Citazione di: Eretiko il 24 Febbraio 2017, 20:24:09 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Febbraio 2017, 20:00:04 PM
Quella che esponi é l' interpretazione "corrente" (maggioritaria, fra i ricercatori e i profani, "conformstica") "di Copenhagen - Gottinga", mai accetta da scienziati che hanno dato contributi determinanti non meno di quelli di Heisenberg e Bohr alla meccanica quantistica stessa (Plank, Einstein, de Broglie e Schroedinger); ma ne esiste per lo meno (a mia conoscenza) una ottimamente formalizzata da Bohm che consente di considerarla in termini deterministici (altrettanto compatibile con le osservazioni di quella "danese"; e che fra l' altro é stata di fatto particolarmente feconda di sviluppi -peraltro altrettanto compatibili con quella corrente- in particolare a proposito di non-località o entanglement)

Certo, infatti la maggioranza dei fisici quantistici segue questa scuola di pensiero (forse ce ne è qualcuno eretico, nascosto in qualche sgabuzzino di qualche istituto, ma dubito che parla...), quindi ho esposto semplicemente quello che dice la maggioranza. Oltretutto questa "interpretazione" piace molto ai divulgatori di ogni specie e fattezza, sempre felici di far irrompere un po' di irrazionalità là dove non dovrebbe avere domicilio (a proposito: una teoria che va "interpretata" è qualcosa che mi suona strano). La teoria di Bohm è molto bella e spiega tutto in modo rigidamente causale, ma nessuno l'ha mai presa in considerazione (forse per via del potenziale quantico che trasmette istantaneamente informazione), e comunque su questo aspetto non-locale ci andrei cauto anche se indubbiamente l'entanglement dimostra quantomeno che particelle che hanno interagito nel passato quando erano vicine continuano misteriosamente ad interagire anche quando sono separate (o forse non è una vera interazione, ma una proprietà che si portano dietro).

CitazioneCredi per caso che le verità filosofiche (e anche scientifiche) si decidano democraticamente a maggioranza?

Quella di Bohm non é affatto un' "interpretazione" fra virgolette ma un' interpretazione -tanto di cappello!- non meno valida scientificamente di quella conformistica corrente.
Ed é molto più razionalistica (ovviamente secondo il mio punto di vista).

E comunque fra chi prende in seria considerazione le tesi di Bohm ci sono Franco Selleri e ultimamente Jean Bricmont (quello di "Imposture intellettuali").
Non mi sembrano proprio "eretici nascosti in qualche sgabuzzino di qualche istituito"!!!
Evidentemente se credi che "nessuno l' ha mai presa in considerazione" sei male informato.
La filosofia "interpreta" lecitamente tutto, più o meno criticamente a seconda se si tratta di filosofia più o meno buona (ovviamente secondo me); e così fanno, più o meno bene, anche quegli scienziati che si pongono problemi filosofici (non credo sia vietato, almeno esplicitamente, da nessuna senato accademico).

No, guarda che i divulgatori, specialmente i meno ferrati in materia, generalmente spacciano (malamente; e acriticamente) proprio le tesi più conformistiche (in tutti i campi di cui si occupano); infatti ignorano Bohm (questo "primo" Bohm teorico quantistico degli anni '50; e parlano poco perfino della deriva irrazionalistiche che a mio parere -alcuni nel forum non sono certamente d' accordo- ha subito negli anni '60 - '70; che é tutto dire circa la sua impopolarità fra i divulgatori).

Apprezzo moltissimo (questa volta senza ironia) l' ipotesi (che io stesso ho considerato ma non avevo mai letto in nessun libro od articolo) che l' entanglement quantistico non sia realmente dovuto a interazioni a distanza ma a caratteristiche di già presenti ab origine fra le particelle che lo presentano.
Ti sarei molto grato se mi facessi sapere dove l' hai letto!

sgiombo

Forse è meglio che rileggi il mio ultimo post (magari non mi esprimo in un italiano corretto), ma io contestavo proprio la tesi corrente e maggioritaria dei meccanici quantistici che aderiscono a questa strana interpretazione probabilistica. E se rileggi bene forse ti renderai conto che io ho appunto parlato di "una bellissima teoria" di Bohm (teoria appunto, e non interpretazione).
E a proposito dei "cattivi divulgatori" mi riferivo appunto a quelli che la fanno tanto lunga sia sulle ipotesi "olistiche" (come quella del Bohm maturo, ma qui lo capisco, lui voleva giustamente salvare il localismo), sia su questa storia dell'entanglement quantistico con tutte le implicazioni mistiche che si porta dietro, sia su quelli che addirittura invocano l'interazione della coscienza o universi paralleli.
Riguardo al presunto non-localismo sembrerebbe strano che una teoria che con Dirac ha integrato la relatività ristretta con la meccanica quantistica possa prevedere veramente che esistano informazioni istantanee, e credo che siamo di fronte allo stesso problema che ebbe Newton con la forza di gravità che si propagava istantaneamente.
Inoltre la teoria della relatività è una delle più solide e verificate della storia della fisica, quindi non sembra proprio ragionevole pensare che ci siano informazioni istantanee. Infine da notare che il grado di correlazione esistente nell'entanglement è un poco superiore al grado di correlazione (statistico) che ci sarebbe se le particelle fossero considerate "classiche", il che mi fa pensare sia che forse è la teoria classica della probabilità che potrebbe essere rivista perlomeno a velocità relativistiche, sia che questa correlazione a livello quantistico è una proprietà intrinseca delle particelle.

Citazione di: Eretiko il 24 Febbraio 2017, 23:13:00 PM
sgiombo

Forse è meglio che rileggi il mio ultimo post (magari non mi esprimo in un italiano corretto), ma io contestavo proprio la tesi corrente e maggioritaria dei meccanici quantistici che aderiscono a questa strana interpretazione probabilistica. E se rileggi bene forse ti renderai conto che io ho appunto parlato di "una bellissima teoria" di Bohm (teoria appunto, e non interpretazione).
E a proposito dei "cattivi divulgatori" mi riferivo appunto a quelli che la fanno tanto lunga sia sulle ipotesi "olistiche" (come quella del Bohm maturo, ma qui lo capisco, lui voleva giustamente salvare il localismo), sia su questa storia dell'entanglement quantistico con tutte le implicazioni mistiche che si porta dietro, sia su quelli che addirittura invocano l'interazione della coscienza o universi paralleli.
Riguardo al presunto non-localismo sembrerebbe strano che una teoria che con Dirac ha integrato la relatività ristretta con la meccanica quantistica possa prevedere veramente che esistano informazioni istantanee, e credo che siamo di fronte allo stesso problema che ebbe Newton con la forza di gravità che si propagava istantaneamente.
Inoltre la teoria della relatività è una delle più solide e verificate della storia della fisica, quindi non sembra proprio ragionevole pensare che ci siano informazioni istantanee. Infine da notare che il grado di correlazione esistente nell'entanglement è un poco superiore al grado di correlazione (statistico) che ci sarebbe se le particelle fossero considerate "classiche", il che mi fa pensare sia che forse è la teoria classica della probabilità che potrebbe essere rivista perlomeno a velocità relativistiche, sia che questa correlazione a livello quantistico è una proprietà intrinseca delle particelle.

