Salve. Finalmente penso di poter rispondere con qualcuno che ha veramente voglia di discutere, cosa che non è stata possibile negli ultimi scambi.

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Gennaio 2019, 19:13:05 PMCiao Federico Scusami ma a questo punto sono curioso... Premesso che la morale E' la "scienza della condotta" (Dizionario Filosofico - N.Abbagnamo, tanto solo per chiarirci su quale "lingua" vogliamo usare...), è chiaro che definiremo "morale" la condotta verso il "bene" ed "immorale" quella verso il "male". 

Evviva!

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Gennaio 2019, 19:13:05 PMC'è un tale di nome Adolf che ritiene sia "bene" lo sterminare gli Ebrei... Vi sono altri che invece lo ritengono un "male": chi ha ragione? Se dovessi giudicare io, direi che da un punto di vista "oggettivo" ed aprioristico (che è il punto di vista della filosofia continentale; oltre che il mio) Adolf ha torto marcio. Ma dal punto di vista "soggettivistico"; utilitaristico e relativistico; non posso dire che Adolf abbia torto. Cioè, ce l'ha "per me", ma non in assoluto, visto che ho espunto l'assoluto dal mio metro di giudizio.  

Il problema è spesso anche quello di non "pretendere" risposte uniche e definite, del tipo dualistico Sì o No, Bianco o Nero, con o contro...che sono molto utili per prendere decisioni, ma i filosofi dovrebbero focalizzare l'attenzione su tutta la risposta complessiva.
 
E' chiaro che ci sono vari punti di vista: dalla parte della strategia tedesca era bene, dalla parte della situazione di chi era discriminato e dell'"umanità" era male, così come in generale un soldato fa il bene del proprio paese se spara al nemico, e al tempo stesso fa il male dell'"umanità".
Si può però ragionare anche in termini assoluti, perchè conta la finalità ultima di ciò che si fa: odio e razzismo erano elementi  portanti della società tedesca, il punto di arrivo del progetto. Quindi quel progetto è catalogabile come male. 
Mentre se prendiamo l'esempio di Stalin egli, seppure odioso, non proponeva odio immotivato nè razzismo o classismo: era quindi catalogabile, in quanto al fine ultimo, come bene.

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Gennaio 2019, 19:13:05 PMA parer mio, con "al di là del bene e del male" Nietzsche intendeva proprio questo (intendeva cioè il bene e il male come categorie oggettive, aprioristiche e perciò assolute). saluti

A mio parere, Nietzsche non si distanziava troppo da quello che è stata la società tedesca nel secolo dopo: cioè avente come punto di arrivo una società squilibrata dove l'odio giocava una parte notevole, anche se meno rispetto ad Hitler.
Ma quello che volevo sottolineare è che Nietzsche, partendo da dalla morale cristiana che proponeva il bene assoluto, ha desiderato rifiutarla, ma ha reagito ad essa, invece che sorpassando il problema del Bene e del Male, spostandosi dalla parte del Male, invece che proporre come fine ultimo un mondo senza odio, male e squilibri insormontabili.  
Salve

Salve

Citazione di: Jacopus il 19 Gennaio 2019, 18:34:12 PMFederico. Non si tratta di essere o non essere d'accordo. Direi che la fai troppo semplice. Intanto consideri il bene come il raggiungimento di una pace armoniosa fra i componenti di una società. 

Ripeto che non sto definendo la mia idea di bene. La definizione che ho dato:

Citazione di: Federico Mey2 il 19 Gennaio 2019, 18:00:23 PMAllora DEFINIAMO che: (per la società) BENE=ciò che serve a far funzionare la società evitando il più possibile il sorgere di conflitti dannosi alla sua struttura; un insieme di norme che ... esiste per ragioni pratiche ed utilitaristiche, che cambia attraverso tempi, luoghi, culture. Così va bene? 

Era una ripetizione di quello che aveva scritto viator, e l'ho fatto con l'unico obiettivo che si arrivi al primo passo della discussione, che per me è, come dice anche:

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Gennaio 2019, 19:13:05 PMPremesso che la morale E' la "scienza della condotta" (Dizionario Filosofico - N.Abbagnamo, tanto solo per chiarirci su quale "lingua" vogliamo usare...), è chiaro che definiremo "morale" la condotta verso il "bene" ed "immorale" quella verso il "male". 

