Che regni una stretta analogia (come sottolinea anche Popper) tra l'evoluzione delle specie e quella delle idee è certo, sebbene, a dispetto dei monisti, "analogia" non significhi affatto "identità" (e quindi "identità cervello-mente"). Ciò che in campo biologico chiamiamo "organismi" o "specie" corrisponde con ciò che in campo epistemico chiamiamo "idee" o "paradigmi". Infatti, la conoscenza non si è evoluta per mutazioni biologiche casuali, ma per "mutazioni epistemiche" nelle quali, non la casualità, ma la logica e il desiderio finalistico di spiegare il mondo in modo sempre più coerente e armonico hanno giocato un ruolo essenziale.
Ed è anche alla luce di questa analogia che il casualismo darwiniano mostra la sua natura di ipotesi arbitraria. Perché i paradigmi di Galilei, Keplero, Newton e Einstein sono l'equivalente di NUOVE SPECIAZIONI improvvise che rompono la continuità con il passato, e non si osserva affatto una serie di mutazioni casuali (né biologiche né epistemiche) più o meno graduale che conduca con continuità dalle vecchie idee alle nuove (così come la paleontologia non ha mai osservate mutazioni graduali da una specie all'altra), ma osserviamo improvvise "riorganizzazione genetiche" (Eccles & Gould) che porta alla negazione - o ad una trasformazione radicale - dei vecchi paradigmi.
L'eliocentrismo, per esempio, non è una evoluzione del geocentrismo, ma una sua negazione; e non nasce nemmeno da una "mutazione casuale" degli strumenti di osservazione, perché gli strumenti con cui Keplero ha falsificato il geocentrismo erano esattamente quelli dai quali i tolemaici avevano rilevato i dati (i moti degli astri) per supportare il geocentrismo.
Insomma le leggi di Keplero, le leggi della dinamica, della gravità e della relatività sono NUOVE CREAZIONI in analogia a ciò che intendeva Bergson nel suo concetto finalistico di "evoluzione creatrice". E altrettanto può dirsi della relatività einsteiniana, cioè, di una "mutazione di pensiero" che ha poco a che vedere col "caso", ma che è nata dalla contraddizione logica che emerse in seguito al famoso esperimento di Michelson-Morley tra il concetto di "etere" e l'invarianza della velocità della luce al variare della direzione di emissione.
Del resto, non esistono storici della scienza, o filologi che pongano a fondamento dell'evoluzione culturale la casualità dei cambi di paradigma o, tantomeno, la casualità delle mutazioni biologiche come farebbe tanto comodo ai monisti-riduzionisti. Si suppone che le ragioni delle trasformazioni culturali vadano cercate nell'ambito della cultura stessa, non nella biologia molecolare.
Certo, per CONSERVARE un patrimonio conoscitivo e per trasmetterlo di generazione in generazione, l'eredità del passato è fondamentale. Ma l'EVOLUZIONE della conoscenza è un'altra cosa: è un processo creativo-innovativo che *tende verso* (finalismo) una sua maggiore coerenza-armonia del sapere con gli innumerevoli aspetti del mondo reale, non un processo cieco causato da "incidenti epistemici" casuali e imponderabili. Se mai, si ha evoluzione nel SUPERAMENTO di quegli incidenti, proprio come la Podarcis Sicula si è evoluta in soli trent'anni PER superare l'incidente della mancanza di insetti.

Si deve ribadire cioè che non è sulle mutazioni più o meno accidentali-casuali che si costruisce un processo evolutivo, ma sulla creatività e sull'adozione di nuovi paradigmi (paradigma è sinonimo di archetipo). E la "selezione culturale" non guida affatto l'evoluzione, ma agisce su paradigmi già formati.
Cosicché, l'ipotesi finalista di Eccles e dei fratelli Arcidiacono riguardante l'evoluzione biologica calza con l'evoluzione della conoscenza molto di più di quanto non faccia l'ipotesi darwiniana o neodarwiniana:

<<Nella teoria di Darwin, le mutazioni genetiche servivano come materiale puro per la selezione, la quale controllava essenzialmente la direzione dell'evoluzione. Nella teoria degli equilibri punteggiati, invece, le modificazioni saltazionali [cioè relative al "salto" di specie] avvengono PRIMA di un qualsiasi controllo selettivo; questo controllo agisce quindi su nuove specie già pienamente costituite. L'ONTOGENESI PRECEDE la selezione. Gli organismi, cioè: <<...influenzano il loro stesso destino con meccanismi interessanti e complessi. Dobbiamo ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica >> (Gould, 1982, p. 144)".    [J. C. ECCLES: Evoluzione del cervello e creazione dell'io - pg. 31]

<<Non solo nello sviluppo di un singolo organismo, ma anche nello sviluppo della vita in generale si osserva una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che NON SONO CASUALI, ma orientate finalisticamente verso forme sempre più armoniche e complesse. Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici. Si spiega inoltre, in modo estremamente semplice, il fenomeno della variazione delle forme viventi e la ragione perché queste esistono, anche se la loro probabilità è pressoché nulla partendo da ipotesi di tipo entropico. Luigi Fantappiè sostiene che la coordinazione verso certi fini non deriva più dalla selezione naturale, che opera nelle forme più differenti conservando solo le più armoniche, ma è governata dal principio di finalità, che regola i fenomeni sintropici. Con tale asserzione non si vuole escludere l'azione della selezione naturale, ma sottolineare come la sua influenza per la evoluzione sia in effetti marginale, anche perché la selezione può agire solo a partire da forme pre-esistenti. [...]
Per concludere si può asserire che la formazione di specie sempre più differenziate non è prodotta da cause esterne, ma è mossa dai fini successivi, in coerenza con quanto richiesto dai principi base dei fenomeni SINTROPICI".  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]

Infatti, anche nell'evoluzione della conoscenza la selezione agisce su paradigmi già pienamente formulati e non durante la loro formulazione, che in genere dura non più di qualche anno. Così come le nuove specie, anche i nuovi paradigmi compaiono improvvisamente dopo stasi evolutive millenarie o secolari (si veda la fisica aristotelica e il geocentrismo); e altrettanto improvvisamente compaiono anche le mutazioni adattive (vedi il passaggio Newton-Einstein). La formazione dei paradigmi, cioè, non è guidata dall'ambiente culturale esterno (selezione naturale), ma, come dicono Gould e Eccles, essi <<...influenzano il loro stesso destino con meccanismi propri interessanti e complessi>>, anzi, il più delle volte sono essi stessi a trasformare l'ambiente culturale, piuttosto che esserne plasmati selettivamente.

Tralascio il solito orribile (e oggettivamente offensivo, per quanto involontariamente da parte tua, per la sua memoria) travisamento delle tesi del grandissimo Stephen Jay Gould.
Che si é sempre fieramente dichiarato "evoluzionista darwiniano" e ha sempre combattuto con la massima energia teorica le aberrazioni creazionistiche o "disegnointelligentistiche" americane.
Ha "solo" genialmente sviluppato la biologia scientifica darwiniana rilevando che l' evoluzione biologica per mutazioni genetiche e selezione naturale in generale e prevalentemente non é graduale e continua ma "a salti" e discontinua (soprattutto per gli effetti imprevedibilmente enormi che talora -raramente- possono avere talune mutazioni genetiche a causa della complessità dei sistemi biologici: il cosiddetto "effetto farfalla", del tutto afinalistico. Per esempio nei casi di exattazione, da lui genialmente scoperta come meccanismo perfettamente integrato nell' ambito dell' evoluzionismo "assolutamente" darwiniano).
MI dispiace ma, per parlare con franchezza, la tua citazione di Arcidiacono (che con tutta evidenza non ha capito proprio nulla degli equilibri punteggiati) é una grossissima cazzata che avrebbero fatto incazzare non poco Gould se l' avesse letta (come si suol dire: lo fan rigirare nella tomba).
E anche su Popper ci sarebbe da dire; ma il tempo stringe.