CitazioneForse ti avevo frainteso, ma non avevo colto, soprattutto nella tua risposta ad Apeiron, un tono distaccato (o addirittura critico, come mi sembra ora di capire) nel tuo accenno all' atteggiamento nettamente prevalente fra i fisici che si occupano di meccanica quantistica; e anche a proposito di Bohm mi era sembrato, con tutta evidenza erroneamente, di rilevare un certo sarcasmo.

Anche sui cattivi divulgatori e le loro propensioni verso olismo e misticismi vari ti avevo evidentemente frainteso e ora mi sembra di essere in pieno accordo.
Credo di condividere in sostanza il tuo atteggiamento fondamentalmente razionalistico (ovviamente del tutto tollerante e rispettoso verso l' irrazionalismo; questa pleonastica precisazione perché di fatto molti irrazionalisti tendono a insinuare che così non sia).
E forse potrebbe essere proprio il tuo atteggiamento positivo verso la scienza (non mi stupirei se ti occupassi professionalmente di fisica, e naturalmente piuttosto di fisica relativistica che quantistica) a renderti sospette le critiche di filosofi come Hume (e Wittgenstein e probabilmente altri) al causalismo, ben diverse, direi anzi dettate da un atteggiamento di fondo diametralmente opposto, a quello che ispira le valutazioni di Heisenberg e Bohr circa il causalismo stesso nei fenomeni quantistici.

Se posso permettermi una valutazione personale, credo che le critiche humeiana e di altri filosofi all' induzione e al causalismo  siano espressione di un razionalismo (relativamente) ancora più conseguente in quanto più consapevole anche dei limiti del razionalismo stesso (comunque "relativamente" perché a mio parere un razionalismo conseguente fino in fondo, "assoluto", per usare un ossimoro, porterebbe inevitabilmente allo scetticismo).

Citazione di: Eretiko il 24 Febbraio 2017, 19:11:11 PM

Citazione di: Apeiron il 24 Febbraio 2017, 15:27:46 PMOra supponiamo che tutto vada probabilisticamente. Ebbene se fosse così allora saremo alla mercé del "caso" e il mondo non sarebbe molto diverso dal caso precedente. Tuttavia questa situazione è a dir poco bizzarra: si può parlare di "probabilità" se magari per un singolo evento? Certamente sì se pensiamo che la probabilità sia soggettiva. Ma se è oggettiva l'evento in questione deve in principio potersi ripetere, il che significa per esempio che in un esperimento dobbiamo riuscire, in linea di principio, a riportare le condizioni sperimentali esattamente identiche di volta in volta. Nel mondo macroscopico di persone, pianeti e dadi non è possibile. Il secondo lancio del dado avverrà in una configurazione diversa dal primo. Ma l'assunzione che si fa in meccanica quantistica, mi pare, è che si possa davvero isolare completamente un sistema sperimentale in modo da riportarlo a nostro piacimento alle condizioni di una prova precedente. Questa è una assunzione fondamentale se si vuole dire che il mondo è probabilistico: ancor più che un mondo deterministico il mondo probabilistico richiede che un evento sia ripetibile esattamente. Questo ha sempre creato problemi: ad esempio dove è la "barriera" tra il mondo macroscopico soggetto all'irreversibilità e quello microscopico soggetto alla ripetibilità? In un sistema in continua evoluzione si possono trovare "leggi" probabilistiche? Secondo me no!

Secondo me tu non hai ben chiaro il ruolo della probabilità nella meccanica quantistica e la differenza sostanziale con la probabilità della fisica classica. Faccio un esempio semplice e che tutti possiamo comprendere. Il vecchio "tubo catodico" utilizzato un tempo nei televisori e nei monitor del PC è un dispositivo nel quale viene emesso un fascio di elettroni, fortemente accelerato da un campo elettrico e deflesso da un campo magnetico, che colpisce lo schermo in una piccola zona chiamata "pixel". Variando il campo magnetico si può indirizzare il fascio di elettroni in qualsiasi zona dello schermo, che funziona essenzialmente da "rivelatore di elettroni", illuminandosi. Tale dispositivo si può studiare con la fisica classica, con gli elettroni "immaginati" come sferette, e si può determinare esattamente dove dirigere il fascio di elettroni agendo opportunamente sul campo magnetico: tutto deterministico, anche se studiato statisticamente. Il fisico classico ti dirà: il fascio di elettroni emesso dalla sorgente segue una precisa traiettoria fino a colpire lo schermo nel pixel. Se tu lo studi secondo la meccanica quantistica, hai un sistema composto da una sorgente di elettroni e da un rivelatore (lo schermo), descritto da una funzione d'onda: ovviamente il fascio continuerà ad illuminare un solo pixel, ma il fisico quantistico ti dirà: io non so cosa fa il fascio di elettroni tra la sorgente e lo schermo, ma per un assegnato campo magnetico, il fascio colpirà sempre lo stesso pixel con probabilità del 100%. La sostanziale differenza consiste nel fatto che la fisica classica pretende di assegnare una ben definita traiettoria, mentre la fisica quantistica non ha questa pretesa e dirà che prima di arrivare allo schermo l'elettrone sarà un poco onda e un poco corpuscolo, chissà dove e come sparpagliato nello spazio-tempo.

No, l'assunzione che la natura quantistica sia intrinsecamente probabilistica è essenziale all'interpretazione di Copenhagen in tutte le sue varianti. Se prendi l'esperimento della doppia fenidtura ti accorgi sicuramente che esso deve essere ripetibile, altrimenti ogni predizione statistica non ha senso ma per motivi diversi dall'uso che si fa della statistica in meccanica classica. In meccanica classica l'uso della statistica è dovuto al fatto che non sappiamo precisamente il comportamento di ogni grado di libertà del sistema. In meccanica quantistica di Copenhaghen non possiamo fare di meglio che appunto predizioni probabilistiche (lo stesso demone di Laplace dovrebbe accontentarsi di questo). Il punto è che nell'interpretazione di Copenhaghen (da qui in poi "IC") gli strumenti di misura sono trattati classicamente https://plato.stanford.edu/entries/qm-copenhagen/#MeaProClaQuaDis. Il problema è che in ultima analisi questa assunzione è errata se si ritiene che l'Universo sia fondamentalmente quantistico. Ad ogni modo non c'è davvero un consenso su come interpretare la IC:
1)Secondo Bohr gli "oggetti" quantistici sono sconosciuti, ossia dobbiamo accontentarci di quello che vediamo e non potremo mai sapere cosa "davvero" siano le "particelle" quantistiche;
2)Secondo Heisenberg noi vediamo esattamente la realtà.
3)Secondo il neopositivismo i concetti di "posizione", "quantità di moto" e simili hanno senso solo mentre si fa la misura. Per questo motivo chiedersi "qual è la traiettoria dell'elettrone quando non lo misuro?" non è né vera né falsa ma insensata.
E potrei citartene delle altre. In ogni caso se prendi la posizione di Bohr o quella neopositivistica vedi che IC è una teoria abbastanza minimalistica, ossia segue il detto "shut up and calculate!". Non ha pretese di dire cosa c'è "oltre" gli esperimenti. Motivo per cui filosoficamente non è completa ma fisicamente sì. La filosofia si occupa del "perchè", la fisica no! In ogni caso per verificare l'ipotesi secondo la quale l'output dell'esperimento segue una legge probabilistica in modo essenziale (e NON solo per la nostra ignoranza) devi ammettere che gli esperimenti siano esattamente ripetibili.