Questa definizione, senza chiedersi affatto cosa sia bene e cosa male!
Il passo successivo è tentare di andare al di là di entrambi, di qualsiasi cosa essi siano costituiti! La mia idea è che molti sono ossessionati da essi, li ritengono imprescindibili, e stanno o da una parte o dall'altra. Per contrastare una parte, si schierano dall'altra, ecc...La mia idea è che bisogna avere degli ideali superiori, e non idealizzare il Bene per il Bene o il Male per il Male!
Tutto ciò vale indipendentemente da ciò in cui consistono bene o male, per cui per me è inutile e fuorviante trattarne, per capire questa idea. 
Salve

Ciao Federico
Perdonami ma trovo tu ti contraddica.
Quando ti riferisci a quel tale di nome Adolf che ritiene sia bene lo sterminare gli Ebrei affermi: "Si può però
ragionare anche in termini assoluti, perchè conta la finalità ultima di ciò che si fa: odio e razzismo erano elementi 
portanti della società tedesca, il punto di arrivo del progetto. Quindi quel progetto è catalogabile come male".
In una successiva risposta invece affermi: "Il passo successivo è tentare di andare al di là di entrambi, di qualsiasi
cosa essi siano costituiti! La mia idea è che molti sono ossessionati da essi, li ritengono imprescindibili, e stanno
o da una parte o dall'altra. Per contrastare una parte, si schierano dall'altra, ecc...La mia idea è che bisogna avere
degli ideali superiori, e non idealizzare il Bene per il Bene o il Male per il Male!".
Quindi, sempre che il principio di non contraddizione abbia un senso, delle due se è l'una non è l'altra...
saluti

Salve

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Gennaio 2019, 11:06:20 AMCiao Federico Perdonami ma trovo tu ti contraddica. Quando ti riferisci a quel tale di nome Adolf che ritiene sia bene lo sterminare gli Ebrei affermi: "Si può però ragionare anche in termini assoluti, perchè conta la finalità ultima di ciò che si fa: odio e razzismo erano elementi portanti della società tedesca, il punto di arrivo del progetto. Quindi quel progetto è catalogabile come male". In una successiva risposta invece affermi: "Il passo successivo è tentare di andare al di là di entrambi, di qualsiasi cosa essi siano costituiti! La mia idea è che molti sono ossessionati da essi, li ritengono imprescindibili, e stanno o da una parte o dall'altra. Per contrastare una parte, si schierano dall'altra, ecc...La mia idea è che bisogna avere degli ideali superiori, e non idealizzare il Bene per il Bene o il Male per il Male!". Quindi, sempre che il principio di non contraddizione abbia un senso, delle due se è l'una non è l'altra... saluti

Non capisco

Colgo l'occasione per fare una correzione a una mia risposta

Citazione di: Federico Mey2 il 19 Gennaio 2019, 20:27:23 PM...Mentre se prendiamo l'esempio di Stalin egli, seppure odioso, non proponeva odio immotivato nè razzismo o classismo: era quindi catalogabile, in quanto al fine ultimo, come bene....

Dal mio punto di vista di "superare il Bene e il Male", si tratta di vedere se si hanno obiettivi superiori, oppure se si esercita il Bene fine a se' stesso o il Male fine a se' stesso, diciamo per divertimento, senza necessita'. 
Nel confronto tra i due dittatori il tedesco agiva in questo modo, mentre Stalin aveva un obiettivo superiore. 

Per cui, devo concludere che Stalin era piu' "al di la' del Bene e del Male" del tedesco, e non, come ho scritto, nel Bene rispetto all'altro.
L'obiettivo non e' fare confronti di chi e' meglio o peggio, ma capire il concetto di "superare il Bene e il Male".
Salve

Ciao Federico
Se tu prima dici che il progetto (di Adolf) è catalogabile come male e poi invece dici che non bisogna idealizzare
il bene per il bene o il male per il male, il pensiero che mi susciti è che tu ti stia contraddicendo...
Nel momento in cui affermi: "dal mio punto di vista di "superare il Bene e il Male", si tratta di vedere se si hanno
obiettivi superiori", mi daresti a pensare che il tuo ragionamento sia come quello di Machiavelli (il fine giustifica
i mezzi), sbaglio?
Ma anche in questo caso non avresti mica "superato" il bene e il male. Il tuo comportamento sarebbe infatti sempre
orientato al bene, o perlomeno a quel che tu consideri bene. Sarebbe perciò sempre "morale".
saluti

Salve

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Gennaio 2019, 15:51:57 PMCiao Federico Se tu prima dici che il progetto (di Adolf) è catalogabile come male e poi invece dici che non bisogna idealizzare il bene per il bene o il male per il male, il pensiero che mi susciti è che tu ti stia contraddicendo...

Allora, esempio di bene fine a se stesso (amore=finalità ultima) può essere il Cristianesimo, esempio di male fine a se stesso (odio=finalità ultima) i tedeschi. Qual'è la contraddizione?