Le analogie vanno prese con le pinze.
Di per sé non dimostrano mai nulla, ma possono soltanto euristicamente servire a risolvere problemi.
Premesso questo, rilevo che ogni rivoluzione scientifica non é nata nella mente di un geniale ricercatore già "finalisticamente progettata all' uopo" come minerva nella testa di Zeus.
Per esempio prima che Einstein proponesse le teorie della relatività, lui e altri avevano pensato a un numero indefinito di altre soluzioni dei problemi rilevati nelle "vecchie" teorie da superare; avevano pensato, del tutto "a casaccio", cioè cercando di immaginarle arbitrariamente, così come casualmente si affacciavano alla loro fantasia, "scenari" che le potessero forse, se  fossero stati fortunati, risolvere (in buona analogia con l' accadere di mutazioni genetiche "casuali"; ovvero determinate meccanicisticamente in modi complessi e di fatto non prevedibili, se non dalla famosa "intelligenza di Laplace", da lui per primo dichiarata a chiare lettere inesistente -un mero esperimento mentale- contrariamente a quanto insinuato da Marcello Cini, Ilia Prigogine e altri suoi detrattori). Comunque non intenzionali o finalistiche (unico fine era la sperata, ma non aprioristicamente stabilita, sostanzialmente fortunata se e quando fosse accaduta, adeguatezza alle osservazioni empiriche di ciò che provavano a immaginare senza alcuna "guida teleologica" che la garantisse).
Poi questi casuali scenari ipotetici venivano sottoposti: prima a una critica puramente logica aprioristica che ne evidenziasse eventuali contraddizioni (intrinseche alle novità proposte o più spesso ovviamente fra queste e i fatti empiricamente già noti); e poi, se superavano questo primo vaglio critico razionale, al confronto con osservazioni empiriche appositamente ricavate dal cimento sperimentale della realtà naturale.
Solo se superavano (selettivamente rispetto alle altre alternative immaginate) questa possibile falsificazione empirica diventavano nuove teorie scientifiche accettate , del tutto analogamente al fatto che le mutazioni genetiche "casuali" solo se superano il vaglio della selezione naturale si propagano nel mondo vivente).
Ancor più evidente é l'analogia nel caso del passaggio dal geocentrismo all' eliocentrismo, con vari modelli "ibridi" (per esempio quello di Ticho Brahe) casualmente presi in considerazione e "abortiti" perché eliminati dalla "selezione" delle osservazioni empiriche.
Lo stesso primitivo eliocentrismo "puro" copernicano non ha superato la "selezione empirica", contrariamente a quello più sofisticato immaginato come ipotesi in maniera altrettanto arbitraria, non finalistica, "casualmente affacciatasi alla sua fantasia" da Keplero e non falsificato da quell' "analogo della selezione naturale" costituito dal cimento empirico.

Dunque l'EVOLUZIONE della conoscenza scientifica, del tutto analogamente all' evoluzione biologica, è un processo creativo-innovativo che meccanicamente e non finalisticamente *tende verso* una sua maggiore coerenza-armonia del sapere con gli innumerevoli aspetti del mondo reale, per immaginazione arbitraria non aprioristicament finalizzata, ("cieca", "casuale") e successiva selezione (non falsificazione) empirica.

Citazione di: sgiombo il 25 Dicembre 2018, 22:26:00 PM
Tralascio il solito orribile (e oggettivamente offensivo, per quanto involontariamente da parte tua, per la sua memoria) travisamento delle tesi del grandissimo Stephen Jay Gould.
Che si é sempre fieramente dichiarato "evoluzionista darwiniano" e ha sempre combattuto con la massima energia teorica le aberrazioni creazionistiche o "disegnointelligentistiche" americane.
Ha "solo" genialmente sviluppato la biologia scientifica darwiniana rilevando che l' evoluzione biologica per mutazioni genetiche e selezione naturale in generale e prevalentemente non é graduale e continua ma "a salti" e discontinua (soprattutto per gli effetti imprevedibilmente enormi che talora -raramente- possono avere talune mutazioni genetiche a causa della complessità dei sistemi biologici: il cosiddetto "effetto farfalla", del tutto afinalistico. Per esempio nei casi di exattazione, da lui genialmente scoperta come meccanismo perfettamente integrato nell' ambito dell' evoluzionismo "assolutamente" darwiniano).

CARLO
Beh, se il darwinismo è diventato neo-darwinismo soprattutto in seguito alle sue osservazioni - che inizialmente erano dai più  considerate anti-darwiniste e quindi oggetto di polemiche feroci - questo vuol dire che il "darwinismo assoluto" è un concetto molto labile.
E se consideriamo che la casualità darwiniana è un'ipotesi non solo indimostrata, ma infalsificabile, proprio perché qualunque evento intenzionale può SEMPRE essere spiegato come casualità (magari come casualità fortunata) senza tema di smentite,  allora la solidità del darwinismo non è così granitica come la si vuol dipingere.
Ci sono casi in cui ognuno di noi sa ben distinguere tra un atto intenzionalmente orientato a un fine, e un atto involontario, cioè causato da fattori contingenti che esulano da qualsiasi scopo. Il problema è che il linguaggio scientifico - nato per descrivere SOLO gli eventi causali della natura - è incapace di definire-contemplare eventi finalistici. Cosicché, proprio a causa di questo grave limite della scienza, ogni dimostrazione scientifica del finalismo è impossibile, anzi l'idea stessa è priva di senso. E allora un concetto come la casualità, la cui estrema elasticità le permette di spiegare qualunque evento possibile come causale-casuale, è una vera e propria manna dal cielo. Basta dimenticare che si tratta di un'ipotesi indimostrata e infalsificabile, e il gioco è fatto: nessuno potrà mai dimostrare che migliaia di organismi come questi o simili a questi....:


https://3.bp.blogspot.com/-DqwFkbgDFDA/V2klTZnumlI/AAAAAAAAF_k/kh8uyndT69QypIdaiQxpDo-URHvJn7bEwCLcB/s640/185168_544748728885312_378303283_n.jpg


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...NON sono il risultato della cieca casualità e della selezione naturale.
Ecco cos'è il neo-darwinismo: un darwinismo metamorfizzato capace di fagocitare in sé tutto e il contrario di tutto, comprese le osservazioni-scoperte di Goul & Eldrege che, invece, sono molto coerenti con il paradigma finalista e remano decisamente contro il darwinismo classico. Una creatura epistemica subdola e ingannevole ma persistente e tenace in quanto funzionale alla dominante fede materialista. Di essa, purtroppo, ci libereremo solo quando conosceremo molto a fondo le dinamiche genetiche, ...cioè tra qualche secolo.

Beh, adesso vado a dormire. Continuerò domani.

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Dicembre 2018, 00:54:51 AM

Citazione di: sgiombo il 25 Dicembre 2018, 22:26:00 PM
Tralascio il solito orribile (e oggettivamente offensivo, per quanto involontariamente da parte tua, per la sua memoria) travisamento delle tesi del grandissimo Stephen Jay Gould.
Che si é sempre fieramente dichiarato "evoluzionista darwiniano" e ha sempre combattuto con la massima energia teorica le aberrazioni creazionistiche o "disegnointelligentistiche" americane.
Ha "solo" genialmente sviluppato la biologia scientifica darwiniana rilevando che l' evoluzione biologica per mutazioni genetiche e selezione naturale in generale e prevalentemente non é graduale e continua ma "a salti" e discontinua (soprattutto per gli effetti imprevedibilmente enormi che talora -raramente- possono avere talune mutazioni genetiche a causa della complessità dei sistemi biologici: il cosiddetto "effetto farfalla", del tutto afinalistico. Per esempio nei casi di exattazione, da lui genialmente scoperta come meccanismo perfettamente integrato nell' ambito dell' evoluzionismo "assolutamente" darwiniano).

