Citazione di: Duc in altum! il 23 Febbraio 2017, 14:52:38 PM
**  scritto da Eretiko:

CitazioneAllora la riflessione (razionale) dovrebbe spostarsi ad un altro livello: da dove deriva la nostra certezza (o credenza) che in natura la causalità è necessaria, se questo non è razionalmente ed empiricamente dimostrabile ma nemmeno indimostrabile?

...risposta di sgiombo:

Citazioneé invece solo infondatamente, irrazionalmente, per fede credibile (e ovviamente da me creduta) essere vera.

Sono commosso    ...e poi qualcuno sostiene che: Cu' nasci tunnu un po' moriri pisci spata!      

CitazioneNon capisco a cosa alluda la metafora, ed essendo eridaneo (nato sulla riva sinistra del Po nel bel mezzo del suo decorso; avrei scritto "padano" se i leghisti, abusandone indegnamente, non mi avessero reso del tutto indigesto questo aggettivo di cui da bambino andavo giustamente e non sciovinisticamente fiero) non sono sicuro di aver capito il dialetto (che più che napoletano mi sembrerebbe siciliano).

Ma se, come credo,  significa che chi é nato tonno non può morire pesce spada ne dubito assai: sono nato in una famiglia cattolica molto convinta e praticante ma mi stupirei tantissimo se non morissi ateo - "mangiapreti" quale sono diventato da quando ho cominciato a ragionare con la mia testa.

Ti saluto comunque con sincera simpatia!

Citazione di: Apeiron il 23 Febbraio 2017, 20:24:09 PM
Livello 4: Qui in realtà si arriva all'ultimo livello della questione. Ci sono davvero eventi ripetibili? In meccanica quantistica, almeno nell'interpretazione usuale, l'assunzione che tali eventi siano una realtà è ancora più forte che in meccanica classica, altrimenti il discorso della probabilità non ha senso. Questo è un motivo per cui alcuni hanno ad esempio appoggiato l'interpretazione deterministica di Bohm. D'altronde almeno macroscopicamente l'universo è in continua mutazione ed è veramente impossibile dire che due eventi siano esattamente identici a questo livello. Perchè dovrebbe esserlo a livello microscopico? Davvero la freccia del tempo non da alcun effetto? Personalmente questo è un problema che mi attanaglia da molto. A mio giudizio la casualità degli eventi microscopici non è reale ma non è nemmeno reale il determinismo. Secondo il mio parere entrambi sono falsi (non possiamo davvero credere che tutto sia determinato, anche il determinista d'altronde guarda prima di attraversare la strada   ).

CitazioneL' unico mio motivo di perplessità da tutto il tutto discorso (soprattutto da ciò che ne ho tagliato, con cui concordo in pieno) sta nell' ultima affermazione.

O meglio, forse ho capito ma ho bisogno di un chiarimento.

Secondo me per definizione, analiticamente a priori, indipendentemente da come é di fatto la realtà, come mera ipotesi su di essa, se la realtà stessa muta, allora può darsi:
o divenire ordinato, relativo, parziale nel quale siano astraibili caratteristiche fisse, immutabili, universali e costanti (rendendo possibile la conoscenza scientifica e valutazioni etiche degli agenti intenzionali; una sorta di sintesi dialettica fra fissità integrale-assoluta, "parmenidea"-tesi- e mutamento integrale assoluto, caotico, antitesi);
oppure mutamento caotico, casuale:
tertiun non datur.
A meno che per il "teritum" non si intenda un divenire "ordinato in senso debole", cioé probabilistico - statistico (anziché forte, meccanicistico - deterministico: costanza, prevedibilità e calcolabilità, necessità non di ciascun singolo evento ma delle proporzioni fra più eventi reciprocamente alternativi in serie sufficientemente numerose di casi.
E questo é forse ciò che intendi dire.
Mi fa comunque molto piacere che le mie considerazioni sulla "problematicità logica" (diciamo così) di questa variante lasca di divenire ordinato (che del tutto soggettivamente può altrettanto a buon diritto anche essere considerata una variante lasca di indeterminismo), sulle quali io stesso non ho le idee del tutto chiare e sono quindi molto interessato alle osservazioni tue, di Paul11, Phil e degli, altri ti inducano ad ulteriorim riflessioni.

 

Una domanda curiosa, non ingenua, che applica lo scetticismo allo stesso scetticismo:

con quali tecniche, principi logici, verifiche empiriche, Hume o Wittgenstein possono dimostrare a chi invece sostiene la certezza contraria che la realtà non è regolare oppure che il principio dell'induzione è fallace?

Non stanno anch'essi ricorrendo all'induzione? Oppure hanno inventato una nuova tecnica logica?

Citazione di: paul11 il 23 Febbraio 2017, 13:30:57 PM
E' quindi impossibile scindere soggetto e oggetto , realtà a prescindere da noi e realtà percepita da noi, ma ancora di più ciò che la mente elabora dalle informazioni del cervello.

Questo è vero quando indaghiamo il mondo microscopico dove l'interazione di uno strumento di misura con l'oggetto dell'osservazione non può essere trascurato ma nel mondo macroscopico la questione diventa (o può diventare) irrilevante, nel senso che se ad esempio tu usi fotocellule per rilevare il tempo impiegato da un'auto che compie un giro durante una gara puoi tranquillamente trascurare l'effetto del raggio di luce che colpisce l'auto (il raggio di luce incidente trasferirà parte della sua quantità di moto all'auto).
E per lo stesso motivo non sperimenti l'interazione di un raggio laser dell'autovelox con la tua auto se non a posteriori quando ti arriva la multa a casa.