L'interpretazione di Bohm (IB) è considerata interpretazione perchè le sue previsioni sono esattamente le stesse della IC. Il problema di IB è che in realtà è non-locale ("olistica" significa appunto "non-locale") ma la sua non-località non è come quella Newtoniana. In fisica newtoniana l'effetto di un'interazione cala con la distanza, in IB la distanza non gioca alcun ruolo. In sostanza la funzione d'onda di tutto l'universo la puoi vedere come semplicemente allo stesso livello dell'Hamiltoniana in meccanica classica. Serve solo per calcolarsi le equazioni del moto delle particelle. Il problema è che appunto l'equazione del moto di una particelle dipende da tutte le particelle dell'Universo, quasi che l'intero Universo "evolva" in completa sintonia. Per spiegare questo paradosso t'Hooft ha introdotto il superdeterminismo: l'intera evoluzione dell'universo era pre-determinata all'istante iniziale. Solo in questo modo non c'è correlazione a lunga distanza proprio perchè d'altronde tutto va come era prestabilito che andasse.  Inoltre si sa già che appaiono infiniti in essa e la cosa è "sospetta" per un fisico. https://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/

Per evitare tutti questi paradossi si è anche introdotta l'Interpretazione a Molti Mondi (IMM). I problemi di IMM sono due: non spiega l'esistenza della regola di Born (ossia non spiega perchè la distribuzione di probabilità osservate sono quelle e non altre) e non spiega da dove "nasce" il nostro punto di vista classico. Oltre ad essere orrenda dal punto di vista filosofico (tutto ciò che può accadere accade   ). https://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/

Poi c'è Rovelli con la sua Interpretazione Relazionale (IR).  In questo caso ogni osservatore ha un ruolo intrinseco nel risultato sperimentale. In sostanza questa interpretazione fonde la "verità" della parte positivistica della IC (ossia che posizioni, velocità ecc "ci sono" all'atto dell'osservazione. Non a caso Rovellli apprezza il Tractatus di Wittgenstein) e la "verità" della IMM, nel senso che la meccanica quantistica è vista come teoria completa. Problema: ci avviciniamo al solipsismo. https://plato.stanford.edu/entries/qm-relational/

In sostanza ogni intepretazione ha i suoi problemi. Secondo me si dovrà andare oltre alla meccanica quantistica visto che trovo ogni interpretazione insoddisfacente per un motivo o per l'altro.

P.S. Una volta ero un convinto Bohmiano, oggi protendo di più per un "qualcosa" compreso tra l'interpretazione di Rovelli e quella di stampo neo-positivistico ma ho fortissime reticenze sul fatto che la natura sia inerentemente probabilistica. Tutto il "quantum mysticism" nasce da una interpretazione errata delle teorie di Bohm e di Heisenberg. Nel primo caso l'"olismo" è stato ridicolizzato ed è stato accostato al new-age mentre nel secondo caso si è arrivati a dire che la "coscienza crea la realtà". Spesso si vede che le due cose sono state fuse.
Visto che comunque non si può ancora falsificare le varie intepretazioni si deve scegliere filosoficamente.

Citazione di: Apeiron il 25 Febbraio 2017, 11:41:46 AM
No, l'assunzione che la natura quantistica sia intrinsecamente probabilistica è essenziale all'interpretazione di Copenhagen in tutte le sue varianti. Se prendi l'esperimento della doppia fenidtura ti accorgi sicuramente che esso deve essere ripetibile, altrimenti ogni predizione statistica non ha senso ma per motivi diversi dall'uso che si fa della statistica in meccanica classica.

Non intendevo certo aprire una discussione sull' "interpretazione" (peraltro trovo singolare che una teoria vada interpretata) della m.q.: tutti la usano religiosamente perché funziona e le sue predizioni hanno permesso altri impensabili sbocchi teorici e pratici; basta pensare alla teoria delle giunzioni di semiconduttori e al suo massiccio uso in tutta l'elettronica allo stato solido e quindi al suo impatto sulle  moderne tecnologie.
Non ritengo corretta la comparazione che tu fai tra l'evento casuale nel macrocosmo (lancio del dado) e l'aspetto probabilistico nella m.q., perché stiamo parlando di cose diverse. La doppia fenditura produce sempre la stessa figura di interferenza per determinate condizioni al contorno e questo lo spiega perfettamente anche la fisica classica riguardo alla luce (non interviene nessuna probabilità), e nel caso dell'interferenza dell'elettrone banalmente è lo stesso se tu ammetti che l'elettrone è un'onda: è nel momento della rilevazione dell'elettrone (come corpuscolo) che entra in gioco la probabilità. Per il resto se l'elettrone non ha modo di passare attraverso una fenditura di opportune dimensioni non darebbe luogo a fenomeni di diffrazione e/o di interferenza, come a dire che la descrizione statistica che ne farebbe la fisica classica è ancora valida (entro certe condizioni).
Tu non potresti fare lo stesso esperimento con palle di cannone per l'ovvio motivo che la palla avrebbe associata un'onda con lunghezza d'onda talmente piccola da non poter fisicamente creare fenditure comparabili con tale lunghezza d'onda, tantomeno la palla la potrebbe attraversare. In sostanza, nel mondo microscopico le particelle (qualunque cosa esse siano) hanno un'onda associata che permette di farle passare attraverso fenditure compatibili (ad esempio possono attraversare la struttura atomica di un reticolo), ma ciò è impossibile nel macrocosmo, e infatti tanto più le strutture diventano complesse tanto più diventa difficile costringerle ad interferire (l'interferenza è stata sperimentata anche con atomi ed opportune strutture molecolari), segno evidente che quel dualismo onda/particella dal quale non possiamo liberarci nel microcosmo, magicamente scompare nel macrocosmo (a causa delle dimensioni e della massa).
 