CARLO
Beh, se il darwinismo è diventato neo-darwinismo soprattutto in seguito alle sue osservazioni - che inizialmente erano dai più  considerate anti-darwiniste e quindi oggetto di polemiche feroci - questo vuol dire che il "darwinismo assoluto" è un concetto molto labile.

Citazione
IL "darwinismo assoluto" te lo sei inventato tu (o Arcidiacono o qualche altro ideologo antiscientifico) : nessuna teoria scientifica é, per definizione, assoluta".

I nemici di Gould lo possono aver considerato "anti-darwinista" solo perché erano (e sono) loro stessi dei pessimi darwinisti preda di pregiudizi ideologici antiscientifici (reazionari, per la cronaca).

E se consideriamo che la casualità darwiniana è un'ipotesi non solo indimostrata, ma infalsificabile, proprio perché qualunque evento intenzionale può SEMPRE essere spiegato come casualità (magari come casualità fortunata) senza tema di smentite,  allora la solidità del darwinismo non è così granitica come la si vuol dipingere.

Citazione
A questo proposito resto fermo nella mia decisione di non perdere inutilmente tempo dietro alle farneticazioni dei negatori della scienza biologica (ne ho già perso troppo in passato).

Ci sono casi in cui ognuno di noi sa ben distinguere tra un atto intenzionalmente orientato a un fine, e un atto involontario, cioè causato da fattori contingenti che esulano da qualsiasi scopo. Il problema è che il linguaggio scientifico - nato per descrivere SOLO gli eventi causali della natura - è incapace di definire-contemplare eventi finalistici. Cosicché, proprio a causa di questo grave limite della scienza, ogni dimostrazione scientifica del finalismo è impossibile, anzi l'idea stessa è priva di senso. E allora un concetto come la casualità, la cui estrema elasticità le permette di spiegare qualunque evento possibile come causale-casuale, è una vera e propria manna dal cielo. Basta dimenticare che si tratta di un'ipotesi indimostrata e infalsificabile, e il gioco è fatto: nessuno potrà mai dimostrare che migliaia di organismi come questi o simili a questi....:

Citazione
Quello che chiami "grave limite" é il pregio della scienza (delle scienze naturali), che giustamente studia il mondo material naturale, nel quale non si dà alcun finalismo ma solo (un indimostrabile: Hume) causalismo, evitando qualsiasi antropomorfismo teleologico.  
Finalismo si dà unicamente nel mondo intenzionale cosciente (di sicuro si sa che tale é solo quello umano e in minor misura d altri animali); che peraltro non contraddice il causalismo del mondo naturale..
Con Hume non dimentico mai che il causalismo o determinismo naturale é un' ipotesi non dimostrata (non dimostrabile essere vera; né dimostrabile essere falsa); ma so anche che é un' ineludibile conditio sine qua non della conoscibilità scientifica.

...NON sono il risultato della cieca casualità e della selezione naturale.
Ecco cos'è il neo-darwinismo: un darwinismo metamorfizzato capace di fagocitare in sé tutto e il contrario di tutto, comprese le osservazioni-scoperte di Goul & Eldrege che, invece, sono molto coerenti con il paradigma finalista e remano decisamente contro il darwinismo classico. Una creatura epistemica subdola e ingannevole ma persistente e tenace in quanto funzionale alla dominante fede materialista. Di essa, purtroppo, ci libereremo solo quando conosceremo molto a fondo le dinamiche genetiche, ...cioè tra qualche secolo.

Beh, adesso vado a dormire. Continuerò domani.

CitazioneQuello che chiami "grave limite" é il regio della scienza (delle scienze naturali), che giustamente studia il mondo materiale naturale, nel quale non si dà alcun finalismo ma solo (un indimostrabile: Hume) causalismo, evitando qualsiasi antropomorfismo teleologico.  
Finalismo si dà unicamente nel mondo intenzionale cosciente (di sicuro si sa solo che tale é quello umano e in minor misura d altri animali); che peraltro non contraddice il causalismo del mondo naturale.
Con Hume non dimentico mai che il causalismo o determinismo naturale é un' ipotesi non dimostrata (non dimostrabile essere vera; né dimostrabile essere falsa); ma so anche che é un' ineludibile conditio sine qua non della conoscibilità scientifica.

A ridagliela! 
Le geniali scoperte di Guold ed Eldredge non son affatto state "fagocitate"  dal neodarwinismo, ma sono sempre state "ab initio" un coerentissimo sviluppo del darwinismo (come vorrei che Eldredge venisse a conoscenza d queste tue affermazioni, così ti "strapazzerebbe dialetticamente" a dovere!)

Quanto alla fine del darwinismo, aspetta e spera...

Cit. CARLO
Se consideriamo che la casualità darwiniana è un'ipotesi non solo indimostrata, ma infalsificabile, proprio perché qualunque evento intenzionale può SEMPRE essere spiegato come casualità (magari come casualità fortunata) senza tema di smentite,  allora la solidità del darwinismo non è così granitica come la si vuol dipingere.

SGIOMBO
A questo proposito resto fermo nella mia decisione di non perdere inutilmente tempo dietro alle farneticazioni dei negatori della scienza biologica (ne ho già perso troppo in passato).

CARLO
"Scienza biologica" è un parolone di fronte ad una ipotesi infalsificabile che può spiegare qualsiasi cosa a-priori, pur in assenza di solide osservazioni che la supportano.
Infatti, se ti chiedo: cosa dovremmo osservare in paleontologia, per dimostrare che l'ipotesi della casualità darwiniana è falsa? Qual è la tua risposta?
Ma posso farti anche una domanda indiretta: Quanti lanci sono necessari per essere sicuri che un dado è perfettamente equilibrato (non-truccato)?  

Cit. CARLO
Ci sono casi in cui ognuno di noi sa ben distinguere tra un atto intenzionalmente orientato a un fine, e un atto involontario, cioè causato da fattori contingenti che esulano da qualsiasi scopo. Il problema è che il linguaggio scientifico - nato per descrivere SOLO gli eventi causali della natura - è incapace di definire-contemplare eventi finalistici. Cosicché, proprio a causa di questo grave limite della scienza, ogni dimostrazione scientifica del finalismo è impossibile, anzi l'idea stessa è priva di senso. E allora un concetto come la casualità, la cui estrema elasticità le permette di spiegare qualunque evento possibile come causale-casuale, è una vera e propria manna dal cielo. Basta dimenticare che si tratta di un'ipotesi indimostrata e infalsificabile, e il gioco è fatto: nessuno potrà mai dimostrare che migliaia di organismi come questi o simili a questi....:

SGIOMBO
Quello che chiami "grave limite" è il pregio della scienza (delle scienze naturali), che giustamente studia il mondo material naturale, nel quale non si dà alcun finalismo ma solo (un indimostrabile: Hume) causalismo, evitando qualsiasi antropomorfismo teleologico.  

CARLO
Vuoi dire che l'uomo (antropos), il cui comportamento finalista è spesso evidente, non fa parte del mondo material naturale?

