), eccetera.

C'è poi il fatto della mancanza di congruità tra alcuni diritti (magari in sè astratti e non monetizzabili - ad esempio quelli consistenti in benefici non acquistabili e non rivendibili) ed i corrispondenti doveri ai quali viene data dalla Leggi una sostanza monetaria. Ma per ora mi arresto qui. Sinceri saluti.

Capisco il tuo punto di vista, Viator, ma il diritto segue chi, bene o male, lo attua e da qualche secolo questa attuazione è riservata ad organi statali e parzialmente sovrastatali. E lo stato si è evoluto. Il tuo punto di vista è quello di uno stato perfettamente liberale, quello del code Napoleon, tanto per intenderci, quello della borghesia che ha acquisito il potere. Ma in seguito la stessa borghesia ha dovuto reimpostare le istituzioni statuali a seguito di eventi come: le rivoluzioni repubblicane e socialiste del 1848 e 1870, la prima guerra mondiale, l'avvento del socialismo reale e del nazifascismo, il crollo di wall street, la seconda guerra mondiale, la fine del sistema del cambio oro-dollaro, la crisi petrolifera, i movimenti del 68. Tutto ciò ha creato una evoluzione nella forma dello stato, da stato di diritto a stato sociale o welfare state, con quella esplosione dei diritti che tu guardi con sospetto misto a ironia. Le strategie parasittarie di chi si incunea e cerca di avantaggiarsi illecitamente di queste facilitazioni sono note. Potrei citare, a titolo di esempio, la mia esperienza personale, allorquando all'università pagavo la quota più alta per mangiare a mensa perchè mio padre, funzionario pubblico, non poteva certo evadere le tasse, mentre noti figli di avvocati straricchi, pagavano la quota più bassa, quella pensata sostanzialmente per aiutare i morti di fame che speravano di vedere loro figlio diventare un "dottore".
In realtà, questo assorbimento di tanti diritti, all'interno del sistema giuridico ha una sua nobile motivazione. Si tratta semplicemente della constatazione che la società e i gruppi sociali tendono a generare differenze, non derivabili da meriti ma semplicemente da alleanze fra lobbies, scambi di favore fra famiglie facoltose. Cosa che produce sempre maggiore differenze sociali, provocando il rischio di tumulti, populismo e crisi finanziarie. Quindi, nello stesso interesse del sistema economico capitalistico, si ipotizzarono e si crearono nel corso del tempo dei meccanismi di ribalanciamento del potere, per permettere, come professavano gli stessi liberali classici, a tutti di presentarsi alla pari ai nastri di partenza e poi "che vinca il migliore".
Anchi'io mi fermo qua, sperando di essere stato chiaro in questo breve excursus.

Vinca il migliore ... la cui famiglia ha i soldi per pagargli una laurea ad Harvard. O qualche prestigioso master post laurea.

E se dici che il re é nudo, diventi seduta stante "populista". Ancora troppo pochi ve ne sono ...

L'errore di Viator é pensare che l'universo sia nato a Wall Street. Errore comprensibile perché corrisponde all'ideologia dominante della classe  dominante.
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Salve Ipazia. Grazie della diagnosi. Evidentemente l'hai raggiunta leggendo i miei numerosissimi interventi in cui tratto della (secondo me) inesorabile supremazia dei meccanismi naturali extraumani i quali, per la disgrazia di molti e la fortuna di pochi (visto che la Natura è malevola ed antiegualitarista), si riflettono nel liberismo e nel capitalismo umano. Saluti.

Caro viator ci hai tanto tartassato coi diritti extraumani e quando te li trovi davanti vedi soltanto la cortina fumogena dell'ideologia dominante: il diritto alla casa deriva dalla necessità animale della tana, il diritto al lavoro è la forma umana della sopravvivenza autosufficiente che si tutela ulteriormente col diritto alla salute .... Nella piramide di Maslow ci sono tutte queste cose a altro ancora. L'apriti sesamo è la parola magica "bisogni". Apparsa milioni di anni prima di Wall Street e delle sue narrazioni.