Ah ok! ora ho capito e accolgo la tua obiezione e cerco di integrarla nel mio pensiero. Sì hai ragione nel dire che i fenomeni non si possono davvero paragonare. Tuttavia il mio discorso era un po' diverso. Nel caso classico non c'è davvero in linea di principio bisogno di parlare di "probabilità". Ci serve quando nella pratica abbiamo troppi gradi di libertà: in sostanza ambiti del sapere come la meccanica statistica e lo studio del lancio dei dadi usano il concetto di probabilità perchè ci manca la conoscenza che in linea di principio sarebbe accessibile (vedi demone di Laplace).
In MQ (meccanica quantistica) specialmente nell'IC le cose non stanno esattamente così: qui nemmeno in linea di principio si può andare oltre a previsioni probabilistiche. Perchè? Rispondendo a questa domanda si entra nella filosofia.
Ma cosa significa che un evento è probabilistico? significa che segue le "leggi" della probabilità. Supponiamo che ad esempio ci sia un evento che segue una distribuzione gaussiana. Se siamo in questa situazione mi pare chiaro che per dire una cosa del genere si deve considerare il sotto-sistema considerato come una identità indipendente dall'esterno. In meccanica classica non puoi davvero isolare niente (se non approssimando...) emntre in meccanica quantistica non puoi far altro che considerare sotto-sistemi che sono per così dire "universi a parte", uno dei chiami per brevità lo chiamo S. Ora S è da considerarsi un'entità a parte. Ma a questo punto sorge il dilemma: se considero un sistema più grande G, che contiene S, come sistema quantistico? Ora S non è più visto come indipendente ma come parte di G. A G ora posso associare una funzione d'onda. Che ne è di S? S ora non è più indipendente! E in sostanza qui troviamo il paradosso: per dire che un sistema S segue una determinata legge probabilistica caratteristica dobbiamo considerarlo indipendente, ma mi è bastato considerare un sistema G che contiene S per mostrare che S in realtà non è più il sistema ma solo una parte. Questo è l'entanglement. Il problema è che c'è sempre un'arbitrarietà nel definire il sistema, tant'è che volendo posso pensare all'intero universo! Ma perchè noi nella pratica vediamo sotto-sistemi? Possiamo rispondere in due modi: o la meccanica quantistica non la si può applicare a tutto l'universo oppure in qualche modo dobbiamo spiegare "la nostra vita" anche se in realtà l'unico sistema indipendente è l'intero universo. Questo argomento credo che basti nel mostrare che la meccanica quantistica è incompleta: non la si può applicare a tutto l'universo se non si vuole cadere nella non-località e nell'assoluto determinismo (IB), nel solipsismo (IR) o nel predeterminismo (t'Hooft).
Cosa c'entra questo discorso con i dadi? Beh anche là per parlare di probabilità dovevo isolare il sistema. E qui torniamo a quanto diceva sgiombo. Non si può parlare di un evento che segue leggi probabilistiche se non "staccandolo" dal resto. Ma siccome io non credo che esistano davvero "sistemi isolati" (ossia che non interagiscono con niente!) e non credo che il mondo sia deterministico ma lo ritengo regolare, secondo me la sua regolarità non potrà mai essere capita con i concetti odierni. Dovremo trovare una regolarità che vada oltre il determinismo e il probabilismo (chi nega il libero arbitrio d'altronde è convinto che o tutto sia random o che tutto sia determinato). Ma la regolarità non significa questo...

Eretiko:
(peraltro trovo singolare che una teoria vada interpretata) della m.q.: tutti la usano religiosamente perché funziona e le sue predizioni hanno permesso altri impensabili sbocchi teorici e pratici; basta pensare alla teoria delle giunzioni di semiconduttori e al suo massiccio uso in tutta l'elettronica allo stato solido e quindi al suo impatto sulle  moderne tecnologie.

Sgiombo:
Esponendo (al fine di comprenderci reciprocamente) mere valutazioni soggettive circa "ciò che è più e ciò che è meno interessante considerare, fare oggetto di attenzione" da parte di ciascuno, ed essendone ben consapevole (e dunque non pretendendo assolutamente che i miei interessi debbano essere anche gli interessi degli altri), mi sembra di rilevare di nuovo un tuo (assolutamente insindacabile da chiunque, a cominciare da me: e ci mancherebbe altro!) essere relativamente disinteressato rispetto alle considerazioni filosofiche.
Invece per parte mia (e mi pare di rilevare di molti altri frequentatori del forum; il che, oltre che una mia personalissima valutazione soggettiva che potrebbe rivelarsi del tutto errata, ovviamente non inficia in alcun modo l' insindacabilità del tuo atteggiamento in proposito, né di quello di chiunque alto), oltre all' interesse pratico circa il fatto che la meccanica quantistica funziona benissimo e le sue applicazioni tecniche sono utilissime, provo anche e forse soprattutto un interesse più "speculativo" o filosofico a cercare la verità (teorica; aggettivo pleonastico) come fine (e fonte di soddisfazione nella misura in cui è conseguito) a se stesso.
Quello che scrivono e pensano i cultori "conformisti" della meccanica quantistica serve in pratica egregiamente, non meno bene di quanto ne dice Bohm (e anche di quanto ne dicono Schroedinger, ed Einstein, e de Broglie; e anche gli altri autori citati da Apeiron che personalmente non conosco, nonché altri ancora).
Bene; però a me personalmente questo non basta. A me piace fare giri in bicicletta o in moto (mentre ad altri può altrettanto legittimamente piacere il calcio o il tennis), piacciono le donne (mentre ad altri possono del tutto legittimamente piacere quelli del loro stesso sesso o di entrambi), piace la buona cucina (in qualità di buongustaio; mentre altri possono preferire ascoltare musica o fruire delle arti figurative o letterarie; cose che peraltro non dispiacciono nemmeno a me; oppure preferiscono coltivare un giardino o dedicarsi ad altri hobby ancora), piace parlare di politica (non con tutti; e non in questo forum); e inoltre, forse più di qualsiasi altra cosa, mi piace cercare di capire come e perché è il mondo in cui vivo, come e perché sono io, come e perché sarebbe auspicabile che diventasse il mondo, come e perché sarebbe auspicabile che mi comportassi io (anche indipendentemente dalle eventuali applicazioni pratiche, come mezzi, delle conoscenze che cerco di conseguire come scopi).



Apeiron:
Non si può parlare di un evento che segue leggi probabilistiche se non "staccandolo" dal resto. Ma siccome io non credo che esistano davvero "sistemi isolati" (ossia che non interagiscono con niente!) e non credo che il mondo sia deterministico ma lo ritengo regolare, secondo me la sua regolarità non potrà mai essere capita con i concetti odierni. Dovremo trovare una regolarità che vada oltre il determinismo e il probabilismo (chi nega il libero arbitrio d'altronde è convinto che o tutto sia random o che tutto sia determinato). Ma la regolarità non significa questo...

Sgiombo:
Ciò mi induce a rilevare che il tuo non credere che il mondo (fisico materiale; personalmente credo esista pure un mondo mentale ad esso non riducibile né da esso emergente) sia non deterministico ma regolare è un' atto di fede indimostrabile né constatabile empiricamente (come anche il credere che non esistano davvero "sistemi isolati"; personalmente condivido quest' ultima credenza, e almeno per quanto mi riguarda credo anche che l' universo materiale – naturale sia infinito nel tempo e nello spazio e dunque che non può esso stesso complessivamente essere considerato di fatto realisticamente un sistema isolato -infinito in potenza- mentre lo potrebbe essere per assurdo solo se esistesse Dio: infinito in atto).
Esattamente come il mio credere che sia deterministico.
In entrambi i casi (mio: determinismo; e tuo: regolarità) la rispettiva credenza arbitraria è (per lo meno anche, fra l' altro) una conditio sine qua non per essere conseguenti nel credere nella possibilità della conoscenza scientifica (vera; oltre che, unicamente da parte mia, dell' etica): negare l' uno o l' altro assunto indimostrabile implicherebbe necessariamente (se ne sia consapevoli o meno) la possibilità della conoscenza scientifica (vera).
Però mi è ben chiaro che cosa significhi "determinismo", mentre una regolarità che vada oltre il determinismo e il probabilismo è tutta da trovare (ovviamente non nel senso di rilevarla empiricamente ma di stabilire assiomaticamente a priori di che cosa si tratti; per poi sottoporla a confronto con quanto empiricamente rilevabile, nel caso e nella misura in cui ciò fosse possibile: mera valutazione di un suo eventuale non contraddirlo e non di un impossibile suo esserne dimostrata, esattamente come anche nel caso del determinismo).
Ma i paradossi da te stesso rilevati di una concezione ontologicamente probabilistica – statistica del divenire naturale mi sembra inducano a concludere che necessariamente (verità logica, analitica a priori e dunque indubitabile, malgrado le pretese di certi relativisti) o tutto é random o tutto é determinato (peraltro personalmente considero il divenire probabilistico statistico una variante "debole" di determinismo, inteso in senso "lato" come "divenire ordinato o relativo o parziale"; potendo peraltro essere parimenti considerata una variante "debole" di indeterminismo, inteso in senso lato come "divenire non deterministico in senso stretto").