Citazione di: sgiombo il 23 Febbraio 2017, 12:04:15 PM

CitazioneProprio non capisco: proprio perché noi filosofi sottoponiamo tutto, anche la scienza al vaglio della critica razionale tu suggerivi che la [/size]riflessione filosofica potesse essere ribaltata nell' accettazione acritica e irrazionale di dogmi (cioé nel suo contrario)?
Comunque noi amanti e cultori della filosofia (se posso permettermi di parlare anche per altri) abbiamo raccolto -eccome!- la tua sfida argomentando razionalmente circa l' infondabilità (e dunque infondatezza) razionale dell' induzione (e dunque la sua non certezza ovvero dubitabilità in linea teorica o di principio). E infatti qui sono costretto a ripetermi (niente di male, o faccio volentieri).

Non suggerisco alcuna accettazione dogmatica, ma non mi sembra accettabile nemmeno il fideismo cui tu ti affidi per il semplice motivo che "così funziona".
E proprio perché la legge di causalità non è razionalmente né vera né falsa, mi interessa capire il motivo per il quale noi la crediamo vera, con l'ovvia constatazione, ma a posteriori, che essa funziona per ottenere una descrizione del mondo.
   

Citazione di: Apeiron il 23 Febbraio 2017, 20:24:09 PM
In ogni caso comunque la mia domanda è appunto: perchè la scienza (o il metodo scientifico) funziona? Nemmeno io dubito sul metodo, tuttavia riconosco quanto non sia ovvio tale "miracolo"

Indubbiamente la legge causale non è né dimostrabile né confutabile per via logica, non è quindi né vera né falsa; possiamo assumere che essa è un principio euristico, una guida per orientarci nel groviglio degli eventi?
Oppure potremmo accettare la spiegazione di Kant che proprio sulla base dello scetticismo di Hume proponeva di porre la causalità tra quelle categorie "a priori" che non possono essere dimostrate con la logica e che sono plasmate nel nostro intelletto pur non derivando dall'esperienza (come ad esempio i concetti di spazio e tempo)?
Di sicuro possiamo dire che se l'universo non fosse "razionale" noi non potremmo indagarlo, forse nemmeno in modo probabilistico, e forse una spiegazione potrebbe essere appunto il fatto che noi siamo esseri razionali parte di un universo razionale e quindi la causalità, per dirla alla Kant, è innata nel nostro intelletto.

Citazione di: Eretiko il 24 Febbraio 2017, 12:08:30 PM

Citazione di: Apeiron il 23 Febbraio 2017, 20:24:09 PMIn ogni caso comunque la mia domanda è appunto: perchè la scienza (o il metodo scientifico) funziona? Nemmeno io dubito sul metodo, tuttavia riconosco quanto non sia ovvio tale "miracolo"

Indubbiamente la legge causale non è né dimostrabile né confutabile per via logica, non è quindi né vera né falsa; possiamo assumere che essa è un principio euristico, una guida per orientarci nel groviglio degli eventi? Oppure potremmo accettare la spiegazione di Kant che proprio sulla base dello scetticismo di Hume proponeva di porre la causalità tra quelle categorie "a priori" che non possono essere dimostrate con la logica e che sono plasmate nel nostro intelletto pur non derivando dall'esperienza (come ad esempio i concetti di spazio e tempo)? Di sicuro possiamo dire che se l'universo non fosse "razionale" noi non potremmo indagarlo, forse nemmeno in modo probabilistico, e forse una spiegazione potrebbe essere appunto il fatto che noi siamo esseri razionali parte di un universo razionale e quindi la causalità, per dirla alla Kant, è innata nel nostro intelletto.

E' istintiva...

Citazione di: sgiombo il 24 Febbraio 2017, 08:51:15 AM

Citazione di: Apeiron il 23 Febbraio 2017, 20:24:09 PMLivello 4: Qui in realtà si arriva all'ultimo livello della questione. Ci sono davvero eventi ripetibili? In meccanica quantistica, almeno nell'interpretazione usuale, l'assunzione che tali eventi siano una realtà è ancora più forte che in meccanica classica, altrimenti il discorso della probabilità non ha senso. Questo è un motivo per cui alcuni hanno ad esempio appoggiato l'interpretazione deterministica di Bohm. D'altronde almeno macroscopicamente l'universo è in continua mutazione ed è veramente impossibile dire che due eventi siano esattamente identici a questo livello. Perchè dovrebbe esserlo a livello microscopico? Davvero la freccia del tempo non da alcun effetto? Personalmente questo è un problema che mi attanaglia da molto. A mio giudizio la casualità degli eventi microscopici non è reale ma non è nemmeno reale il determinismo. Secondo il mio parere entrambi sono falsi (non possiamo davvero credere che tutto sia determinato, anche il determinista d'altronde guarda prima di attraversare la strada ).

CitazioneL' unico mio motivo di perplessità da tutto il tutto discorso (soprattutto da ciò che ne ho tagliato, con cui concordo in pieno) sta nell' ultima affermazione. O meglio, forse ho capito ma ho bisogno di un chiarimento. Secondo me per definizione, analiticamente a priori, indipendentemente da come é di fatto la realtà, come mera ipotesi su di essa, se la realtà stessa muta, allora può darsi: o divenire ordinato, relativo, parziale nel quale siano astraibili caratteristiche fisse, immutabili, universali e costanti (rendendo possibile la conoscenza scientifica e valutazioni etiche degli agenti intenzionali; una sorta di sintesi dialettica fra fissità integrale-assoluta, "parmenidea"-tesi- e mutamento integrale assoluto, caotico, antitesi); oppure mutamento caotico, casuale: tertiun non datur. A meno che per il "teritum" non si intenda un divenire "ordinato in senso debole", cioé probabilistico - statistico (anziché forte, meccanicistico - deterministico: costanza, prevedibilità e calcolabilità, necessità non di ciascun singolo evento ma delle proporzioni fra più eventi reciprocamente alternativi in serie sufficientemente numerose di casi. E questo é forse ciò che intendi dire. Mi fa comunque molto piacere che le mie considerazioni sulla "problematicità logica" (diciamo così) di questa variante lasca di divenire ordinato (che del tutto soggettivamente può altrettanto a buon diritto anche essere considerata una variante lasca di indeterminismo), sulle quali io stesso non ho le idee del tutto chiare e sono quindi molto interessato alle osservazioni tue, di Paul11, Phil e degli, altri ti inducano ad ulteriorim riflessioni.

