Citazione di: sgiombo il 27 Febbraio 2017, 10:12:12 AMSecondo me la teoria del caos (deterministico!) dimostra che di fatto non si può andare oltre un indeterminismo relativo (probabilistico statistico) epistemico, che però esige necessariamente di postulate un "sottostante" (reale anche se non conoscibile esaurientemente) determinismo ontologico.

Era proprio quello che intendevo dire, ma dato che la parola "caos" (secondo me potevano anche scegliere un termine piu' appropriato) genera sempre una moltitudine di fraintendimenti soprattutto in coloro che sperano di cancellare la parola "causalita'" (e dunque "determinismo") dal vocabolario, credo sia bene approfondire il discorso.
E qui di nuovo vale la pena sottolineare lo stretto legame tra scienze naturali e filosofia: perche' "isolare" e "ridurre" la complessita' e' tipico almeno della filosofia occidentale analitica (contrapposta all'olismo delle filosofie orientali e alla filosofia occidentale continentale) ed ha appunto permesso lo sviluppo ad esempio della fisica, fatto evidentemente impossibile se il pensiero si concentra sull' "Uno" (con la U maiuscola, indivisibile).
E queste distinzioni filosofiche si ripercuotono inevitabilmente sulla scienza: non e' infatti un caso che mentre Zeilinger (austriaco) si interessa solo ad esperimenti sull'entanglement quantistico (fatto ormai sperimentalmente accertato da anni), laddove e' piu' forte la filosofia analitica Frank Wilczek (americano) spiega come sia possibile che un protone abbia una massa notevolmente superiore alla somma aritmetica dei 3 quark che lo compongono rispondendo in qualche modo alla domanda di come possa emergere la materia sensibile dal "vuoto quantistico" (il nulla dei mistici).
Sulla questione del libero arbitrio, e se esso sia compatibile o meno con il determinismo debole, credo che in qualche modo abbiano gia' risposto ad esempio gli studi sulla "teoria della decisione". Se infatti da un lato e' possibile costruire modelli matematici in base ai quali si deducono le possibili scelte razionali per soddisfare certi obiettivi (esempio: criteri di utilita'), dall'altro esperimenti scientifici (come quelli di  Kahneman e Tversky) hanno euristicamente dimostrato che nella realta' gli uomini, in condizioni di stress e di rischio, tendono a comportarsi irrazionalmente, segno evidente che non siamo "automi". E forse, ritornando al tema della discussione, questo e' anche il segno che esistono vari livelli di probabilita' non coincidenti tra loro, come gia' avevano notato D'Alambert e Laplace: non solo probabilita' matematiche astratte, ma anche probabilita' di ordine fisico (non necessariamente quantistiche) e probabilita' di ordine psicologico.
A tal proposito si veda ad esempio l'argomento di D'Alambert sul lancio della moneta (per molto tempo ritenuto assurdo), ripreso poi da Bose riguardo a certe statistiche sui fotoni, e che fu preso sul serio solo da Einstein (il solito bastian contrario) per formulare quella che poi e' divenuta nota come "statistica di Bose-Einstein" e spiega ad esempio il funzionamento del laser.

Citazione di: Eretiko il 27 Febbraio 2017, 11:39:53 AM

Citazione di: sgiombo il 27 Febbraio 2017, 10:12:12 AMSecondo me la teoria del caos (deterministico!) dimostra che di fatto non si può andare oltre un indeterminismo relativo (probabilistico statistico) epistemico, che però esige necessariamente di postulate un "sottostante" (reale anche se non conoscibile esaurientemente) determinismo ontologico.