SGIOMBO
Finalismo si dà unicamente nel mondo intenzionale cosciente (di sicuro si sa che tale é solo quello umano e in minor misura d altri animali); che peraltro non contraddice il causalismo del mondo naturale..

CARLO
Ma il mondo intenzionale cosciente non fa parte della natura?

SGIOMBO
Con Hume non dimentico mai che il causalismo o determinismo naturale é un' ipotesi non dimostrata (non dimostrabile essere vera; né dimostrabile essere falsa); ma so anche che é un' ineludibile conditio sine qua non della conoscibilità scientifica.

CARLO
Se non si può dimostrare il causalismo, perché tu escludi con tanta sicurezza che ad un aspetto causalistico della natura possa affiancarsi un aspetto finalistico?

Cit. CARLO
Ecco cos'è il neo-darwinismo: un darwinismo metamorfizzato capace di fagocitare in sé tutto e il contrario di tutto, comprese le osservazioni-scoperte di Goul & Eldrege che, invece, sono molto coerenti con il paradigma finalista e remano decisamente contro il darwinismo classico. Una creatura epistemica subdola e ingannevole ma persistente e tenace in quanto funzionale alla dominante fede materialista. Di essa, purtroppo, ci libereremo solo quando conosceremo molto a fondo le dinamiche genetiche, ...cioè tra qualche secolo.

SGIOMBO
A ridagliela!
Le geniali scoperte di Guold ed Eldredge non son affatto state "fagocitate"  dal neodarwinismo, ma sono sempre state "ab initio" un coerentissimo sviluppo del darwinismo

CARLO
Darwin non ha mai parlato di speciazioni per salti né di stasi evolutive di centinaia di milioni di anni (specie viventi "fossili"). Inoltre, Darwin parlava di selezione naturale che imprime una direzione al cammino da una specie alla successiva, mentre Gould parla di selezione che agisce prevalentemente su specie già costituite e che non esistono tracce di stadi intermedi mutanti tra una specie e l'altra. Queste tre basilari osservazioni calzano a pennello con l'ipotesi dell'evoluzione archetipico-finalista e stravolgono il darwinismo. Ma nel concetto truffaldino di casualità ci si può far rientrare qualsiasi cosa. Cinquemila vittorie consecutive a dadi possono sempre essere considerati una casualità fortunata, perché "il culo" non ha limiti stabiliti! E allora, ...viva l'illusione, ...viva il darwinismo (millantato come) "scientifico";  ...abbasso i negatori della scienza biologica!

Citazione di: sgiombo il 25 Dicembre 2018, 22:26:00 PM
Dunque l'EVOLUZIONE della conoscenza scientifica, del tutto analogamente all' evoluzione biologica, è un processo creativo-innovativo che meccanicamente e non finalisticamente *tende verso* una sua maggiore coerenza-armonia del sapere con gli innumerevoli aspetti del mondo reale, per immaginazione arbitraria non aprioristicament finalizzata, ("cieca", "casuale") e successiva selezione (non falsificazione) empirica.

CARLO
"...Meccanicamente"? Puoi farmi un esempio in cui, in meccanica, delle variazioni accidentali (guasti, usura, danneggiamenti, ecc.) tendono sintropicamente a un miglioramento delle macchine?

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Dicembre 2018, 03:27:57 AM
SGIOMBO
A questo proposito resto fermo nella mia decisione di non perdere inutilmente tempo dietro alle farneticazioni dei negatori della scienza biologica (ne ho già perso troppo in passato).

CARLO

Infatti, se ti chiedo: cosa dovremmo osservare in paleontologia, per dimostrare che l'ipotesi della casualità darwiniana è falsa? Qual è la tua risposta?
Ma posso farti anche una domanda indiretta: Quanti lanci sono necessari per essere sicuri che un dado è perfettamente equilibrato (non-truccato)?  

SGIOMBO:

Derogo dal mio proposito con una pazienza degna di Giobbe (e un infondato, inane idealismo -lo so già- degno di Donchisciotte perché per chi é immerso in profondissimi pregiudizi irrazionalistici e antiscientifici non c' é argomento che tenga).

Risposta alla I domanda:
Basterebbe trovare reperti paleontologici come resti di appunti e progetti usati dal "disegnatore intelligente per progettare i mutamenti evolutivi.

Risposta alla II domanda:
Infiniti lanci perché, come ci insegna David Hume (e Karl Poppoer nella sua scia), qualsiasi sequenza di eventi ordinata si sia rilevata, per quanto lunga sia, non é in contraddizione con l' ipotesi (pertanto possibile essere vera) che alla prossima osservazione l' ordine rilevato non sarà rispettato (per quante siano le osservazioni già fatte che puntualmente lo hanno rispettato fino ad allora).






SGIOMBO
Quello che chiami "grave limite" è il pregio della scienza (delle scienze naturali), che giustamente studia il mondo material naturale, nel quale non si dà alcun finalismo ma solo (un indimostrabile: Hume) causalismo, evitando qualsiasi antropomorfismo teleologico.  

CARLO
Vuoi dire che l'uomo (antropos), il cui comportamento finalista è spesso evidente, non fa parte del mondo material naturale?

SGIOMBO: 

Ma da dove ricaveresti questa grossissima cazzata che mi attribuisci ? ! ? ? !
Ho sempre affermato a chiarissime lettere che il finalismo umano (e in qualche embrionale misura di altri animali) non é una negazione, ma invece uni sviluppo dialettico del naturale causalismo: quest' ultimo causa, fra l' altro, il finalismo umano.






SGIOMBO
Finalismo si dà unicamente nel mondo intenzionale cosciente (di sicuro si sa che tale é solo quello umano e in minor misura d altri animali); che peraltro non contraddice il causalismo del mondo naturale..

CARLO
Ma il mondo intenzionale cosciente non fa parte della natura?

SGIOMBO:
NOn sono un monista materialista e non credo che il mondo cosciente faccia parte della natura (materiale), bensì che la natura materiale (essendo fatta di fenomeni, dati sensibili appartenenti alla coscienza) fa parte della coscienza stessa.





SGIOMBO
Con Hume non dimentico mai che il causalismo o determinismo naturale é un' ipotesi non dimostrata (non dimostrabile essere vera; né dimostrabile essere falsa); ma so anche che é un' ineludibile conditio sine qua non della conoscibilità scientifica.

CARLO
Se non si può dimostrare il causalismo, perché tu escludi con tanta sicurezza che ad un aspetto causalistico della natura possa affiancarsi un aspetto finalistico?

SGIOMBO:
travisamento totale.
INtanto non escludo affatto che dal (-l' indimostrabile) casualismo naturale possa essere causato il comportamento finalizzato del corpo umano che della natura materiale fa parte.
E poi non vedo alcun nesso fra indimostrabilità del causalismo (determinismo) naturale e preteso affiancamento dei un finalismo al causalismo naturale (genericamente naturale, non umano) stesso.




Cit. CARLO
Ecco cos'è il neo-darwinismo: un darwinismo metamorfizzato capace di fagocitare in sé tutto e il contrario di tutto, comprese le osservazioni-scoperte di Goul & Eldrege che, invece, sono molto coerenti con il paradigma finalista e remano decisamente contro il darwinismo classico. Una creatura epistemica subdola e ingannevole ma persistente e tenace in quanto funzionale alla dominante fede materialista. Di essa, purtroppo, ci libereremo solo quando conosceremo molto a fondo le dinamiche genetiche, ...cioè tra qualche secolo.