Provo a spiegarmi meglio sgiombo, però temo che in un certo senso ripeterò esattamente le stesse cose (e ciò purtroppo non significa chiarirle). Anche a me fa piacere di scrivere osservazioni che possono essere interssanti.
Supponiamo che l'universo sia completamente deterministico. Ne consegue che la nostra libertà è completamente illusoria, proprio come diceva Spinoza. Ora se tutta la libertà è illusoria allora le nostre decisioni sono completamente predeterminate (indipendentemente dal fatto che ci sia un fine negli eventi...) e quindi ogni cosa che facciamo non potrebbe essere fatta in modo diverso. Ma questa è la morte dell'etica e di noi come persone : d'altronde se tutto è determinato allora ogni nostra azione non fa differenza (curiosamente l'"Etica" di Spinoza era la completa accettazione di ogni libertà). Non si può dimostrare che questa posizione è falsa ma in fin dei conti per "istinto" non è così.
Supponiamo ora che l'universo sia completamente accidentale e caotico: in tal caso il futuro potrebbe essere completamente diverso dal passato e non avrebbe alcun senso fare previsioni. Nuovamente in questo caso regnerebbe il Caos e quindi ancora una volta la nostra libertà sarebbe ancora una mera illusione. Ma nuovamente non ci "sembra" una descrizione corretta della realtà.
Ora supponiamo che tutto vada probabilisticamente. Ebbene se fosse così allora saremo alla mercé del "caso" e il mondo non sarebbe molto diverso dal caso precedente. Tuttavia questa situazione è a dir poco bizzarra: si può parlare di "probabilità" se magari per un singolo evento? Certamente sì se pensiamo che la probabilità sia soggettiva. Ma se è oggettiva l'evento in questione deve in principio potersi ripetere, il che significa per esempio che in un esperimento dobbiamo riuscire, in linea di principio, a riportare le condizioni sperimentali esattamente identiche di volta in volta. Nel mondo macroscopico di persone, pianeti e dadi non è possibile. Il secondo lancio del dado avverrà in una configurazione diversa dal primo. Ma l'assunzione che si fa in meccanica quantistica, mi pare, è che si possa davvero isolare completamente un sistema sperimentale in modo da riportarlo a nostro piacimento alle condizioni di una prova precedente. Questa è una assunzione fondamentale se si vuole dire che il mondo è probabilistico: ancor più che un mondo deterministico il mondo probabilistico richiede che un evento sia ripetibile esattamente. Questo ha sempre creato problemi: ad esempio dove è la "barriera" tra il mondo macroscopico soggetto all'irreversibilità e quello microscopico soggetto alla ripetibilità? In un sistema in continua evoluzione si possono trovare "leggi" probabilistiche? Secondo me no!

Ecco il tertium: un mondo che ha regolarità ma che non sia né una "macchina" perfetta e nemmeno che sia completamente casuale (la casualità comunque è una regolarità) nei suoi fondamenti. Non possiamo capire un mondo che non sia uno di quei due casi, ma possiamo intuire che è qualcosa di simile. Come? Semplice: il libero arbitrio qui ci aiuta. Non possiamo "scegliere che la mela non cada dall'albero" ma possiamo segliere di attraversare o no la strada. Possiamo decidere di fare una cosa o non farla. Questa certezza nuovamente non è razionale (ossia non è né dimostrabile a priori e nemmno per induzione), tuttavia è così "centrale" in noi che non possiamo davvero negarle: se la neghiamo con la ragione, "riappare" ogni volta che ci chiediamo "cosa devo fare adesso?". Ma anche questa è una regolarità e sinceramente credo che non sia una regolarità esprimibile matematicamente.

Citazione di: Sariputra il 24 Febbraio 2017, 12:31:26 PM

Citazione di: Eretiko il 24 Febbraio 2017, 12:08:30 PM

Citazione di: Apeiron il 23 Febbraio 2017, 20:24:09 PMIn ogni caso comunque la mia domanda è appunto: perchè la scienza (o il metodo scientifico) funziona? Nemmeno io dubito sul metodo, tuttavia riconosco quanto non sia ovvio tale "miracolo"

Indubbiamente la legge causale non è né dimostrabile né confutabile per via logica, non è quindi né vera né falsa; possiamo assumere che essa è un principio euristico, una guida per orientarci nel groviglio degli eventi? Oppure potremmo accettare la spiegazione di Kant che proprio sulla base dello scetticismo di Hume proponeva di porre la causalità tra quelle categorie "a priori" che non possono essere dimostrate con la logica e che sono plasmate nel nostro intelletto pur non derivando dall'esperienza (come ad esempio i concetti di spazio e tempo)? Di sicuro possiamo dire che se l'universo non fosse "razionale" noi non potremmo indagarlo, forse nemmeno in modo probabilistico, e forse una spiegazione potrebbe essere appunto il fatto che noi siamo esseri razionali parte di un universo razionale e quindi la causalità, per dirla alla Kant, è innata nel nostro intelletto.

E' istintiva...