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Gennaio 2019, 15:51:57 PMNel momento in cui affermi: "dal mio punto di vista di "superare il Bene e il Male", si tratta di vedere se si hanno obiettivi superiori", mi daresti a pensare che il tuo ragionamento sia come quello di Machiavelli (il fine giustifica i mezzi), sbaglio?  

Non c'entra molto perchè dipende sempre da qual'è il fine di Machiavelli, magari è il male, l'odio fine a se stesso; oppure non lo è, e in questo caso si fa soltanto del male "secondario" nell'intenzione: in questo secondo caso siamo più "al di là del bene e del male" che nel primo caso.
Non mi sto occupando di giudicare moralmente totalmente, soltanto distinguo tra chi ha bene o male come finalità ultima, e dico che questi sono dentro al bene e male, ne sono ossessionati, per loro è necessario vivere la moralità.
E chi non ce l'ha come finalità ultima, e dico che essi lo sono di meno, sono un po' oltre, ne possono fare a meno.
Salve

Non esiste nessun criterio obiettivo per dire che il senso comune etico sia giusto davvero. Il fatto che un'azione sia sentita anche da tutti gli uomini come giusta non dà nessuna garanzia che essa lo sia davvero, almeno a mio parere non garantisce niente, potrebbe essere un senso comune falso, non vero, allo stesso modo come se tutti gli uomini credessero che la Terra fosse piatta ciò non significa che sia vero, infatti non lo è. L'imperativo categorico di Kant, seppure esistesse, non garantisce nulla. Facciamo un esempio lampante per capire quella che è la drammaticità della morale (perché in fondo di drammaticità si tratta....): un uomo sta annegando e mi implora aiuto, cerco di salvarlo ma ci rimetto la vita e l'uomo muore comunque, ho agito bene o male? Avrei agito bene solo verso l'altro (che nemmeno si è salvato....), ma verso di me ho agito male perché ho causato la mia morte, il massimo male quindi! Tantissime volte si fa bene agli altri ma si fa male a se stessi, bene e male sono confusi al massimo grado. Tutti gli eroi sono stati buoni verso gli altri, ma cattivi verso se stessi, perché sono andati incontro a morte, malattie, invalidità per il loro eroismo, quindi dal mio punto di vista non possono essere considerati buoni in senso assoluto.

Salve
Mi è venuto in mente una analogia che può essere utile per capire il mio concetto di andare "al di là del Bene e del Male".

Vediamo il bene e il male come una droga, in cui una è collegata, confluisce nell'altra, nel "Benemale". D'altra parte, si sa che l'assunzione di droghe ha 2 effetti uno il contrario dell'altro.
Io non mi pongo il problema quindi degli effetti, positivo o negativo, isolatamente.
Io non mi pongo il problema del consumo, occasionale o frequente che sia.
Io mi pongo il problema della dipendenza ("addiction" (l'inglese qualche volta, raramente, è più chiaro)) da questa droga (il Benemale), cioè della malattia.

Risalgo cioè all'origine della questione, nelle menti dei "pazienti", gli umani, per cercare di curarli (come un bravo medico si preoccupa più di curare la malattia, non i sintomi)!
Valutando i "pazienti" trovo che gli europei d'origine siano i più malati, i più "dipendenti" dalla droga Benemale, e i fenomeni di riferimento sono il Cristianesimo e il Nazismo.
I popoli del sud li vedo come forse "tendenti" ad ammalarsi, ma si sanno curare. La loro cura è Allah, che vedo come tensione verso l'Assoluto, la Perfezione, prima che verso il Bene.
Gli orientali li vedo come sani, invece.

Mi scuso con Socrate78 se non rispondo, ma se lo facessi svierei le idee del lettore dal nocciolo della mia tesi, confondendolo con il solito argomento di "cosa è bene e cosa è male", e non si riuscirebbe più a capire: la tensione verso questo argomento è molto invadente (proprio perchè i molti sono "dipendenti" da questa droga), e tende a riempire la discussione.
Salve

Citazione di: Federico Mey2 il 19 Gennaio 2019, 17:42:22 PM

Citazione di: sileno il 19 Gennaio 2019, 16:10:50 PM

Citazione di: Federico Mey2 il 17 Gennaio 2019, 15:42:08 PM

2 - Moralismo - Richiamo a fare il Bene e disprezzare il Male;

3 - Moralismo - Atteggiamento filosofico che focalizza l'attenzione dell'individuo sul fatto che il suo pensare e comportarsi sia necessariamente Bene o Male.