SGIOMBO
A ridagliela!
Le geniali scoperte di Guold ed Eldredge non son affatto state "fagocitate"  dal neodarwinismo, ma sono sempre state "ab initio" un coerentissimo sviluppo del darwinismo

CARLO
Darwin non ha mai parlato di speciazioni per salti né di stasi evolutive di centinaia di milioni di anni (specie viventi "fossili"). Inoltre, Darwin parlava di selezione naturale che imprime una direzione al cammino da una specie alla successiva, mentre Gould parla di selezione che agisce prevalentemente su specie già costituite e che non esistono tracce di stadi intermedi mutanti tra una specie e l'altra. Queste tre basilari osservazioni calzano a pennello con l'ipotesi dell'evoluzione archetipico-finalista e stravolgono il darwinismo. Ma nel concetto truffaldino di casualità ci si può far rientrare qualsiasi cosa. Cinquemila vittorie consecutive a dadi possono sempre essere considerati una casualità fortunata, perché "il culo" non ha limiti stabiliti! E allora, ...viva l'illusione, ...viva il darwinismo (millantato come) "scientifico";  ...abbasso i negatori della scienza biologica!

SGIOMBO:
Ti informo che neanche Newton ha mai parlato di elettromagnetismo, relatività speciale e generale, meccanica quantistica di tante altre cose, che non per questo non sono parte integrante della scienza fisica (la scienza é un po' diversa dalla religione, gli scienziati da profeti, i loro scritti dalle sacre scritture).

Idem per la scienza biologica.

Sia Darwin che Gould affermano che prima si hanno le variazioni casuali e poi su di esse agisce al selezione naturale (le scoperte di Gould sulle discontinuità nella selezione naturale di mutazioni genetiche "casuali" e dei lor effetti fenotipici, con tutta evidenza, non ha nulla a che fare con una pretesa negazione che prima si hanno mutazioni genetiche e poi selezione naturale (se questa seleziona le mutazioni, evidentemente queste, per essere selezionate, devono innanzitutto esserci! Non si può selezionate quel che ancora non c'é!).

CitazioneSGIOMBO:
Dunque l'EVOLUZIONE della conoscenza scientifica, del tutto analogamente all' evoluzione biologica, è un processo creativo-innovativo che meccanicamente e non finalisticamente *tende verso* una sua maggiore coerenza-armonia del sapere con gli innumerevoli aspetti del mondo reale, per immaginazione arbitraria non aprioristicament finalizzata, ("cieca", "casuale") e successiva selezione (non falsificazione) empirica.

CARLO
"...Meccanicamente"? Puoi farmi un esempio in cui, in meccanica, delle variazioni accidentali (guasti, usura, danneggiamenti, ecc.) tendono sintropicamente a un miglioramento delle macchine?

SGIOMBO:
 L' evoluzione biologica (che contrariamente all' oggetto delle tue farneticazioni é durata miliardi di anni in un pianeta di una quantità mostruosa di simili pianeti esistenti nell' universo: l' esempio che non posso farti é solo quello di variazioni accidentali (guasti, usura, danneggiamenti, ecc.) che in meccanica tendono neghentropicamente a un miglioramento delle macchine in qualche secolo o millennio in un solo pianeta come la terra.

Cit. CARLO
Infatti, se ti chiedo: cosa dovremmo osservare in paleontologia, per dimostrare che l'ipotesi della casualità darwiniana è falsa? Qual è la tua risposta?

SGIOMBO:
Basterebbe trovare reperti paleontologici come resti di appunti e progetti usati dal "disegnatore intelligente" per progettare i mutamenti evolutivi.

CARLO
Bravo!
Cioè, è impossibile falsificare il casualismo, perché per farlo dovremmo dimostrare scientificamente l'esistenza del finalismo; cosa, questa, che, a sua volta, è impossibile in quanto non esistono progetti materiali del "disegnatore intelligente" che siano separati dall'"opera intelligente" (il DNA).
Cosicché, fin quando non riusciremo a risalire dall'opera alla certezza dell'esistenza del progetto intelligente (l'archetipo) e del relativo progettista, sia l'ipotesi casualista che quella finalista saranno indimostrabili-infalsificabili (cioè non-scientifiche) e nessuna delle due potrà dunque considerarsi privilegiata a-priori. Questo significa che ogni dato della paleontologia dovrà essere valutato sia rispetto alla prima, sia rispetto alla seconda per verificare se sia più conforme all'una o all'altra.

Cit. CARLO
Ma posso farti anche una domanda indiretta: Quanti lanci sono necessari per essere sicuri che un dado è perfettamente equilibrato (non-truccato)?  

SGIOMBO
Infiniti lanci

CARLO
Bravo!
Cioè, è impossibile in un tempo finito stabilire con certezza se le mutazioni siano davvero casuali (equiprobabili), o se siano "truccate", cioè "inquinate" da una componente finalistica.
Anche da questo punto di vista il casualismo è indimostrabile fin quando "non sezioneremo il dado mostrando la perfetta omogeneità della sua struttura"; fuor di metafora: fin quando non dimostreremo l'esistenza del progetto finalistico di cui sopra.

Cit. SGIOMBO
Quello che chiami "grave limite" è il pregio della scienza (delle scienze naturali), che giustamente studia il mondo material naturale, nel quale non si dà alcun finalismo ma solo (un indimostrabile: Hume) causalismo, evitando qualsiasi antropomorfismo teleologico.

CARLO
Vuoi dire che l'uomo (antropos), il cui comportamento finalista è spesso evidente, non fa parte del mondo material naturale?

SGIOMBO:
Ho sempre affermato a chiarissime lettere che il finalismo umano (e in qualche embrionale misura di altri animali) non é una negazione, ma invece uno sviluppo dialettico del naturale causalismo: quest' ultimo causa, fra l'altro, il finalismo umano.

CARLO
Questa è un'ipotesi da dimostrare; e finché non sarà dimostrata, l'ipotesi antagonista, secondo cui il finalismo umano è semplicemente uno sviluppo evolutivo del finalismo biologico, sarà ugualmente ammissibile e, come già detto sopra, ogni dato della paleontologia dovrà essere valutato sia rispetto alla prima, sia rispetto alla seconda per verificare se sia più conforme all'una o all'altra. Insomma, serve la logica equilibrata della bilancia, non quella squilibrata e truffaldina attuale secondo cui: <<il darwinismo è valido e scientifico finché non si dimostri il contrario>>!!

Cit. SGIOMBO
Finalismo si dà unicamente nel mondo intenzionale cosciente (di sicuro si sa che tale é solo quello umano e in minor misura d altri animali); che peraltro non contraddice il causalismo del mondo naturale..

CARLO
Ma il mondo intenzionale cosciente non fa parte della natura?

SGIOMBO:
Non sono un monista materialista e non credo che il mondo cosciente faccia parte della natura (materiale), bensì che la natura materiale (essendo fatta di fenomeni, dati sensibili appartenenti alla coscienza) fa parte della coscienza stessa.

CARLO
Cioè: il mondo cosciente è altro dalla natura, ma la natura non è altro dalla coscienza perché fa parte di essa. Il famoso circolo vizioso logico che lascio a te perché lo ritengo un'offesa all'intelligenza.

CARLO
Se non si può dimostrare il causalismo, perché tu escludi con tanta sicurezza che ad un aspetto causalistico della natura possa affiancarsi un aspetto finalistico?

SGIOMBO:
Intanto non escludo affatto che dal (-l' indimostrabile) casualismo naturale possa essere causato il comportamento finalizzato del corpo umano che della natura materiale fa parte.
E poi non vedo alcun nesso fra indimostrabilità del causalismo (determinismo) naturale e preteso affiancamento dei un finalismo al causalismo naturale (genericamente naturale, non umano) stesso.