Inoltre la chiusura causale del mondo fisico, che a mio parere è pure una conditio sine qua non di una reale conoscenza veramente scientifica (e non di un mero "malinteso da strane, improbabili circostanze" come potrebbero essere cento lanci consecutivi di un dado tutti con esito "6") della realtà naturale - materiale, sembrerebbe escludere la possibilità del libero arbitrio.

Citazione di: sgiombo il 26 Febbraio 2017, 10:34:29 AM
Esponendo (al fine di comprenderci reciprocamente) mere valutazioni soggettive circa "ciò che è più e ciò che è meno interessante considerare, fare oggetto di attenzione" da parte di ciascuno, ed essendone ben consapevole (e dunque non pretendendo assolutamente che i miei interessi debbano essere anche gli interessi degli altri), mi sembra di rilevare di nuovo un tuo (assolutamente insindacabile da chiunque, a cominciare da me: e ci mancherebbe altro!) essere relativamente disinteressato rispetto alle considerazioni filosofiche.

Invece sono molto interessato alle considerazioni filosofiche, ci mancherebbe altro, proprio perche' ritengo che c'e' una reazione continua tra le concezioni filosofiche e scienze naturali, una influenza inevitabilmente l'altra. La mia osservazione era appunto volta a riflettere sullo strano modo di procedere di molti fisici di oggi, che da una parte seguono religiosamente un insieme di regole solo perche' "funzionano", dall'altra si contraddicono azzardando ipotesi spesso prive di buon senso (e penso che conoscerai benissimo quanti fisici si avventurino in ipotesi mistiche riguardo al mondo microscopico).
Quando ho studiato meccanica quantistica la diseguaglianza di Bell era solo una questione matematica e i primi esperimenti di Aspect a Parigi erano ancora a venire, quindi puoi immaginare che effetto abbiano avuto gli sviluppi successivi sulla mia visione del mondo incentrata sulla causalita', il realismo e il localismo. Peraltro riguardo allo scetticismo di Hume avevo gia' detto che secondo me era superato sia da Kant, con la sua concezione sui giudizi sintetici a priori, centrati soprattutto sulla concezione innata dello spazio e del tempo pur non derivando essa da considerazioni empiriche. E se questo Kant lo poteva asserire in base al successo della meccanica newtoniana, ancora di piu' sembrava vero alla luce della teoria della relativita' e in base al modo di procedere di Einstein.
L'aspetto paradossale della meccanica quantistica e' che essa e' stata sviluppata con i metodi della fisica classica, e che l'equazione d'onda e' sostanzialmente l'evoluzione causale di qualcosa che viene considerato allo stesso tempo "onda" (ma onda di che?) e corpuscolo di una certa massa, cosi' da incorporare automaticamente le relazioni di incertezza di Heisemberg (io preferisco chiamarle cosi'), fatto che ha fatto dire ad Heisemberg e a tutti suoi seguaci che questo e' un aspetto intrinseco della natura. Ecco perche' si parla di interpretazione: perche' tutta la meccanica quantistica sembra una teoria della "misura" piu' che una teoria sul funzionamento del mondo; peraltro si puo' anche accettare questa interpretazione, alla luce della banale osservazione che a livello microscopico ogni interazione puo' essere vista come una "misura", contrariamente al mondo macroscopico dove, sensatamente, si puo' immaginare di riuscire sempre a separare gli enti per non disturbarli e dove si puo' sempre immaginare,sensatamente, di effettuare misure non invadenti e di arbitraria precisione.
Peraltro una certa "inseparabilita'" nell'universo era gia' emersa prepotentemente nella relativita' generale, dove l'inerzia di un corpo in qualche misura dipende da tutto l'universo, e dove l'effetto reciproco di reazione tra la distribuzione di energia e la struttura dello spazio-tempo e' il nucleo della teoria.
Ma il realismo e il localismo, seppure si puo' dire che siano state un'assunzione metafisica della realta' da parte di Einstein (e di tutta la fisica del mondo macroscopico) ci permettono di vedere ancora un mondo causale e determinato, perche' possiamo ignorare l'effetto di tutto quello che puo' essere provocato da enti che si trovano "lontani" dal sistema in esame.
Dopo la conferma sperimentale delle diseguaglianze di Bell gli integralisti mistici della meccanica quantistica si sono affrettati ad affermare che il mondo microscopico viola il "realismo locale", ma si potrebbe invece supporre che violi solo il realismo, oppure solo il localismo (difficile pero', visto che la relativita' e' ampiamente verificata), e non necessariamente entrambi. Ma si sa, la maggior parte dei fisici contemporanei si esalta all'idea di poter confutare completamente Einstein, fermo restando che, come succede ad esempio nell'antanglement, mi debbono spiegare in che modo pensano di sfruttarlo per inviare "informazioni", visto che i famosi stati quantici teletrasportati altro non sono che la conseguenza ad esempio della conservazione del momento angolare, ovvero conseguenza di un concetto della fisica classica!
Posso allora concludere, per salvare la causalita', che alla natura microscopica non posso applicare ingenuamente il principio di realta', e che la posso studiare solo probabilisticamente perche' non ho ancora la possibilita' di un modello soddisfacente per farmene un'immagine (anche perche' in tanti anni ancora non ho capito cosa sia un'onda di probabilita' se non un nostro modo di vedere); e ripeto ancora l'esempio del tubo catodico, che "quantisticamente" si comporta esattamente come in fisica classica, ma con l'inquietante differenza che la probabilita' che il fascio si diffonda solo in una circoscritta zona dello schermo (in questo caso pari al 100%) e' determinata da tutto lo spazio-tempo, anche dove gli elettroni sensatamente non potrebbero stare, perche' sembra insensato che in quel fascio ci siano elettroni che vanno sulla Luna, altri su Marte, ritornino e vadano tutti a colpire lo schermo proprio nello stesso intorno (statistico).