Il problema è che secondo me non è né istintiva e nemmeno innata. Tuttavia è una "certezza" che ci è necessaria per vivere (non so se questo sia "istinto"...). Non è innata perchè non ci è chiaro cosa significa "regolarità" perchè d'altronde impariamo cosa significa tale termine con l'esperienza e con la riflessione. Non direi che è istintiva perchè semmai è così profonda che essa stessa regola gli istinti. Supponendo infatti che noi non avessimo tale certezza non potremo nemmeno mangiare quando abbiamo fame, perchè d'altronde non ci verrebbe l'istinto di andare a mangiare (perchè inconsciamente in questo caso "sappiamo" che mangiando eliminiamo il problema). Forse in un certo senso si può dire che è innata, perchè tale certezza è nota a tutti i viventi. Eppure in un certo senso è prima di ogni esperienza e ogni riflessione ma non è prima dello stesso "vivere". Ritengo che tale certezza sia "connaturata" alla vita stessa.

Citazione di: baylham il 24 Febbraio 2017, 11:22:55 AMUna domanda curiosa, non ingenua, che applica lo scetticismo allo stesso scetticismo: con quali tecniche, principi logici, verifiche empiriche, Hume o Wittgenstein possono dimostrare a chi invece sostiene la certezza contraria che la realtà non è regolare oppure che il principio dell'induzione è fallace? Non stanno anch'essi ricorrendo all'induzione? Oppure hanno inventato una nuova tecnica logica?

Entrambi ti direbbero che l'induzione e la certezza della regolarità e le loro negazioni non possono davvero essere dimostrate. Ad esempio nel caso più semplice dell'induzione il dubbio parte dal principio. Ossia ti sfidano in questo modo: che senso ha usare l'induzione? In sostanza entrambi ti dicono che la usiamo per la pratica ma non è un metodo che possiamo prendere come infallibile.

Per la certezza della regolarità allo stesso modo non si può davvero sapere che la realtà è regolare. Eppure ne siamo certi anche nei nostri istinti più profondi. La certezza nella regolarità si riflette quindi da come si vive, è il "fondamento" delle nostre azioni. Tuttavia come "certezza" essa stessa è senza fondamento. Ma a questo punto lo stesso Wittgenstein, che in un certo senso si è fatto lo stesso problema tuo, ti sfida e dice: puoi dubitare una certezza senza fondamento? Ha senso il dubbio quando il dubbio stesso non ha fondamento (ossia quando non puoi dare un metodo per dubitare)? Puoi davvero mettere in dubbio che il "mondo sia regolare" quando non ha ragione per accettare che lo sia? In sostanza a questi livelli sospetto anche io che lo scetticismo non sia falso ma insensato. Non ha senso d'altronde mettersi a dubitare su cose che non potremo mai dimostrare che siano vere o false. Eppure in certi ambiti non facciamo altro che dubitare. Davvero curiosa è la nostra "natura umana"    dubitiamo anche quando il dubbio non ha senso avercelo

Citazione di: baylham il 24 Febbraio 2017, 11:22:55 AM
Una domanda curiosa, non ingenua, che applica lo scetticismo allo stesso scetticismo:

con quali tecniche, principi logici, verifiche empiriche, Hume o Wittgenstein possono dimostrare a chi invece sostiene la certezza contraria che la realtà non è regolare oppure che il principio dell'induzione è fallace?

Non stanno anch'essi ricorrendo all'induzione? Oppure hanno inventato una nuova tecnica logica?

CitazioneHume e Wittgenstein non dimostrano che la realtà non è regolare né che il principio dell' induzione è fallace, bensì che non sono certi (se ne può dubitare) in linea teorica o di principio (non sto a ripeterne le argomentazioni).

Infatti lo scetticismo, in un certo senso "applicandosi conseguentemente anche a se stesso", non è affermazione (che sarebbe inevitabilmente autocontraddittoria, paradossale) che (con certezza) tutto ciò che si crede è falso, bensì è sospensione del giudizio, dubbio (=/= negazione certa, oltre che =/= affermazione certa) su ogni possibile conoscenza.

Citazione di: Eretiko il 24 Febbraio 2017, 11:44:43 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Febbraio 2017, 12:04:15 PM

CitazioneProprio non capisco: proprio perché noi filosofi sottoponiamo tutto, anche la scienza al vaglio della critica razionale tu suggerivi che la [/size]riflessione filosofica potesse essere ribaltata nell' accettazione acritica e irrazionale di dogmi (cioé nel suo contrario)?
Comunque noi amanti e cultori della filosofia (se posso permettermi di parlare anche per altri) abbiamo raccolto -eccome!- la tua sfida argomentando razionalmente circa l' infondabilità (e dunque infondatezza) razionale dell' induzione (e dunque la sua non certezza ovvero dubitabilità in linea teorica o di principio). E infatti qui sono costretto a ripetermi (niente di male, o faccio volentieri).

Non suggerisco alcuna accettazione dogmatica, ma non mi sembra accettabile nemmeno il fideismo cui tu ti affidi per il semplice motivo che "così funziona".
E proprio perché la legge di causalità non è razionalmente né vera né falsa, mi interessa capire il motivo per il quale noi la crediamo vera, con l'ovvia constatazione, ma a posteriori, che essa funziona per ottenere una descrizione del mondo.

CitazioneMi affido a una sorta di "ragionevolezza limitata, relativa" (come anche già Hume, per lo meno come secondo me giustamente lo intendono Ayer e altri; e anche in questo credo concordemente con Apeiron) la quale implica la credenza in quel minimo di indimostrabile né constatabile che è ammesso, almeno "in pratica" (cioè nel senso che si comportano come se vi credessero) da tutti coloro che comunemente sono ritenuti "sani di mente" ed è indispensabile per essere logicamente coerenti (che ce se ne renda conto o meno) nel credere alla conoscenza scientifica e anche solo al "senso comune" (sostanzialmente: 1 - l' esistenza di altre esperienze fenomeniche coscienti oltre alla "propria" immediatamente esperita e corrispondenti agli altri cervelli vivi e funzionanti in stato di veglia, nei sogni ed eventualmente le allucinazioni; 2 - all' intersoggettività delle rispettive componenti materiali non oniriche e allucinatorie; e -3- al loro divenire ordinato secondo leggi universali e costanti).
"Ragionevolezza" e che mi consente di sottrarmi alla passività pratica alla quale inevitabilmente mi condannerebbe un razionalismo conseguente, che a mio parere non può non coincidere con lo scetticismo; e tutto ciò nella piena consapevolezza di queste credenze razionalmente infondate ed infondabili (che è ciò che intendo per crederlo "non dogmaticamente").