Era proprio quello che intendevo dire, ma dato che la parola "caos" (secondo me potevano anche scegliere un termine piu' appropriato) genera sempre una moltitudine di fraintendimenti soprattutto in coloro che sperano di cancellare la parola "causalita'" (e dunque "determinismo") dal vocabolario, credo sia bene approfondire il discorso.
E qui di nuovo vale la pena sottolineare lo stretto legame tra scienze naturali e filosofia: perche' "isolare" e "ridurre" la complessita' e' tipico almeno della filosofia occidentale analitica (contrapposta all'olismo delle filosofie orientali e alla filosofia occidentale continentale) ed ha appunto permesso lo sviluppo ad esempio della fisica, fatto evidentemente impossibile se il pensiero si concentra sull' "Uno" (con la U maiuscola, indivisibile).
E queste distinzioni filosofiche si ripercuotono inevitabilmente sulla scienza: non e' infatti un caso che mentre Zeilinger (austriaco) si interessa solo ad esperimenti sull'entanglement quantistico (fatto ormai sperimentalmente accertato da anni), laddove e' piu' forte la filosofia analitica Frank Wilczek (americano) spiega come sia possibile che un protone abbia una massa notevolmente superiore alla somma aritmetica dei 3 quark che lo compongono rispondendo in qualche modo alla domanda di come possa emergere la materia sensibile dal "vuoto quantistico" (il nulla dei mistici).

CitazioneFin qui sono completamente e direi, scadendo forse deplorevolmente (ma credo "venialmente") nel "sentimentale" (o emotivo), d' accordo!

Sulla questione del libero arbitrio, e se esso sia compatibile o meno con il determinismo debole, credo che in qualche modo abbiano gia' risposto ad esempio gli studi sulla "teoria della decisione". Se infatti da un lato e' possibile costruire modelli matematici in base ai quali si deducono le possibili scelte razionali per soddisfare certi obiettivi (esempio: criteri di utilita'), dall'altro esperimenti scientifici (come quelli di  Kahneman e Tversky) hanno euristicamente dimostrato che nella realta' gli uomini, in condizioni di stress e di rischio, tendono a comportarsi irrazionalmente, segno evidente che non siamo "automi". E forse, ritornando al tema della discussione, questo e' anche il segno che esistono vari livelli di probabilita' non coincidenti tra loro, come gia' avevano notato D'Alambert e Laplace: non solo probabilita' matematiche astratte, ma anche probabilita' di ordine fisico (non necessariamente quantistiche) e probabilita' di ordine psicologico.
A tal proposito si veda ad esempio l'argomento di D'Alambert sul lancio della moneta (per molto tempo ritenuto assurdo), ripreso poi da Bose riguardo a certe statistiche sui fotoni, e che fu preso sul serio solo da Einstein (il solito bastian contrario) per formulare quella che poi e' divenuta nota come "statistica di Bose-Einstein" e spiega ad esempio il funzionamento del laser.