Grazie, Eretiko, per il chiarimento (é evidente che intenderci non é facile e richiede qualche "sforzo supplementare di spiegazione", essendo comunque ben possibile) e per le ulteriori interessanti considerazioni e informazioni (quanto dici circa le diseguaglianze di Bell e le successive, non facili verifiche sperimentali fino ad Aspect mi ricorda moltissimo l' atteggiamento in proposito del compianto Franco Selleri, da me sempre apprezzatissimo).
Mi scuso inoltre per un certo indebito -alla luce di quanto ho compreso poi- sarcasmo da parte mia nei precedenti interventi (precisazione per tutti: non accetto di essere per questo considerato "buonista", che considero un epiteto alquanto ingiurioso; casomai corretto e magari anche alquanto pignolo, con me stesso e con gli altri, che considero un difetto decisamente più "veniale").

@sgiombo certo che la mia è una "credenza"! Tornando al problema del determinismo vediamo che in tutte le sue forme ci "dice" che l'universo è un unico "oggetto" che lavora tutto in sintonia. In meccanica classica ad esempio dove i range di interazione sono infiniti e dove l'interazione si propaga a velocità infinita effettivamente l'universo è un Uno-Tutto. La cosa "strana" è appunto che questo Uno-Tutto ha "in sé" delle "parti" altamente "specializzate" come lo sono gli esseri viventi. Il problema è che il determinismo non può mai essere compatibilista perchè il determinismo asserisce che la causa e l'effetto sono sempre legati secondo una necessità. Da notare che in meccanica classica effettivamente la suddivisione in sotto-sistemi è meramente utile, perchè esiste solo un sistema, l'universo stesso.
In relatività invece la velocità limite fa in modo che in questo Uno-Tutto le parti non interagiscono tutte tra di loro e in questo modo si ha la località e quindi si possono formare "sottosistemi". Tuttavia nuovamente il determinismo fa in modo che gli individui non solo sono interdipendenti ma sono semplici illusioni, semplici inganni dell'intelletto. L'assurdità è che in questo caso la nostra illusione di essere un "io", la nostra illusione di essere liberi sono veramente degli scherzi della natura.

Se invece il mondo fosse probabilistico si aprono nuovi orizzonti. Affinché si possa parlare di sistemi che si comportano secondo leggi probabilistiche è necessario che abbia senso "isolarli" dall'esterno. Infatti oltre che avere una identità propria devono essere anche completamente indipendenti dal resto del mondo ("indipendenza statistica"). Il punto è che nuovamente la suddivisione in sotto-sistemi completamente indipendenti è solo una convenzione pratica. Non si possono osservare particelle libere, perchè già il solo atto di osservazione è un'interazione. Inoltre differenti osservatori osservano sistemi diversi (vedi il paradosso dell'amico di Wigner). Inoltre nuovamente anche qui si arriva ad assumere una posizione fatalistica: se tutto "va a caso" non posso fare nulla.

Nel mio caso parlo semplicemente di regolarità (che è una generalizzazione del determinismo e del probabilismo). Ma una regolarità che riesce a "produrre" sia individui dotati di propria identità e di libertà limitata ma non indipendenti o liberi. In sostanza determinismo e probabilismo mi paiono semplificazioni troppo esagerate. Possiamo fare di meglio con le nostre ipotesi.

P.S. All'università non hanno mai nominato Bell e hanno accennato l'entanglement un paio di volte. Purtroppo è un argomento di ricerca da dottorato per chi si specializza in fondamenti di meccanica quantistica. Ergo la mia conoscenza di queste cose è veramente ridotta. In ogni caso concordo con Eretiko che troppi fisici hanno abbandonato la riflessione filosofica solo perchè la teoria "funziona". Ma la natura è molto, ma molto più misteriosa delle nostre teorie (alcune delle quali sono assurdamente complicate).

Citazione di: Apeiron il 26 Febbraio 2017, 15:11:04 PMNel mio caso parlo semplicemente di regolarità (che è una generalizzazione del determinismo e del probabilismo). Ma una regolarità che riesce a "produrre" sia individui dotati di propria identità e di libertà limitata ma non indipendenti o liberi. In sostanza determinismo e probabilismo mi paiono semplificazioni troppo esagerate. Possiamo fare di meglio con le nostre ipotesi.

Considera che il rigido determinismo e' stato abbandonato, ancor prima della teoria dei quanti, all'interno della stessa meccanica newtoniana, grazie al lavoro di Poincare' nel famoso problema dei "tre corpi", del quale e' sicuramente interessante leggere le considerazioni filosofiche sul "caos".
Non dimentichiamo che noi conosciamo le leggi "causali" sempre in forma differenziale, valide su una infinitesima porzione di spazio-tempo piccola a piacere, e che pretendiamo di estendere a una porzione finita di spazio-tempo (o addirittura a tutto l'universo) quando si cerca una soluzione particolare (con opportune condizioni al contorno) e che spesso e volentieri non riusciamo ad esprimere in forma chiusa (come nel caso dei tre corpi isolati nello spazio o nel caso apparentemente semplice del pendolo). Detto in parole povere: pur continuando a vedere la "regolarita'" occorre accettare una forma debole di determinismo perche' la complessita' della natura non ci consente di ridurre un sistema oltre un certo limite, soprattutto in un sistema biologico sottoposto da una parte ad eventi casuali (variazioni genetiche) e dall'altra filtrato da un processo deterministico (l'ambiente).
Anche se la parola "caos" e' fuorviante perche' sembra connessa a processi casuali, in realta' essa deriva proprio dal rigido determinismo, e la conclusione e' che di fatto piu' aumenta la complessita' piu' si riduce la possibilita' di fare previsioni a lungo termine.

Citazione di: Eretiko il 26 Febbraio 2017, 18:55:13 PM

Citazione di: Apeiron il 26 Febbraio 2017, 15:11:04 PMNel mio caso parlo semplicemente di regolarità (che è una generalizzazione del determinismo e del probabilismo). Ma una regolarità che riesce a "produrre" sia individui dotati di propria identità e di libertà limitata ma non indipendenti o liberi. In sostanza determinismo e probabilismo mi paiono semplificazioni troppo esagerate. Possiamo fare di meglio con le nostre ipotesi.

Considera che il rigido determinismo e' stato abbandonato, ancor prima della teoria dei quanti, all'interno della stessa meccanica newtoniana, grazie al lavoro di Poincare' nel famoso problema dei "tre corpi", del quale e' sicuramente interessante leggere le considerazioni filosofiche sul "caos". Non dimentichiamo che noi conosciamo le leggi "causali" sempre in forma differenziale, valide su una infinitesima porzione di spazio-tempo piccola a piacere, e che pretendiamo di estendere a una porzione finita di spazio-tempo (o addirittura a tutto l'universo) quando si cerca una soluzione particolare (con opportune condizioni al contorno) e che spesso e volentieri non riusciamo ad esprimere in forma chiusa (come nel caso dei tre corpi isolati nello spazio o nel caso apparentemente semplice del pendolo). Detto in parole povere: pur continuando a vedere la "regolarita'" occorre accettare una forma debole di determinismo perche' la complessita' della natura non ci consente di ridurre un sistema oltre un certo limite, soprattutto in un sistema biologico sottoposto da una parte ad eventi casuali (variazioni genetiche) e dall'altra filtrato da un processo deterministico (l'ambiente). Anche se la parola "caos" e' fuorviante perche' sembra connessa a processi casuali, in realta' essa deriva proprio dal rigido determinismo, e la conclusione e' che di fatto piu' aumenta la complessita' piu' si riduce la possibilita' di fare previsioni a lungo termine.