Il motivo per cui le persone comunemente ritenute "sane di mente" (e probabilmente in qualche accezione "elementare" o "rudimentale" ed inconsapevolmente anche animali non umani dal comportamento discretamente complesso e modificabile dall' esperienza) tendono a credere vera lacausalità (malgrado non sia razionalmente dimostrabile né constatabile essere vera né falsa), o per lo meno tendono a comportarsi come se la credessero vera, penso stia nell' evoluzione biologica, secondo quanto accennato in un precedente intervento (come ben dice Sariputra, si tratta di un istinto comportamentale).

Citazione di: Apeiron il 24 Febbraio 2017, 15:27:46 PM
Ora supponiamo che tutto vada probabilisticamente. Ebbene se fosse così allora saremo alla mercé del "caso" e il mondo non sarebbe molto diverso dal caso precedente. Tuttavia questa situazione è a dir poco bizzarra: si può parlare di "probabilità" se magari per un singolo evento? Certamente sì se pensiamo che la probabilità sia soggettiva. Ma se è oggettiva l'evento in questione deve in principio potersi ripetere, il che significa per esempio che in un esperimento dobbiamo riuscire, in linea di principio, a riportare le condizioni sperimentali esattamente identiche di volta in volta. Nel mondo macroscopico di persone, pianeti e dadi non è possibile. Il secondo lancio del dado avverrà in una configurazione diversa dal primo. Ma l'assunzione che si fa in meccanica quantistica, mi pare, è che si possa davvero isolare completamente un sistema sperimentale in modo da riportarlo a nostro piacimento alle condizioni di una prova precedente. Questa è una assunzione fondamentale se si vuole dire che il mondo è probabilistico: ancor più che un mondo deterministico il mondo probabilistico richiede che un evento sia ripetibile esattamente. Questo ha sempre creato problemi: ad esempio dove è la "barriera" tra il mondo macroscopico soggetto all'irreversibilità e quello microscopico soggetto alla ripetibilità? In un sistema in continua evoluzione si possono trovare "leggi" probabilistiche? Secondo me no!

Secondo me tu non hai ben chiaro il ruolo della probabilità nella meccanica quantistica e la differenza sostanziale con la probabilità della fisica classica.
Faccio un esempio semplice e che tutti possiamo comprendere. Il vecchio "tubo catodico" utilizzato un tempo nei televisori e nei monitor del PC è un dispositivo nel quale viene emesso un fascio di elettroni, fortemente accelerato da un campo elettrico e deflesso da un campo magnetico, che colpisce lo schermo in una piccola zona chiamata "pixel". Variando il campo magnetico si può indirizzare il fascio di elettroni in qualsiasi zona dello schermo, che funziona essenzialmente da "rivelatore di elettroni", illuminandosi.
Tale dispositivo si può studiare con la fisica classica, con gli elettroni "immaginati" come sferette, e si può determinare esattamente dove dirigere il fascio di elettroni agendo opportunamente sul campo magnetico: tutto deterministico, anche se studiato statisticamente.
Il fisico classico ti dirà: il fascio di elettroni emesso dalla sorgente segue una precisa traiettoria fino a colpire lo schermo nel pixel.
Se tu lo studi secondo la meccanica quantistica, hai un sistema composto da una sorgente di elettroni e da un rivelatore (lo schermo), descritto da una funzione d'onda: ovviamente il fascio continuerà ad illuminare un solo pixel, ma il fisico quantistico ti dirà: io non so cosa fa il fascio di elettroni tra la sorgente e lo schermo, ma per un assegnato campo magnetico, il fascio colpirà sempre lo stesso pixel con probabilità del 100%.
La sostanziale differenza consiste nel fatto che la fisica classica pretende di assegnare una ben definita traiettoria, mentre la fisica quantistica non ha questa pretesa e dirà che prima di arrivare allo schermo l'elettrone sarà un poco onda e un poco corpuscolo, chissà dove  e come sparpagliato nello spazio-tempo. 

**  scritto da Eretiko:

CitazioneE proprio perché la legge di causalità non è razionalmente né vera né falsa, mi interessa capire il motivo per il quale noi la crediamo vera, con l'ovvia constatazione, ma a posteriori, che essa funziona per ottenere una descrizione del mondo.

Perché è l'alternativa a chi decide di non voler credere che la causalità è forse una Dio-incidenza.

CitazioneDi sicuro possiamo dire che se l'universo non fosse "razionale" noi non potremmo indagarlo, forse nemmeno in modo probabilistico, e forse una spiegazione potrebbe essere appunto il fatto che noi siamo esseri razionali parte di un universo razionale e quindi la causalità, per dirla alla Kant, è innata nel nostro intelletto.

Forse, ma visto che la causalità è sostituibile con la "grazia divina", si necessita la fede, nei due casi, per accettare l'effetto causato dall'origine dell'inizio della causa.