I giudizi morali:"giusto e "sbagliato" sono pregiudizi? I giudizi morali sarebbero solo pre-giudizi che ci si propone di "dimostrare" per persuadere a indotti comportamenti, come notò Nietzsche? I doveri assoluti dei 10 comandamenti, che si obbediscono senza discutere analiticamente sulle loro possibili conseguenze, in che senso sono "virtù" giuste e buone? Perchè lo dice l'infallibile parola biblica di Dio? Ad esempio sarebbe stato sbagliato e immorale uccidere Hitler per salvare la vita di tante persone? La guerra approvata dai teologi quale "giusta", in quali casi e per chi lo è veramente Chi lo stabilisce? ... il consequenzialismo giudica "giusto" e sbagliato" in base alle conseguenze, che possono essere previste o meno. L'"eterogenesi dei fini" infatti riconosce che le azioni umane possono conseguire effetti diversi da quelli che si volevano perseguire. E le teorie relativistiche? Sono valide solo se relativizzano pure se stesse, perchè non esistono verità assolute...

Salve.
In continuità con i miei numerosi post sono mi ormai rassegnato a rispondere sistematicamente nello stesso modo:
Sono d'accordo che la definizione di Bene (e di Male) sia relativa, ho soltanto tentato di dire che se (per ipotesi) fisso una definizione di Bene (valida quindi eventualmente soltanto in un caso specifico, per un determinato sistema giuridico, ad esempio, o per una fede religiosa), è morale, moralista chi propone Bene e immorale chi propone il suo opposto.
Fermiamoci qui, perchè se non siamo d'accordo su questo, il punto successivo non lo possiamo trattare!
Salve

Tu dici più o meno, se ho capito, "se fisso una definizione di Bene per un caso specifico, è morale, giusto, buono, attenervisi.
Quindi di può definire bene, male, giusto, sbagliato entro un sistema - non in assoluto - come religione, giustizia, ecc. 
E' sempre qualcuno, fallibile, che decide ciò che è bene e ciò che è male. Come far nascere una bambino sapendo a priori che sarà cieco, sordo, muto, con gravi limitazioni psico-motorie. Per la religione cristiana è bene rifiiutare l'aborto terapeutico.

Socrate said:

CitazioneFacciamo un esempio lampante per capire quella che è la drammaticità della morale (perché in fondo di drammaticità si tratta....): un uomo sta annegando e mi implora aiuto, cerco di salvarlo ma ci rimetto la vita e l'uomo muore comunque, ho agito bene o male? Avrei agito bene solo verso l'altro (che nemmeno si è salvato....), ma verso di me ho agito male perché ho causato la mia morte, il massimo male quindi!

Inizialmente considerai questo pensiero come manipolatorio. Dimostrare che il bene è preservazione della propria individualità mi è apparso gretto e mostruoso come le parole che fuoriescono da alcuni politici contemporanei, da entrambe le rive dell'Atlantico.
In opposizione formulo la seguente equazione: "il bene avviene quando ci annulliamo per il mondo, il male avviene quando annulliamo il mondo per noi. Di norma sacrifichiamo un po' di noi stessi per il mondo e sacrifichiamo un po' di mondo per noi stessi. Le differenti proporzioni di questi sacrifici ci pongono come esseri benevoli o malevoli".
Ebbene, un tempo, quando l'umanità non deteneva questo incommensurabile potere sul pianeta terra, questa equazione aveva una certa validità ma ora che gli uomini sono miliardi e distruggono il loro stesso habitat è più buono chi salva un leone, una foca o un abete, chi usa la bici o chi salva un essere umano? In questo senso la citazione di Socrate riacquista un suo senso, terribile ma che ci induce a chiederci che mondo vogliamo. Solo redistribuendo la ricchezza potremo salvare il nostro mondo ed avendo un approccio diverso con lo sfruttamento umano e materiale. A me ora questo appare così inverosimile da gettarmi in una sfera di pessimismo tale da comprendere anche il pensiero di Socrate.

Citazione di: Jacopus il 22 Gennaio 2019, 08:05:49 AM
Solo redistribuendo la ricchezza potremo salvare il nostro mondo ed avendo un approccio diverso con lo sfruttamento umano e materiale. A me ora questo appare così inverosimile da gettarmi in una sfera di pessimismo tale da comprendere anche il pensiero di Socrate.

Credo "inverosimile" sia da intendersi nel senso di "improbabile" che accada tempestivamente.

E, malgrado il mio ottimismo "in generale", sono costretto a convenire.

Ma non é certo un buon motivo per desistere dal lavorare (ma secondo me il concetto é meglio espresso dal verbo "lottare"): infinitamente meglio perdere "in piedi", vendendo cara la pelle" la battaglia per la nostra sopravvivenza - sviluppo come umanità che "calando le braghe".