Concordo con tutto ciò che hai detto    il famoso lancio del dado iniziale dipende da una quantità tremenda di fattori: da come scelgo di lancirarlo, da dove cade, da come è l'ambiente in cui cade... Troppi fattori. E il risultato è che tutti questi fattori fanno sì che "assomigli" ad un evento casuale ma d'altronde non lo è perchè appunto dipende da "fattori esterni" che non ne garantiscono l'"indipendenza statistica". Sì anche io favorisco un determinismo debole ma un determinismo così debole da lasciare una, seppur parziale, autonomia ai suoi ingranaggi non è più un determinismo. In ogni caso secondo me la citata teoria del caos (su cui in questa discussione avevo sorvolato, ma che c'entrava molto di più della MQ  ) ha dimostrato appunto che la realtà non è né deterministica né probabilistica. Determinismo e probabilismo sono utili "strumenti" d'indagine. Ma niente di più.

Citazione di: Apeiron il 26 Febbraio 2017, 15:11:04 PM
@sgiombo certo che la mia è una "credenza"! Tornando al problema del determinismo vediamo che in tutte le sue forme ci "dice" che l'universo è un unico "oggetto" che lavora tutto in sintonia. In meccanica classica ad esempio dove i range di interazione sono infiniti e dove l'interazione si propaga a velocità infinita effettivamente l'universo è un Uno-Tutto. La cosa "strana" è appunto che questo Uno-Tutto ha "in sé" delle "parti" altamente "specializzate" come lo sono gli esseri viventi. Il problema è che il determinismo non può mai essere compatibilista perchè il determinismo asserisce che la causa e l'effetto sono sempre legati secondo una necessità. Da notare che in meccanica classica effettivamente la suddivisione in sotto-sistemi è meramente utile, perchè esiste solo un sistema, l'universo stesso.
In relatività invece la velocità limite fa in modo che in questo Uno-Tutto le parti non interagiscono tutte tra di loro e in questo modo si ha la località e quindi si possono formare "sottosistemi". Tuttavia nuovamente il determinismo fa in modo che gli individui non solo sono interdipendenti ma sono semplici illusioni, semplici inganni dell'intelletto. L'assurdità è che in questo caso la nostra illusione di essere un "io", la nostra illusione di essere liberi sono veramente degli scherzi della natura.

Se invece il mondo fosse probabilistico si aprono nuovi orizzonti. Affinché si possa parlare di sistemi che si comportano secondo leggi probabilistiche è necessario che abbia senso "isolarli" dall'esterno. Infatti oltre che avere una identità propria devono essere anche completamente indipendenti dal resto del mondo ("indipendenza statistica"). Il punto è che nuovamente la suddivisione in sotto-sistemi completamente indipendenti è solo una convenzione pratica. Non si possono osservare particelle libere, perchè già il solo atto di osservazione è un'interazione. Inoltre differenti osservatori osservano sistemi diversi (vedi il paradosso dell'amico di Wigner). Inoltre nuovamente anche qui si arriva ad assumere una posizione fatalistica: se tutto "va a caso" non posso fare nulla.

Nel mio caso parlo semplicemente di regolarità (che è una generalizzazione del determinismo e del probabilismo). Ma una regolarità che riesce a "produrre" sia individui dotati di propria identità e di libertà limitata ma non indipendenti o liberi. In sostanza determinismo e probabilismo mi paiono semplificazioni troppo esagerate. Possiamo fare di meglio con le nostre ipotesi.

P.S. All'università non hanno mai nominato Bell e hanno accennato l'entanglement un paio di volte. Purtroppo è un argomento di ricerca da dottorato per chi si specializza in fondamenti di meccanica quantistica. Ergo la mia conoscenza di queste cose è veramente ridotta. In ogni caso concordo con Eretiko che troppi fisici hanno abbandonato la riflessione filosofica solo perchè la teoria "funziona". Ma la natura è molto, ma molto più misteriosa delle nostre teorie (alcune delle quali sono assurdamente complicate).

CitazioneLe leggi di natura (da postularsi arbitrariamente perché possa darsi di essa conoscenza scientifica, in accordo con Hume e con Wittgenstein, sono "per definizione" o "per postulazione" universali e costanti.
Ma secondo me è del tutto evidente che non v' è nulla di "strano" nel fatto che l' universo materiale – naturale comprenda in sé parti "altamente specializzate" (termine che mi sembra possa dare adito a fraintendimenti in qualche senso antropomorfistici o finalistici, per cui preferirei dire "complesse") e in particolare la vita (la materia vivente) il cui divenire ritengo perfettamente riducibile senza dubbio o problema alcuno a quello della materia in generale (la biologia alla fisica – chimica; non così il pensiero al cervello o la mente alla materia – natura trattandosi in questo caso non di fenomeni facenti parte di un unico, medesimo insieme di eventi integrati, reciprocamente interferenti, divenienti secondo le stesse leggi di natura astratte universali e costanti, le quali nel caso della materia vivente si manifestano o si "applicano" o "funzionano" -e ne sono astraibili dalla conoscenza scientifica- in condizioni particolari e concrete di peculiare complessità; mentre invece materia e mente sono due diversi ordini di eventi reali, entrambi fenomenici, reciprocamente separati, trascendenti, non interferenti, assolutamente incomunicanti, per la ineludibile chiusura causale del mondo fisico, anche se divenienti per così dire necessariamente "in parallelo", in corrispondenza biunivoca; non si danno determinati eventi mentali senza determinati eventi cerebrali e non altri e viceversa).
 
Ritengo inoltre il determinismo non solo compatibile con l' etica ma anzi addirittura ad esso necessario, come già brevemente accennato, perché l' etica necessita sì dell' assenza di determinazioni estrinseche, ma non invece di determinazioni intrinseche (non del libero arbitrio) che farebbe dell' agire umano un fatto meramente fortuito.
Non vedo perché, in che senso, gli "individui", per il fatto di essere integrati in un tutto in divenire deterministico regolato dalle medesime leggi universali e  costanti e dunque interdipendenti con il "resto del tutto" non possano essere che "semplici illusioni, semplici inganni dell'intelletto": qualsiasi arbitrario "ritaglio mereologico" di enti ed eventi nell' insieme dell' universo naturale – materiale è lecito (possibile sensatamente; anche se solo certi determinati "ritagli" e non qualsiasi possibile ne consentono la conoscenza scientifica permettendo di identificare leggi universali e costanti del suo divenire; concordo che si tratti di "convenzioni", pratiche ma anche teoriche, ma non per questo illusorie, non riferibili alla realtà).
 