CitazioneNon conosco (purtroppo!) la teoria della decisione.
Tuttavia dubito molto sia possibile costruire realistici (che "funzionano" effettivamente) modelli matematici in base ai quali si possano dedurre le possibili scelte razionali per soddisfare certi obiettivi, anche in linea di principio (a parte le risultanze empiriche che trovo sostanzialmente "prevedibili"; e comunque non per queste inutili e non interessanti).
E questo per le mie convinzioni (sulle quali credo dissentirai; il che confido renderà la discussione decisamente più interessante e proficua) sull' irriducibilità della "res cogitans" alla "res extensa" (per dirla a la Descartes; anche se sostengo un dualismo del tutto diverso da quello cartesiano che con tutta evidenza non si regge in piedi, senza nulla togliere alla grandezza di Cartesio ovviamente, e contrariamente a questo "non interazionista").
Infatti le scelte che si prendono (da parte nostra di uomini), anche ammesso -e non concesso- che possano essere sempre del tutto conseguentemente razionali, implicano valutazioni mentali (circa la res cogitans), oltre che materiali (circa la res extensa).
E se già il "caos deterministico" (absit iniuria verbis), e anche più banalmente la ovvia fallibilità umana, fanno sì che pure nel valutare razionalmente e scientificamente (per quanto effettivamente possibile) il mondo materiale – naturale ci siano evidenti limiti e possibilità di errore, le cose stanno decisamente ancor peggio per quanto riguarda la mente (pensieri, sentimenti, desideri, propensioni comportamentali, ecc.) per il fatto che res cogitans, contrariamente alla res extensa, non è letteralmente "misurabile" attraverso rapporti espressi da numeri: mentre posso pesare (letteralmente) un corpo materiale massivo (e in generale misurare la materia), posso tutt' al più "soppesare" o "ponderare" -ben diversa e più vaga cosa!- desideri, aspirazioni, soddisfazioni, insoddisfazioni. ecc.; per esempio che una certa aspirazione sia più forte (e dunque la sua soddisfazione foriera di più felicità, l' insoddisfazione di infelicità) di un' altra (per esempio mantenere un ottimo rapporto -per quanto umanamente possibile- con mia moglie e mio figlio più che avere rapporti sentimentali e carnali con una donna più giovane e bella e magari anche più intelligente e colta che "ci starebbe") lo posso ben stabilire (ma neanche sempre); ma di quanto è più forte? Cento volte? Il doppio? Una volta e mezzo? Del 5%?
E poiché non è possibile soddisfare tutte le aspirazioni (avere "la botte piena e la moglie ubriaca") ma si deve sempre valutare quale insieme di soddisfazioni realistiche e oggettivamente compatibili fra loro è preferibile cercare di soddisfare rinunciando ad altre incompatibili (senza poter misurare e calcolare la "somma algebrica" delle une e delle altre), le decisioni umane saranno sempre inevitabilmente soggette a qualche incertezza e rischio di rivelarsi sbagliate, per quanti progressi la scienza (che a mio modo di vedere in senso stretto è possibile solo della res extensa, misurabile, e non della res cogitans, tutt' al più vagamente e incertamente "ponderabile") possa fare, anche ammesso ed evidentissimamente non concesso che la scienza possa mai darci un completo e perfetto "dominio" del mondo materiale - naturale (che è una penosa illusione di quella forma di irrazionalismo che è costituita dallo "scientismo: un' altra forma di irrazionalistico simmetrico a quello dei misticismi, "olismi", ecc.).
Con tutto ciò non nego il determinismo ontologico dovuto al fatto che il corpo umano (e il suo cervello, che è altra cosa dalla coscienza in generale e dalla mente in particolare) è "perfettamente" inserito nel divenire materiale – naturale (N.B.: questo aggettivo NON significa che ritenga la mente o il pensiero "soprannaturali" ma solo non riducibili al né emergenti dal naturalissimo cervello; e nemmeno in alcun modo interagenti con esso, bensì solo necessariamente in corrispondenza biunivoca con esso nel loro divenire).

Sul libero arbitrio (dico questo soprattutto ad Apeiron) credo che sia compatibile con un indeterminismo debole e meramente epistemico (si tratterebbe di un "libero arbitrio unicamente, meramente epistemico"!), ma non con il determinismo ontologico forte che é conditio sine qua non della conoscenza scientifica (ma secondo il mio modo divedere ciò vale anche in realtà per l' etica, la valutabilità morale dell' agire umano).

Citazione di: baylham il 27 Febbraio 2017, 10:10:05 AM

Citazione di: Apeiron il 24 Febbraio 2017, 15:27:46 PM
Entrambi ti direbbero che l'induzione e la certezza della regolarità e le loro negazioni non possono davvero essere dimostrate. Ad esempio nel caso più semplice dell'induzione il dubbio parte dal principio. Ossia ti sfidano in questo modo: che senso ha usare l'induzione? In sostanza entrambi ti dicono che la usiamo per la pratica ma non è un metodo che possiamo prendere come infallibile.

Il problema è che la certezza del dubbio ("che l'induzione e la regolarità e le loro negazioni non possono essere dimostrate") si basa proprio sull'induzione, questa è una  contraddizione dello scetticismo.

CitazioneNo, la certezza del dubbio circa l' induzione é una "verità" analitica a priori (e non induttivamente stabilita a posteriori), dunque logicamente indubitabile, certa perché, come tutte le "verità" analitiche a priori (logiche e matematiche) non dice nulla su come é la realtà ma solo su come si deve pensare correttamente (non veracemente: propriamente non é nemmeno una "verità", un predicato vero -circa il mondo- ma solo un predicato corretto nel sistema assiomatico della logica classica, comunemente praticata nel ragionare).

Lo scetticismo evita i paradossi e le contraddizioni del tipo "io mento" perché non giudica ma invece sospende il giudizio.