CARLO
Un "casualismo che causa un comportamento finalistico" è un altro capolavoro della logica: una doppia contraddizione in tre parole! ...Vade retro Saragat!!!  :-)

SGIOMBO
Sia Darwin che Gould affermano che prima si hanno le variazioni casuali e poi su di esse agisce al selezione naturale

CARLO
Una speciazione "puntiforme" significa che il passaggio da una specie all'altra è rapidissimo (come prevede l'ipotesi finalista), quindi la selezione naturale come guida verso nuove specie diventa pressoché trascurabile (come prevede l'ipotesi finalista). Essa agirà su specie già formate (come prevede anche l'ipotesi finalista). Quindi le scoperte di Gould inclinano l'ago della bilancia decisamente a favore del finalismo e lo allontanano dal darwinismo classico. Ma siccome con la casualità puoi spiegare qualunque evento, non sorprende che, ignorando bellamente l'ipotesi finalista, anche il "saltazionismo" possa essere reinfilato a forza nel darwinismo. Peccato però, che la nuova prospettiva sia come il cacio sui maccheroni del finalismo.

Cit. SGIOMBO:
Dunque l'EVOLUZIONE della conoscenza scientifica, del tutto analogamente all'evoluzione biologica, è un processo creativo-innovativo che meccanicamente e non finalisticamente *tende verso* una sua maggiore coerenza-armonia del sapere con gli innumerevoli aspetti del mondo reale, per immaginazione arbitraria non aprioristicament finalizzata, ("cieca", "casuale") e successiva selezione (non falsificazione) empirica.

Cit. CARLO
"...Meccanicamente"? Puoi farmi un esempio in cui, in meccanica, delle variazioni accidentali (guasti, usura, danneggiamenti, ecc.) tendono sintropicamente a un miglioramento delle macchine?

SGIOMBO:
L' evoluzione biologica (che contrariamente all' oggetto delle tue farneticazioni é durata miliardi di anni in un pianeta di una quantità mostruosa di simili pianeti esistenti nell'universo: l'esempio che non posso farti é solo quello di variazioni accidentali (guasti, usura, danneggiamenti, ecc.) che in meccanica tendono neghentropicamente a un miglioramento delle macchine in qualche secolo o millennio in un solo pianeta come la terra.

CARLO
Niente male come logica: "i guasti migliorano le macchine"! Infatti i meccanici sono soliti regolare le punterie con la dinamite.

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Dicembre 2018, 04:13:00 AM
Cit. CARLO
Infatti, se ti chiedo: cosa dovremmo osservare in paleontologia, per dimostrare che l'ipotesi della casualità darwiniana è falsa? Qual è la tua risposta?

SGIOMBO:
Basterebbe trovare reperti paleontologici come resti di appunti e progetti usati dal "disegnatore intelligente" per progettare i mutamenti evolutivi.

CARLO
Bravo!

SGIOMBO:
Grazie! (Complimento meritato).

CARLO:
Cioè, è impossibile falsificare il casualismo, perché per farlo dovremmo dimostrare scientificamente l'esistenza del finalismo; cosa, questa, che, a sua volta, è impossibile in quanto non esistono progetti materiali del "disegnatore intelligente" che siano separati dall'"opera intelligente" (il DNA).
Cosicché, fin quando non riusciremo a risalire dall'opera alla certezza dell'esistenza del progetto intelligente (l'archetipo) e del relativo progettista, sia l'ipotesi casualista che quella finalista saranno indimostrabili-infalsificabili (cioè non-scientifiche) e nessuna delle due potrà dunque considerarsi privilegiata a-priori. Questo significa che ogni dato della paleontologia dovrà essere valutato sia rispetto alla prima, sia rispetto alla seconda per verificare se sia più conforme all'una o all'altra.

SGIOMBO:
MOlto comodo pretendere falsificazioni nelle tesi altrui senza ammettere la falsificabilità delle proprie!

O si studia la natura postulando il suo indimostrabile (Hume!) divenire ordinato secondo modalità universali e  costanti non violabili da alcun finalismo iberoarbitrario (nemmeno umano), e allora si fa scienza, oppure la si considera antropormisticamente e finalisticamente e allora si fa immaginazione letteraria, superstizione, religione o quant' altro ma non scienza.





Cit. CARLO
Ma posso farti anche una domanda indiretta: Quanti lanci sono necessari per essere sicuri che un dado è perfettamente equilibrato (non-truccato)?  

SGIOMBO
Infiniti lanci

CARLO
Bravo!  (Complimento a-ri-meritato).SGIOMBO:
A-ri-grazie!

CARLO:
Cioè, è impossibile in un tempo finito stabilire con certezza se le mutazioni siano davvero casuali (equiprobabili), o se siano "truccate", cioè "inquinate" da una componente finalistica.

SGIOMBO:
POiché il finalismo non esiste in natura (extaumana; mentre in quella umana é comunque riducibile a causalismo deterministico), se vogliamo sperare di conoscerla scientificamente, non possiamo ammettervi (e di conseguenza cercarvi) alcun inquinamento finalistico (senza virgolette), così facendo della immaginazione letteraria, superstizione, religione o quant' altro ma non scienza.

CARLO:
Anche da questo punto di vista il casualismo è indimostrabile fin quando "non sezioneremo il dado mostrando la perfetta omogeneità della sua struttura"; fuor di metafora: fin quando non dimostreremo l'esistenza del progetto finalistico di cui sopra.

SGIOMBO:
Come ci ha insegnato il grande David Hume, il il casualismo è indimostrabile punto e basta (puoi sezionare il dado fin che ti pare ...all' infinito).
Quandi avrai dimostrato l'esistenza del progetto finalistico di cui sopra ne riparleremo (e potrei in teoria abbandonare la mia fiducia ragionevole -non: conseguentemente raziuonalistica- nella scienza).




Cit. SGIOMBO
Quello che chiami "grave limite" è il pregio della scienza (delle scienze naturali), che giustamente studia il mondo material naturale, nel quale non si dà alcun finalismo ma solo (un indimostrabile: Hume) causalismo, evitando qualsiasi antropomorfismo teleologico.

CARLO
Vuoi dire che l'uomo (antropos), il cui comportamento finalista è spesso evidente, non fa parte del mondo material naturale?

SGIOMBO:
Ho sempre affermato a chiarissime lettere che il finalismo umano (e in qualche embrionale misura di altri animali) non é una negazione, ma invece uno sviluppo dialettico del naturale causalismo: quest' ultimo causa, fra l'altro, il finalismo umano.

CARLO
Questa è un'ipotesi da dimostrare; e finché non sarà dimostrata, l'ipotesi antagonista, secondo cui il finalismo umano è semplicemente uno sviluppo evolutivo del finalismo biologico, sarà ugualmente ammissibile e, come già detto sopra, ogni dato della paleontologia dovrà essere valutato sia rispetto alla prima, sia rispetto alla seconda per verificare se sia più conforme all'una o all'altra. Insomma, serve la logica equilibrata della bilancia, non quella squilibrata e truffaldina attuale secondo cui: <<il darwinismo è valido e scientifico finché non si dimostri il contrario>>!!

SGIOMBO:
Questo é sotto gli occhi di tutti: i meccanismi afinalistici neurofisiologici determinano il comportamento finalizzato umano: senza fini si sviluppa il cervello umano che dirige il comportamento del corpo umano secondo fini.
Il finalismo non esiste in natura (se non nell' uomo e altri animali nei quali é riducibile all' afinalismo naturale.

Come tutte le teorie scientifiche il darwinismo é valido fin che non lo si falsifichi.