Inoltre (di fatto e anche in linea teorica, di principio) non è affatto vero che il determinismo porti al fatalismo (cioè all' accettazione passiva degli eventi): il sapere che il mio agire è deterministico, dovuto non al caso ovvero al libero arbitrio ma alle mie "virtù" -e/o vizi- per dirlo alla maniera degli stoici (virtù o vizi che non merito in alcun modo ma ho avuto la fortuna o sfortuna di trovarmi ad avere non per mia libera -ovvero casuale- scelta) non mi fa né caldo né freddo a proposito dei miei ideali, aspirazioni, desideri, e della mia determinazione a lottare per essi.
In caso di determinismo ciascuno ha i vizi o le virtù che ha non per sua libera scelta in ultima analisi, dal momento che ci deve essere necessariamente -per necessità logica- un "prima" di qualsiasi scelta, dunque non scelto ma subito, che determina la scelta stessa.
Ma questa è appunto una necessità logica (varrebbe perfino per un dio onnipotente, se esistesse): non può essere che così per il semplice fatto che negarlo sarebbe autocontraddittorio e dunque senza senso, non significherebbe alcunché non sarebbe qualcosa su cui ragionare.
 
Concordo anch' io che troppi fisici hanno abbandonato la riflessione filosofica solo perchè la teoria "funziona". Ma la natura è molto, ma molto più misteriosa delle nostre teorie (alcune delle quali sono assurdamente complicate).
Già Friederich Engels nella Dialettica della natura aveva evidenziato l' illusorietà e la dannosità di questo atteggiamento positivistico:

"Gli scienziati credono di liberarsi della filosofia ignorandola od insultandola. Ma poichè senza pensiero non vanno avanti e per pensare hanno bisogno di determinazioni di pensiero, essi accolgono queste categorie, senza accorgersene, dal senso comune delle cosiddette persone colte, dominato dai residui di una filosofia da gran tempo tramontata, o da quel po' di filosofia che hanno ascoltato obbligatoriamente all' Università (che è non solo frammentaria, ma un miscuglio delle concezioni delle persone appartenenti alle più diverse, e spesso peggiori, scuole), o dalla lettura acritica ed asistematica di scritti filosofici di ogni specie; pertanto essi non sono affatto meno schiavi della filosofia, ma lo sono il più delle volte, purtroppo, della peggiore; e quelli che insultano di più la filosofia sono schiavi proprio dei peggiori residui volgarizzati della paggiore filosofia...".

Citazione di: Apeiron il 24 Febbraio 2017, 15:27:46 PM
Entrambi ti direbbero che l'induzione e la certezza della regolarità e le loro negazioni non possono davvero essere dimostrate. Ad esempio nel caso più semplice dell'induzione il dubbio parte dal principio. Ossia ti sfidano in questo modo: che senso ha usare l'induzione? In sostanza entrambi ti dicono che la usiamo per la pratica ma non è un metodo che possiamo prendere come infallibile.

Il problema è che la certezza del dubbio ("che l'induzione e la regolarità e le loro negazioni non possono essere dimostrate") si basa proprio sull'induzione, questa è una  contraddizione dello scetticismo.

Citazione di: Eretiko il 26 Febbraio 2017, 18:55:13 PM

Citazione di: Apeiron il 26 Febbraio 2017, 15:11:04 PMNel mio caso parlo semplicemente di regolarità (che è una generalizzazione del determinismo e del probabilismo). Ma una regolarità che riesce a "produrre" sia individui dotati di propria identità e di libertà limitata ma non indipendenti o liberi. In sostanza determinismo e probabilismo mi paiono semplificazioni troppo esagerate. Possiamo fare di meglio con le nostre ipotesi.

Considera che il rigido determinismo e' stato abbandonato, ancor prima della teoria dei quanti, all'interno della stessa meccanica newtoniana, grazie al lavoro di Poincare' nel famoso problema dei "tre corpi", del quale e' sicuramente interessante leggere le considerazioni filosofiche sul "caos".
Non dimentichiamo che noi conosciamo le leggi "causali" sempre in forma differenziale, valide su una infinitesima porzione di spazio-tempo piccola a piacere, e che pretendiamo di estendere a una porzione finita di spazio-tempo (o addirittura a tutto l'universo) quando si cerca una soluzione particolare (con opportune condizioni al contorno) e che spesso e volentieri non riusciamo ad esprimere in forma chiusa (come nel caso dei tre corpi isolati nello spazio o nel caso apparentemente semplice del pendolo). Detto in parole povere: pur continuando a vedere la "regolarita'" occorre accettare una forma debole di determinismo perche' la complessita' della natura non ci consente di ridurre un sistema oltre un certo limite, soprattutto in un sistema biologico sottoposto da una parte ad eventi casuali (variazioni genetiche) e dall'altra filtrato da un processo deterministico (l'ambiente).
Anche se la parola "caos" e' fuorviante perche' sembra connessa a processi casuali, in realta' essa deriva proprio dal rigido determinismo, e la conclusione e' che di fatto piu' aumenta la complessita' piu' si riduce la possibilita' di fare previsioni a lungo termine.

Apeiron:
Concordo con tutto ciò che hai detto. il famoso lancio del dado iniziale dipende da una quantità tremenda di fattori: da come scelgo di lancirarlo, da dove cade, da come è l'ambiente in cui cade... Troppi fattori. E il risultato è che tutti questi fattori fanno sì che "assomigli" ad un evento casuale ma d'altronde non lo è perchè appunto dipende da "fattori esterni" che non ne garantiscono l'"indipendenza statistica". Sì anche io favorisco un determinismo debole ma un determinismo così debole da lasciare una, seppur parziale, autonomia ai suoi ingranaggi non è più un determinismo. In ogni caso secondo me la citata teoria del caos (su cui in questa discussione avevo sorvolato, ma che c'entrava molto di più della MQ) ha dimostrato appunto che la realtà non è né deterministica né probabilistica. Determinismo e probabilismo sono utili "strumenti" d'indagine. Ma niente di più.


Secondo me bisogna distinguere fra -rigidissimo- determinismo (oppure probabilismo) ontologico e determinismo oppure indeterminismo (relativo: probabilistico statistico, non caotico) gnoseologico (o epistemico).

Citazione
Secondo me bisogna distinguere fra -rigidissimo- determinismo (oppure probabilismo) ontologico e determinismo oppure indeterminismo (relativo: probabilistico statistico, non caotico) gnoseologico (o epistemico).

In fisica, anche newtoniana, vige incontrastato un rigido determinismo ontologico, senza il quale non avrebbe senso l' indeterminismo epistemico largamente prevalente (per l' appunto nella conoscenza che di fatto se ne può avere): solo questo a mio parere può significare l' affermazione, che condivido pienamente, che "la parola "caos" e' fuorviante perché sembra connessa a processi casuali, in realtà essa deriva proprio dal rigido determinismo [ontologico, N.d.R.], e la conclusione e' che di fatto piu' aumenta la complessita' piu' si riduce la possibilita' di fare previsioni a lungo termine [più si è costretti nei limiti del relativo indeterminismo epistemico, N.d.R.]".

 

Se "un determinismo così debole da lasciare una, seppur parziale, autonomia ai suoi ingranaggi non è più un determinismo" (affermazione su cui concordo pienamente), allora perché possa darsi conoscenza scientifica, essendo necessario il determinismo, occorre che questo determinismo sia adeguatamente forte.

 

Secondo me la teoria del caos (deterministico!) dimostra che di fatto non si può andare oltre un indeterminismo relativo (probabilistico statistico) epistemico, che però esige necessariamente di postulate un "sottostante" (reale anche se non conoscibile esaurientemente) determinismo ontologico.