Citazione di: Apeiron il 24 Febbraio 2017, 15:27:46 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Febbraio 2017, 08:51:15 AM

Citazione di: Apeiron il 23 Febbraio 2017, 20:24:09 PMLivello 4: Qui in realtà si arriva all'ultimo livello della questione. Ci sono davvero eventi ripetibili? In meccanica quantistica, almeno nell'interpretazione usuale, l'assunzione che tali eventi siano una realtà è ancora più forte che in meccanica classica, altrimenti il discorso della probabilità non ha senso. Questo è un motivo per cui alcuni hanno ad esempio appoggiato l'interpretazione deterministica di Bohm. D'altronde almeno macroscopicamente l'universo è in continua mutazione ed è veramente impossibile dire che due eventi siano esattamente identici a questo livello. Perchè dovrebbe esserlo a livello microscopico? Davvero la freccia del tempo non da alcun effetto? Personalmente questo è un problema che mi attanaglia da molto. A mio giudizio la casualità degli eventi microscopici non è reale ma non è nemmeno reale il determinismo. Secondo il mio parere entrambi sono falsi (non possiamo davvero credere che tutto sia determinato, anche il determinista d'altronde guarda prima di attraversare la strada ).

CitazioneL' unico mio motivo di perplessità da tutto il tutto discorso (soprattutto da ciò che ne ho tagliato, con cui concordo in pieno) sta nell' ultima affermazione. O meglio, forse ho capito ma ho bisogno di un chiarimento. Secondo me per definizione, analiticamente a priori, indipendentemente da come é di fatto la realtà, come mera ipotesi su di essa, se la realtà stessa muta, allora può darsi: o divenire ordinato, relativo, parziale nel quale siano astraibili caratteristiche fisse, immutabili, universali e costanti (rendendo possibile la conoscenza scientifica e valutazioni etiche degli agenti intenzionali; una sorta di sintesi dialettica fra fissità integrale-assoluta, "parmenidea"-tesi- e mutamento integrale assoluto, caotico, antitesi); oppure mutamento caotico, casuale: tertiun non datur. A meno che per il "teritum" non si intenda un divenire "ordinato in senso debole", cioé probabilistico - statistico (anziché forte, meccanicistico - deterministico: costanza, prevedibilità e calcolabilità, necessità non di ciascun singolo evento ma delle proporzioni fra più eventi reciprocamente alternativi in serie sufficientemente numerose di casi. E questo é forse ciò che intendi dire. Mi fa comunque molto piacere che le mie considerazioni sulla "problematicità logica" (diciamo così) di questa variante lasca di divenire ordinato (che del tutto soggettivamente può altrettanto a buon diritto anche essere considerata una variante lasca di indeterminismo), sulle quali io stesso non ho le idee del tutto chiare e sono quindi molto interessato alle osservazioni tue, di Paul11, Phil e degli, altri ti inducano ad ulteriorim riflessioni.

Provo a spiegarmi meglio sgiombo, però temo che in un certo senso ripeterò esattamente le stesse cose (e ciò purtroppo non significa chiarirle). Anche a me fa piacere di scrivere osservazioni che possono essere interssanti.
Supponiamo che l'universo sia completamente deterministico. Ne consegue che la nostra libertà è completamente illusoria, proprio come diceva Spinoza. Ora se tutta la libertà è illusoria allora le nostre decisioni sono completamente predeterminate (indipendentemente dal fatto che ci sia un fine negli eventi...) e quindi ogni cosa che facciamo non potrebbe essere fatta in modo diverso. Ma questa è la morte dell'etica e di noi come persone :

Citazione(Oh, finalmente un motivo di disaccordo, che generalmente è molto più interessante e proficuo dell' accordo).
 
Infatti io credo invece che il determinismo sia necessario per considerare (realisticamente) l' etica.
Cioé secondo me perché una scelta, un' azione abbia valenza etica è necessario che sia libera da condizionamenti estrinseci (se sono costretto con la forza a fare del male responsabile non ne sono certo io; ma casomai chi mi ha costretto).
Ma credo che sia necessario anche che non sia liberoarbitraria nel senso in cui comunemente si intende il libero arbitrio, cioè indeterminstica, cioè in ultima analisi casuale, fortuita, bensì che debba essere intrinsecamente determinata da come sono (buona se sono buono, malvagia se sono malvagio); infatti se faccio del male o del bene perché il mio agire è del tutto simile al ("funziona" come il) lancio di una moneta, di modo che se esce "testa" scelgo il bene, se esce "croce" scelgo il male, allora le mie scelte non potranno essere condizionate dal (conseguenti al; e dunque non potranno dimostrare il) mio essere eticamente buono o malvagio rispettivamente, bensì sono del tutto fortuite, casomai conseguenti al (e dunque dimostrerebbero il) mio essere fortunato o sfortunato rispettivamente.
In caso di determinismo, resta naturalmente il fatto che uno non è come decide di essere, ma come non per sua scelta si trova ad essere (e di conseguenza agisce come decide di agire: più o meno eticamente bene): non per sua libera scelta, ma in ultima istanza comunque per fortuna (o meno); e anche se uno sceglie a un certo punto di cambiare, di essere come da se stesso scelto, ciò dipende comunque da come si era trovato ad essere senza averlo deciso al momento di questa scelta.
Ma questo mi sembra in pratica del tutto irrilevante: non per questo chi si trovasse ad essere per sua fortuna più o meno buono non continuerebbe tranquillamente a comportarsi più o meno eticamente bene e chi si trovasse per sua sfortuna ad essere più o meno malvagio non continuerebbe tranquillamente a comportarsi più o meno eticamente male.