Cit. SGIOMBO
Finalismo si dà unicamente nel mondo intenzionale cosciente (di sicuro si sa che tale é solo quello umano e in minor misura d altri animali); che peraltro non contraddice il causalismo del mondo naturale..

CARLO
Ma il mondo intenzionale cosciente non fa parte della natura?

SGIOMO:
INfatti ne fa parte (come già spiegato sopra).




SGIOMBO:
Non sono un monista materialista e non credo che il mondo cosciente faccia parte della natura (materiale), bensì che la natura materiale (essendo fatta di fenomeni, dati sensibili appartenenti alla coscienza) fa parte della coscienza stessa.

CARLO
Cioè: il mondo cosciente è altro dalla natura, ma la natura non è altro dalla coscienza perché fa parte di essa. Il famoso circolo vizioso logico che lascio a te perché lo ritengo un'offesa all'intelligenza.


SGIOMBO:

Ma quel circolo vizioso?
Sarebbe un circolo vizioso casomai (pretendere di) sostenere che il mondo cosciente è altro dalla natura, ma la natura non è altro dalla coscienza perché non fa parte di essa.

L' intelligenza la offendi pesantissimamente tu! ! !

CARLO
Se non si può dimostrare il causalismo, perché tu escludi con tanta sicurezza che ad un aspetto causalistico della natura possa affiancarsi un aspetto finalistico?

SGIOMBO:
Intanto non escludo affatto che dal (-l' indimostrabile) casualismo naturale possa essere causato il comportamento finalizzato del corpo umano che della natura materiale fa parte.
E poi non vedo alcun nesso fra indimostrabilità del causalismo (determinismo) naturale e preteso affiancamento dei un finalismo al causalismo naturale (genericamente naturale, non umano) stesso.




CARLO
Un "casualismo che causa un comportamento finalistico" è un altro capolavoro della logica: una doppia contraddizione in tre parole! ...Vade retro Saragat!!!  :-)

SGIOMBO:
No: Un "casualismo che causa un comportamento finalistico" perfettamente riducible al causalismo stesso é un (peraltro logicissimo, senza alcuna contraddizione) capolavoro dell' osservazione empirica.
Ma che c? antra il vecchio bevitore socialdemocratico vendutosi nel '48 agli USA?

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Dicembre 2018, 04:13:00 AM



SGIOMBO
Sia Darwin che Gould affermano che prima si hanno le variazioni casuali e poi su di esse agisce al selezione naturale

CARLO
Una speciazione "puntiforme" significa che il passaggio da una specie all'altra è rapidissimo (come prevede l'ipotesi finalista), quindi la selezione naturale come guida verso nuove specie diventa pressoché trascurabile (come prevede l'ipotesi finalista). Essa agirà su specie già formate (come prevede anche l'ipotesi finalista). Quindi le scoperte di Gould inclinano l'ago della bilancia decisamente a favore del finalismo e lo allontanano dal darwinismo classico. Ma siccome con la casualità puoi spiegare qualunque evento, non sorprende che, ignorando bellamente l'ipotesi finalista, anche il "saltazionismo" possa essere reinfilato a forza nel darwinismo. Peccato però, che la nuova prospettiva sia come il cacio sui maccheroni del finalismo.
SGIOMBO:
NO, a questa sequela di scempiaggini ho già risposto e non ho intenzione di perdere attro tempo inutilmente.


Cit. SGIOMBO:
Dunque l'EVOLUZIONE della conoscenza scientifica, del tutto analogamente all'evoluzione biologica, è un processo creativo-innovativo che meccanicamente e non finalisticamente *tende verso* una sua maggiore coerenza-armonia del sapere con gli innumerevoli aspetti del mondo reale, per immaginazione arbitraria non aprioristicament finalizzata, ("cieca", "casuale") e successiva selezione (non falsificazione) empirica.

Cit. CARLO
"...Meccanicamente"? Puoi farmi un esempio in cui, in meccanica, delle variazioni accidentali (guasti, usura, danneggiamenti, ecc.) tendono sintropicamente a un miglioramento delle macchine?

SGIOMBO:
L' evoluzione biologica (che contrariamente all' oggetto delle tue farneticazioni é durata miliardi di anni in un pianeta di una quantità mostruosa di simili pianeti esistenti nell'universo: l'esempio che non posso farti é solo quello di variazioni accidentali (guasti, usura, danneggiamenti, ecc.) che in meccanica tendono neghentropicamente a un miglioramento delle macchine in qualche secolo o millennio in un solo pianeta come la terra.

CARLO
Niente male come logica: "i guasti migliorano le macchine"! Infatti i meccanici sono soliti regolare le punterie con la dinamite.
SGIOMBO:
A-ri-rigrazie! Davvero niemnte male.
INfatti l' evoluzione biologica si é verificata il quella mezz' oretta in cui i meccanici sono soliti regolare le punterie con i lro utensili.
in un ambiente costituito dai 60 metri quadrati delle loro officine.


Comunque ero intervenuto in questa discussione sul "darwinismo delle idee".

Tu l' hai portata fuori argomento, nel campo dell' evoluzione biologica nel quale non ho alcuna intenzine di perdere tempo con negatori della scienza.
Pertanto per me finisce qui.
NOn dubito che insisterai con i tuoi proclami antiscientifici, ma non avrai altre inutili risposte da me perché semplicemente mi rifiuto di perdere ulteriore tempo a leggerli, scontando anche le solite ridicole pretese accuse di dogmatismo da parte tua.

Cit. CARLO:
Cioè, è impossibile falsificare il casualismo, perché per farlo dovremmo dimostrare scientificamente l'esistenza del finalismo; cosa, questa, che, a sua volta, è impossibile in quanto non esistono progetti materiali del "disegnatore intelligente" che siano separati dall'"opera intelligente" (il DNA).
Cosicché, fin quando non riusciremo a risalire dall'opera alla certezza dell'esistenza del progetto intelligente (l'archetipo) e del relativo progettista, sia l'ipotesi casualista che quella finalista saranno indimostrabili-infalsificabili (cioè non-scientifiche) e nessuna delle due potrà dunque considerarsi privilegiata a-priori. Questo significa che ogni dato della paleontologia dovrà essere valutato sia rispetto alla prima, sia rispetto alla seconda per verificare se sia più conforme all'una o all'altra.

SGIOMBO:
Molto comodo pretendere falsificazioni nelle tesi altrui senza ammettere la falsificabilità delle proprie!

CARLO
Non è il mio caso. Io sto ponendo entrambe le tesi su uno stesso piano di fronte ai dati della paleontologia: entrambe indimostrate ed entrambe ammissibili come ipotesi, sebbene sia certo che un giorno una delle due dovrà soccombere (in quanto reciprocamente incompatibili). E allora non esiste altro modo di procedere se non quello di valutare i dati sia rispetto all'una che rispetto all'altra e, nel confronto, cercare di stabilire da che parte pende l'ago della bilancia.
E' così che si fanno i processi legali per individuare chi è "il colpevole", da che parte sta la verità. Non secondo il criterio squilibrato dei materialisti secondo cui il finalismo "è colpevole" finché non si dimostri il contrario, né secondo il criterio opposto dei mistici secondo cui sarebbe "colpevole" il causalismo fino a prova contraria. La giusta via di mezzo dice che sono entrambi "innocenti" fino a prova contraria. E' la logica dell'equilibrio dialettico:

http://risvegliodiunadea.altervista.org/wp-content/uploads/2015/08/ladyjustice.png

Sai cosa simbolizza quella benda sugli occhi della dea? La cecità di fronte ai dogmi. Contano solo i fatti oggettivi che si gettano sui due piatti della bilancia.