Citazione di: sgiombo il 27 Febbraio 2017, 17:44:05 PM
Tuttavia dubito molto sia possibile costruire realistici (che "funzionano" effettivamente) modelli matematici in base ai quali si possano dedurre le possibili scelte razionali per soddisfare certi obiettivi, anche in linea di principio (a parte le risultanze empiriche che trovo sostanzialmente "prevedibili"; e comunque non per queste inutili e non interessanti).
E questo per le mie convinzioni (sulle quali credo dissentirai; il che confido renderà la discussione decisamente più interessante e proficua) sull' irriducibilità della "res cogitans" alla "res extensa" (per dirla a la Descartes; anche se sostengo un dualismo del tutto diverso da quello cartesiano che con tutta evidenza non si regge in piedi, senza nulla togliere alla grandezza di Cartesio ovviamente, e contrariamente a questo "non interazionista").
Infatti le scelte che si prendono (da parte nostra di uomini), anche ammesso -e non concesso- che possano essere sempre del tutto conseguentemente razionali, implicano valutazioni mentali (circa la res cogitans), oltre che materiali (circa la res extensa).

Ovvio che non tutte le scelte debbano (e possano) essere razionali, ma cio' di cui si occupano teoria della decisione o anche teoria dei giochi sono proprio campi in cui sono richieste soluzioni razionali (ad esempio in campo economico) in condizioni di rischio, per questo si studiano matematicamente, e quando si afferma che spesso si scelgono soluzioni irrazionali si intende "irrazionale" in modo letterale, nel senso di fare errate valutazioni, spesso in base a criteri di "probabilita' psicologica" che sicuramente non hanno carattere razionale. Fermo restando che uno puo' fare la scelta migliore pur sbagliando le sue valutazioni, oppure affidandosi genericamente al proprio istinto.
Non so quanto questo abbia attinenza con il libero arbitrio, ma per certo noi non siamo semplicemente "macchine che elaborano dati", e per questo motivo tutti quelli che credono che si possa creare "intelligenza artificiale" semplicemente stanno nel mondo dei sogni e della fantasia, almeno se si intende in modo forte. Anche perche', contrariamente a quello che pensava Cartesio, siamo stati in grado di simulare e riprodurre (con una macchina) la nostra parte razionale (intesa come la nostra parte logica), mentre e' impossibile riprodurre la nostra parte "animale" (brutta parola, non possiamo scinderci in questo modo ovviamente).

Citazione di: Eretiko il 27 Febbraio 2017, 19:49:59 PM

Citazione di: sgiombo il 27 Febbraio 2017, 17:44:05 PM
Tuttavia dubito molto sia possibile costruire realistici (che "funzionano" effettivamente) modelli matematici in base ai quali si possano dedurre le possibili scelte razionali per soddisfare certi obiettivi, anche in linea di principio (a parte le risultanze empiriche che trovo sostanzialmente "prevedibili"; e comunque non per queste inutili e non interessanti).
E questo per le mie convinzioni (sulle quali credo dissentirai; il che confido renderà la discussione decisamente più interessante e proficua) sull' irriducibilità della "res cogitans" alla "res extensa" (per dirla a la Descartes; anche se sostengo un dualismo del tutto diverso da quello cartesiano che con tutta evidenza non si regge in piedi, senza nulla togliere alla grandezza di Cartesio ovviamente, e contrariamente a questo "non interazionista").
Infatti le scelte che si prendono (da parte nostra di uomini), anche ammesso -e non concesso- che possano essere sempre del tutto conseguentemente razionali, implicano valutazioni mentali (circa la res cogitans), oltre che materiali (circa la res extensa).