d'altronde se tutto è determinato allora ogni nostra azione non fa differenza (curiosamente l'"Etica" di Spinoza era la completa accettazione di ogni libertà). Non si può dimostrare che questa posizione è falsa ma in fin dei conti per "istinto" non è così.
Supponiamo ora che l'universo sia completamente accidentale e caotico: in tal caso il futuro potrebbe essere completamente diverso dal passato e non avrebbe alcun senso fare previsioni. Nuovamente in questo caso regnerebbe il Caos e quindi ancora una volta la nostra libertà sarebbe ancora una mera illusione. Ma nuovamente non ci "sembra" una descrizione corretta della realtà.
Ora supponiamo che tutto vada probabilisticamente. Ebbene se fosse così allora saremo alla mercé del "caso" e il mondo non sarebbe molto diverso dal caso precedente. Tuttavia questa situazione è a dir poco bizzarra: si può parlare di "probabilità" se magari per un singolo evento? Certamente sì se pensiamo che la probabilità sia soggettiva. Ma se è oggettiva l'evento in questione deve in principio potersi ripetere, il che significa per esempio che in un esperimento dobbiamo riuscire, in linea di principio, a riportare le condizioni sperimentali esattamente identiche di volta in volta. Nel mondo macroscopico di persone, pianeti e dadi non è possibile. Il secondo lancio del dado avverrà in una configurazione diversa dal primo. Ma l'assunzione che si fa in meccanica quantistica, mi pare, è che si possa davvero isolare completamente un sistema sperimentale in modo da riportarlo a nostro piacimento alle condizioni di una prova precedente. Questa è una assunzione fondamentale se si vuole dire che il mondo è probabilistico: ancor più che un mondo deterministico il mondo probabilistico richiede che un evento sia ripetibile esattamente. Questo ha sempre creato problemi: ad esempio dove è la "barriera" tra il mondo macroscopico soggetto all'irreversibilità e quello microscopico soggetto alla ripetibilità? In un sistema in continua evoluzione si possono trovare "leggi" probabilistiche? Secondo me no!

Citazione(Beh, però nel concordare, specialmente se su tesi anticonformistiche, si prova invece una grande soddisfazione).
E molto volentieri concordo con queste altre tue considerazioni critiche delle interpretazioni (filosofiche) "conformistiche" della meccanica quantistica.

Ecco il tertium: un mondo che ha regolarità ma che non sia né una "macchina" perfetta e nemmeno che sia completamente casuale (la casualità comunque è una regolarità) nei suoi fondamenti. Non possiamo capire un mondo che non sia uno di quei due casi, ma possiamo intuire che è qualcosa di simile. Come? Semplice: il libero arbitrio qui ci aiuta. Non possiamo "scegliere che la mela non cada dall'albero" ma possiamo segliere di attraversare o no la strada. Possiamo decidere di fare una cosa o non farla. Questa certezza nuovamente non è razionale (ossia non è né dimostrabile a priori e nemmno per induzione), tuttavia è così "centrale" in noi che non possiamo davvero negarle: se la neghiamo con la ragione, "riappare" ogni volta che ci chiediamo "cosa devo fare adesso?". Ma anche questa è una regolarità e sinceramente credo che non sia una regolarità esprimibile matematicamente.

CitazioneE qui torna il dissenso da parte mia per i motivi cui accennavo brevemente più sopra.
(Questa è proprio una delle discussioni per me più interessanti e di soddisfazione di questo magnifico forum).

Citazione di: Sariputra il 24 Febbraio 2017, 12:31:26 PM

Citazione di: Eretiko il 24 Febbraio 2017, 12:08:30 PM

Citazione di: Apeiron il 23 Febbraio 2017, 20:24:09 PMIn ogni caso comunque la mia domanda è appunto: perchè la scienza (o il metodo scientifico) funziona? Nemmeno io dubito sul metodo, tuttavia riconosco quanto non sia ovvio tale "miracolo"

Indubbiamente la legge causale non è né dimostrabile né confutabile per via logica, non è quindi né vera né falsa; possiamo assumere che essa è un principio euristico, una guida per orientarci nel groviglio degli eventi? Oppure potremmo accettare la spiegazione di Kant che proprio sulla base dello scetticismo di Hume proponeva di porre la causalità tra quelle categorie "a priori" che non possono essere dimostrate con la logica e che sono plasmate nel nostro intelletto pur non derivando dall'esperienza (come ad esempio i concetti di spazio e tempo)? Di sicuro possiamo dire che se l'universo non fosse "razionale" noi non potremmo indagarlo, forse nemmeno in modo probabilistico, e forse una spiegazione potrebbe essere appunto il fatto che noi siamo esseri razionali parte di un universo razionale e quindi la causalità, per dirla alla Kant, è innata nel nostro intelletto.

E' istintiva...

Il problema è che secondo me non è né istintiva e nemmeno innata. Tuttavia è una "certezza" che ci è necessaria per vivere (non so se questo sia "istinto"...). Non è innata perchè non ci è chiaro cosa significa "regolarità" perchè d'altronde impariamo cosa significa tale termine con l'esperienza e con la riflessione. Non direi che è istintiva perchè semmai è così profonda che essa stessa regola gli istinti. Supponendo infatti che noi non avessimo tale certezza non potremo nemmeno mangiare quando abbiamo fame, perchè d'altronde non ci verrebbe l'istinto di andare a mangiare (perchè inconsciamente in questo caso "sappiamo" che mangiando eliminiamo il problema). Forse in un certo senso si può dire che è innata, perchè tale certezza è nota a tutti i viventi. Eppure in un certo senso è prima di ogni esperienza e ogni riflessione ma non è prima dello stesso "vivere". Ritengo che tale certezza sia "connaturata" alla vita stessa.

CitazioneSecondo me é una tendenza comportamentale innata, come tutte le altre (ma fra le altre alquanto "fondamentale") dovuta al suo essersi rivelata ottimamente adattativa (ma sarebbe bastato che fosse non troppo "inadattativa") nel corso dell' evoluzione biologica.