SGIOMBO
O si studia la natura postulando il suo indimostrabile (Hume!) divenire ordinato secondo modalità universali e costanti non violabili da alcun finalismo liberoarbitrario (nemmeno umano), e allora si fa scienza, oppure la si considera antropormisticamente e finalisticamente e allora si fa immaginazione letteraria, superstizione, religione o quant' altro ma non scienza.

CARLO
La scienza non stabilisce a-priori l'inesistenza di fattori finalistici nell'evoluzione della vita, ma si limita a ipotizzarlo; così come DEVE ipotizzare la loro esistenza, visto che il vivente manifesta comportamenti finalistici. Poi sarà il confronto con i dati reali a deporre a favore dell'una o dell'altra ipotesi. Pertanto la tua non è scienza, ma dogma.

Cit. CARLO
Ma posso farti anche una domanda indiretta: Quanti lanci sono necessari per essere sicuri che un dado è perfettamente equilibrato (non-truccato)?

Cit. SGIOMBO
Infiniti lanci

Cit. CARLO
Bravo!

Cit. SGIOMBO:
A-ri-grazie! (Complimento a-ri-meritato).

CARLO
https://youtu.be/HMSKeDw_-yI      

Cit. CARLO:
Cioè, è impossibile in un tempo finito stabilire con certezza se le mutazioni siano davvero casuali (equiprobabili), o se siano "truccate", cioè "inquinate" da una componente finalistica.

SGIOMBO:
Poiché il finalismo non esiste in natura...

CARLO
Appunto: questo è un dogma a-priori, non scienza. La scienza ancora non ha motivi per affermare se esista o meno. Anzi, non ha nemmeno gli strumenti per definirlo. Il "pesce" del finalismo è troppo piccolo perché le maglie grossolane della sua rete possano pescarlo.

Cit. CARLO:
Anche da questo punto di vista il casualismo è indimostrabile fin quando "non sezioneremo il dado mostrando la perfetta omogeneità della sua struttura"; fuor di metafora: fin quando non dimostreremo l'esistenza del progetto finalistico di cui sopra.

Cit. SGIOMBO
Ho sempre affermato a chiarissime lettere che il finalismo umano (e in qualche embrionale misura di altri animali) non è una negazione, ma invece uno sviluppo dialettico del naturale causalismo: quest' ultimo causa, fra l'altro, il finalismo umano.

CARLO
Questa è un'ipotesi da dimostrare; e finché non sarà dimostrata, l'ipotesi antagonista - secondo cui il finalismo umano è semplicemente uno sviluppo evolutivo del finalismo biologico - sarà ugualmente ammissibile e, come già detto sopra, ogni dato della paleontologia dovrà essere valutato sia rispetto alla prima, sia rispetto alla seconda per verificare se sia più conforme all'una o all'altra. Insomma, serve la logica equilibrata della bilancia, non quella squilibrata e truffaldina attuale secondo cui: <<il darwinismo è valido e scientifico finché non si dimostri il contrario>>!!

SGIOMBO:
Questo é sotto gli occhi di tutti: i meccanismi afinalistici neurofisiologici determinano il comportamento finalizzato umano: senza fini si sviluppa il cervello umano che dirige il comportamento del corpo umano secondo fini.
Il finalismo non esiste in natura (se non nell'uomo e altri animali nei quali è riducibile all'afinalismo naturale.

CARLO
Non è sotto gli occhi di tutti, ma solo sotto gli occhi dei biologi materialisti. Mentre i biologi non materialisti contemplano l'esistenza sia di processi causali, sia di processi finalistici, come ognuno di noi può osservare nella nostra vita quotidiana. E sarà il progresso della conoscenza, non i dogmi a-priori, a stabilire gli ambiti in cui è prevalente l'una componente o l'altra, oppure se tutto è spiegabile nell'ambito della sola causalità.

Riguardo al problema mente-cervello, già ho detto - nei threads sul dualismo - tutto quello che di essenziale avevo da dire e quindi non intendo ripetermi. ....Ai lettori, o ai posteri l'ardua sentenza!

Tralascio i dibattito che hai avuto con Sgiombo, che mi pare sottenda una sua partiginaria della visione post-olocausto del primo Darwin.

Lo stesso Darwin notò che la stessa trasmissione delle idee aveva in sè una carattere di selezioni, troppo tardi e ne diede al nipote la chiave per future elucubrazioni che tu felicemente riporti in auge.

Sono d'accordo con Gould nella sua teoria, dissento da lui sulla questione biologica, egli non ebbe le illuminazioni tarde di Darwin,

Il punto è che non esiste alcuna teoria delle selezione naturale delle idee.

Esiste soltanto la  Fortuna, e il tiro dei dadi del Destino. Quest'ultimo si necessitato e necessitante, non foss'altro che per le nostre stesse teorizzazioni sul mondo iperuranio. Ma questo i Greci e i pensatori antichi lo sapevano bene.

E' stato il Cristianesimo (uno a caso come al solito) a fare danni incalcolabili, con le sue pretenziose idee di progresso, pari passo di evoluzione continua, diretta verso la salvezza.

Ben altra cosa ovviamente il pensiero che ha (mal) saccheggiato ossia quello Ebraico, che le idee del Mondo come Mondo voluto da DIO, erano bene diverse, e necessitanti.

In primis sull'idea di fallibilità umana, sulle idee di troni vuoti, di angeli e di arcangeli, e di lotte furibonde per il BENE e il MALE.

Non c'è nessuna evoluzione perciò, senza la guerra che decida che l'evento finale di quella guerra stessa, si DEBBA chiamare evoluzione.

In questo senso, l'idea di ORDINE, è figlia proprio di questo pensiero teologico antico, che fa i conti con l'inconscio, e non si basa sulle rozze idee  di PERSONA cristiane.

Le idee si ri-ordinano a vicenda solo illusoriamente, perchè il pensiero cristiano è la loro base di partenza, ma se noi scendiamo più a fondo o camnbiamo orizzonte culturale, tutto questo NON ESISTE.

Perciò sì, esistono riorganizzazioni di idee, che primeggiano sulla teoria naturale, ma NON ESISTONO LEGGI NATURALI che le possano dimostrare necessariamente.

PS,

Per il normale fruitore di filosofia che non si occupi del pensiero ebraico-mesopotamico (astrologico), dovresti pensare a cosa intendevano dire quando i GRECI (non i ROMANI E ROMA disastro del MONDO) dicevano "LA NATURA AMA NASCONDERSI"

Vi è analogia, similitudine, tra la sopravvivenza del più idoneo, organismo o pensiero. Ma si applica a mondi distinti con modalità assai diverse sulla causalità deterministica, per cui non cederei alla tentazione strumentale del sociodarwinismo.

Citazione di: green demetr il 10 Gennaio 2019, 10:43:03 AM
Per il normale fruitore di filosofia che non si occupi del pensiero ebraico-mesopotamico (astrologico), dovresti pensare a cosa intendevano dire quando i GRECI (non i ROMANI E ROMA disastro del MONDO) dicevano "LA NATURA AMA NASCONDERSI"

Oibò, poveri ROMANI ! Eppure, tutte le strade portano a ROMA. E da lì hanno dipartito per quasi mezzo millennio il pensiero greco urbi et orbi salvaguardandone il sapere nel tempio laico di Alessandria finchè gli eredi del pensiero ebraico-mesopotamico non l'hanno annichilito col supremo argomento teologico che un Libro bastava ed avanzava e gli altri libri erano o doppioni o falsi. Perfino l'ipercritico filosofo caro ad entrambi riconosceva nell'impero romano il paradigma storico più vicino alla sua volontà di potenza. Al suo dionisiaco e apollineo.
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