Ovvio che non tutte le scelte debbano (e possano) essere razionali, ma cio' di cui si occupano teoria della decisione o anche teoria dei giochi sono proprio campi in cui sono richieste soluzioni razionali (ad esempio in campo economico) in condizioni di rischio, per questo si studiano matematicamente, e quando si afferma che spesso si scelgono soluzioni irrazionali si intende "irrazionale" in modo letterale, nel senso di fare errate valutazioni, spesso in base a criteri di "probabilita' psicologica" che sicuramente non hanno carattere razionale. Fermo restando che uno puo' fare la scelta migliore pur sbagliando le sue valutazioni, oppure affidandosi genericamente al proprio istinto.
Non so quanto questo abbia attinenza con il libero arbitrio, ma per certo noi non siamo semplicemente "macchine che elaborano dati", e per questo motivo tutti quelli che credono che si possa creare "intelligenza artificiale" semplicemente stanno nel mondo dei sogni e della fantasia, almeno se si intende in modo forte. Anche perche', contrariamente a quello che pensava Cartesio, siamo stati in grado di simulare e riprodurre (con una macchina) la nostra parte razionale (intesa come la nostra parte logica), mentre e' impossibile riprodurre la nostra parte "animale" (brutta parola, non possiamo scinderci in questo modo ovviamente).

CitazioneMi permetto di insistere che teorie dei giochi e affini non funzionano, o per lo meno non danno i risultati sperati (da chi si era fatto illusioni prevedibilmente fallaci; come anche da te rilevato: esperimenti scientifici (come quelli di  Kahneman e Tversky) hanno euristicamente [penso sia un lapsus per "empiricamente"] dimostrato che nella realta' gli uomini, in condizioni di stress e di rischio, tendono a comportarsi irrazionalmente), e questo era prevedibile, a mio parere non tanto perché c' é (anche) un razionalismo irriducibile nel comportamento umano, quanto e sopratutto perché, anche cercando di essere il più razionalisti possibili, non si può misurare e sottoporre a calcoli la res cogitans (pensieri, sentimenti, aspirazioni, soddisfazioni, ecc.).

Non siamo "macchine che elaborano dati", ma, in quanto oggetti fenomenici materiali (i nostri corpi, i nostri cervelli), siamo perfettamente inseriti in un determinismo oggettivo "ferreo" non compatibile con il libero arbitrio (e proprio per questo compatibile con l' etica).

Penso che in linea di principio (non certo di fatto, contrariamente ai deliri di onnipotenza dello scientismo!) sia possibile riprodurre artificialmente un uomo.

**  scritto da sgiombo:

CitazionePenso che in linea di principio (non certo di fatto, contrariamente ai deliri di onnipotenza dello scientismo!) sia possibile riprodurre artificialmente un uomo.

E che uomo sarebbe senza anima (l'animale che giustamente, per me, propone @Eretiko)? Non esistono già i robot?

**  scritto da Eretiko:

CitazioneFermo restando che uno puo' fare la scelta migliore pur sbagliando le sue valutazioni, oppure affidandosi genericamente al proprio istinto.

Ma il libero arbitrio, dal mio punto di vista cattolico, non è stato donato per fare la scelta migliore, ma quella vera, ossia, quella che sia coerente 100% con la supposta Verità Assoluta che ci satura di dignità.
 Solo osservandola così, ossia, non siamo qui per essere migliori ma veri, questa facoltà, può essere distinta come qualcosa di unico nell'Universo, giacché innanzi a essa si stoppa anche l'eventuale onnipotenza trascendente.

Citazione di: Duc in altum! il 28 Febbraio 2017, 14:07:23 PM
**  scritto da sgiombo:

CitazionePenso che in linea di principio (non certo di fatto, contrariamente ai deliri di onnipotenza dello scientismo!) sia possibile riprodurre artificialmente un uomo.

E che uomo sarebbe senza anima (l'animale che giustamente, per me, propone @Eretiko)? Non esistono già i robot?

CitazioneBeh, dovrebbe essere qualcosa di ben più sofisticato degli attuali robot, qualcosa che solo i deliri di onnipotenza dello scientismo possono illudersi sia di fatto realizzabile.

E l' esistenza di una "loro" esperienza cosciente (come quella di qualsiasi altra umana diversa dalla "propria" immediatamente esperita non sarebbe dimostrabile (e secondo me il principio etico "di prudenza" imporrebbe (ammesso e non concesso che si dia di fatto il caso) di comportarsi verso di essi per lo meno come se fossero realmente coscienti).