Citazione di: Eretiko il 24 Febbraio 2017, 19:11:11 PM

Citazione di: Apeiron il 24 Febbraio 2017, 15:27:46 PM
Ora supponiamo che tutto vada probabilisticamente. Ebbene se fosse così allora saremo alla mercé del "caso" e il mondo non sarebbe molto diverso dal caso precedente. Tuttavia questa situazione è a dir poco bizzarra: si può parlare di "probabilità" se magari per un singolo evento? Certamente sì se pensiamo che la probabilità sia soggettiva. Ma se è oggettiva l'evento in questione deve in principio potersi ripetere, il che significa per esempio che in un esperimento dobbiamo riuscire, in linea di principio, a riportare le condizioni sperimentali esattamente identiche di volta in volta. Nel mondo macroscopico di persone, pianeti e dadi non è possibile. Il secondo lancio del dado avverrà in una configurazione diversa dal primo. Ma l'assunzione che si fa in meccanica quantistica, mi pare, è che si possa davvero isolare completamente un sistema sperimentale in modo da riportarlo a nostro piacimento alle condizioni di una prova precedente. Questa è una assunzione fondamentale se si vuole dire che il mondo è probabilistico: ancor più che un mondo deterministico il mondo probabilistico richiede che un evento sia ripetibile esattamente. Questo ha sempre creato problemi: ad esempio dove è la "barriera" tra il mondo macroscopico soggetto all'irreversibilità e quello microscopico soggetto alla ripetibilità? In un sistema in continua evoluzione si possono trovare "leggi" probabilistiche? Secondo me no!

Secondo me tu non hai ben chiaro il ruolo della probabilità nella meccanica quantistica e la differenza sostanziale con la probabilità della fisica classica.
Faccio un esempio semplice e che tutti possiamo comprendere. Il vecchio "tubo catodico" utilizzato un tempo nei televisori e nei monitor del PC è un dispositivo nel quale viene emesso un fascio di elettroni, fortemente accelerato da un campo elettrico e deflesso da un campo magnetico, che colpisce lo schermo in una piccola zona chiamata "pixel". Variando il campo magnetico si può indirizzare il fascio di elettroni in qualsiasi zona dello schermo, che funziona essenzialmente da "rivelatore di elettroni", illuminandosi.
Tale dispositivo si può studiare con la fisica classica, con gli elettroni "immaginati" come sferette, e si può determinare esattamente dove dirigere il fascio di elettroni agendo opportunamente sul campo magnetico: tutto deterministico, anche se studiato statisticamente.
Il fisico classico ti dirà: il fascio di elettroni emesso dalla sorgente segue una precisa traiettoria fino a colpire lo schermo nel pixel.
Se tu lo studi secondo la meccanica quantistica, hai un sistema composto da una sorgente di elettroni e da un rivelatore (lo schermo), descritto da una funzione d'onda: ovviamente il fascio continuerà ad illuminare un solo pixel, ma il fisico quantistico ti dirà: io non so cosa fa il fascio di elettroni tra la sorgente e lo schermo, ma per un assegnato campo magnetico, il fascio colpirà sempre lo stesso pixel con probabilità del 100%.
La sostanziale differenza consiste nel fatto che la fisica classica pretende di assegnare una ben definita traiettoria, mentre la fisica quantistica non ha questa pretesa e dirà che prima di arrivare allo schermo l'elettrone sarà un poco onda e un poco corpuscolo, chissà dove  e come sparpagliato nello spazio-tempo.

CitazioneQuella che esponi é l' interpretazione "corrente" (maggioritaria, fra i ricercatori e i profani, "conformstica") "di Copenhagen - Gottinga", mai accetta da scienziati che hanno dato contributi determinanti non meno di quelli di Heisenberg e Bohr alla meccanica quantistica stessa (Plank, Einstein, de Broglie e Schroedinger); ma ne esiste per lo meno (a mia conoscenza) una ottimamente formalizzata da Bohm che consente di considerarla in termini deterministici (altrettanto compatibile con le osservazioni di quella "danese"; e che fra l' altro é stata di fatto particolarmente feconda di sviluppi -peraltro altrettanto compatibili con quella corrente- in particolare a proposito di non-località o entanglement) 

Citazione di: sgiombo il 24 Febbraio 2017, 20:00:04 PM
Quella che esponi é l' interpretazione "corrente" (maggioritaria, fra i ricercatori e i profani, "conformstica") "di Copenhagen - Gottinga", mai accetta da scienziati che hanno dato contributi determinanti non meno di quelli di Heisenberg e Bohr alla meccanica quantistica stessa (Plank, Einstein, de Broglie e Schroedinger); ma ne esiste per lo meno (a mia conoscenza) una ottimamente formalizzata da Bohm che consente di considerarla in termini deterministici (altrettanto compatibile con le osservazioni di quella "danese"; e che fra l' altro é stata di fatto particolarmente feconda di sviluppi -peraltro altrettanto compatibili con quella corrente- in particolare a proposito di non-località o entanglement)

Certo, infatti la maggioranza dei fisici quantistici segue questa scuola di pensiero (forse ce ne è qualcuno eretico, nascosto in qualche sgabuzzino di qualche istituto, ma dubito che parla...), quindi ho esposto semplicemente quello che dice la maggioranza. Oltretutto questa "interpretazione" piace molto ai divulgatori di ogni specie e fattezza, sempre felici di far irrompere un po' di irrazionalità là dove non dovrebbe avere domicilio (a proposito: una teoria che va "interpretata" è qualcosa che mi suona strano). La teoria di Bohm è molto bella e spiega tutto in modo rigidamente causale, ma nessuno l'ha mai presa in considerazione (forse per via del potenziale quantico che trasmette istantaneamente informazione), e comunque su questo aspetto non-locale ci andrei cauto anche se indubbiamente l'entanglement dimostra quantomeno che particelle che hanno interagito nel passato quando erano vicine continuano misteriosamente ad interagire anche quando sono separate (o forse non è una vera interazione, ma una proprietà che si portano dietro).