Una delle cose che mi ha sempre lasciato molto perplesso è l'esistenza e il successo dell'emergentismo forte. Esso si tratta di una posizione per cui non riesco a trovare un fondamento logico e qui ne spiegherò il motivo. Partiamo dal presupposto che l'emergentismo afferma di aderire al monismo materialista, secondo cui esiste solo un tipo di sostanza nell'universo, ossia la materia, e su questo sono d'accordo. L'emergentismo afferma inoltre che le diverse combinazioni di particelle materiali danno luogo a sistemi le cui proprietà (dette emergenti) non sono possedute dalle singole particelle che compongono il sistema, e a anche su questo punto non vedo problemi (una cellula da sola non ha certo la proprietà di camminare). Ora però arrivano i problemi: l'emergentismo si spinge ad affermare che le suddette proprietà emergenti non sono riducibili e neppure spiegabili in termini di particelle elementari che compongono il sistema; per non parlare del fatto che secondo il punto di vista emergentista le proprietà emergenti hanno potere genuinamente causale sulle particelle elementari. La classica frase usata per riassumere questi concetti è "l'insieme è diverso dalla somma delle parti". Ora, dal mio punto di vista, l'unico fatto che può giustificare l'esistenza di una tale corrente di pensiero è la poca chiarezza dei concetti di "insieme" e di "somma delle parti": cosa vuol dire "sommare le parti"? Significa forse mettere insieme tante particelle elementari senza che queste interagiscano tra loro in nessun modo, finendo quindi per considerare unicamente una somma di proprietà di singole particelle che esclude qualsiasi influenza di una particella sulle altre? In effetti, questo tipo di significato sembra essere l'unico compatibile con la teoria emergentista: se non si tiene conto dell'influenza di ogni particella sulle altre, l'insieme è effettivamente diverso dalla somma delle parti; tuttavia le relazioni tra particelle esistono e sono tranquillamente spiegabili in termini fisici e materiali. Vediamo la cosa da un altro punto di vista. Un ammasso di particelle inerti che non interagiscono tra loro costituirebbe un sistema (sempre che si possa considerare tale) con proprietà totalmente differenti da quelle possedute da un sistema formato da particelle che interagiscono tra loro, ma in entrambi i casi le proprietà sono riducibili e spiegabili in termini di parti elementari: nel primo caso è sufficiente tirare in ballo le proprietà delle singole particelle, nel secondo basta parlare in termini di proprietà delle particelle e di interazioni tra di esse. Sembra però che l'emergentismo non si renda conto della semplicità del secondo sistema, anzi, sembra quasi che non si renda conto dell'esistenza delle relazioni tra particelle, altrimenti affermerebbe tranquillamente che le proprietà emergenti sono riducibili alle singole parti e alle interazioni tra di esse. D'altronde, se l'insieme è formato unicamente da un solo tipo di particelle elementari, cos'altro potrebbe spiegare il comportamento dell'insieme se non queste stesse particelle con le loro relazioni? Le proprietà emergenti che dovrebbero essere irriducibili alle singole parti sono causate unicamente dalla presenza di queste parti e dalle interazioni tra di loro, da questo ne consegue che le proprietà emergenti possono essere ridotte a queste parti elementari ed essere spiegate solo in termini di comportamento e relazioni tra queste parti. Ciò che però porta più sostegno all'emergentismo non sono tanto proprietà relativamente semplici come respirare o camminare, quanto proprietà emergenti come la bellezza di un quadro o la drammaticità di una sinfonia, ma anche in questo caso, secondo me, l'emergentismo non ha ragione di esistere. Prendiamo la bellezza di un quadro: i principali motivi per cui un quadro è bello sono che le particelle del quadro si trovano disposte in una certa maniera e che il nostro sistema nervoso ha la capacità di essere influenzato da questa disposizione in modo da generare l'esperienza soggettiva di bellezza. Entrambi questi fenomeni sono, in linea di principio, spiegabili in termini di particelle elementari e fenomeni fisici, ma mentre la disposizione di particelle nel quadro potrebbe non essere un grosso problema, l'esperienza soggettiva di bellezza è un fatto più complesso perchè richiederebbe la spiegazione fisica della coscienza e dei qualia (esperienze soggettive in generale). Tuttavia, nonostante la complessità del fenomeno e il fatto che tutt'ora non c'è una spiegazione per esso, vorrei far notare che se si vuole seguire un ragionamento logico bisogna concludere che anche questo tipo di fenomeni deve poter essere ridotto a relazioni tra particelle elementari e leggi fisiche, per gli stessi motivi detti sopra. Se si accetta l'ipotesi del monismo materialista infatti, si deve anche accettare che le particelle elementari di materia siano gli unici elementi ad entrare in gioco nella creazione di qualsiasi fenomeno, per cui queste particelle con le loro relazioni sono tutto ciò di cui abbiamo bisogno per spiegare qualsiasi cosa, proprio perchè sono gli unici elementi esistenti. La proprietà che hanno gli aerei di volare, può essere spiegata in termini di relazioni tra motore, corpo dell'aereoplano, pressione differenziale tra parte superiore e inferiore delle ali e così via, non si può pensare di essere incapaci di spiegare il volo in questi termini solo perchè il motore o le ali da soli non possono volare e questo, a parer mio, vale per tutto il resto. La conclusione finale di tutto ciò è che se si accetta il monismo materialista, l'unica posizione logica che ne deriva e che si avrebbe il diritto di sostenere è il riduzionismo. Spero che il tema non sia già stato affrontato nello stesso modo in precedenza, ho cercato di leggere le parti dei precedenti topics in cui si accennava all'emergentismo ma forse me ne è sfuggito qualcuno e in questo caso mi scuso.

La debolezza del materialismo consiste, a mio avviso, nel fatto che le cosiddette "particelle elementari" semplicemente non esistono.

Ciò di cui si ha esperienza sono sempre e solo delle emergenze.

Laddove non si intravede ancora l'origine di un'emergenza, questa viene scambiata per una particella elementare.
Ma non può esistere nulla di veramente elementare!

In quanto la materia e il vuoto sono solo due impostori. Uno dona significato all'altro in un gioco senza fine, ma di per se stessi non esistono.

Citazione di: bobmax il 25 Agosto 2018, 16:03:26 PM
La debolezza del materialismo consiste, a mio avviso, nel fatto che le cosiddette "particelle elementari" semplicemente non esistono.

Ciò di cui si ha esperienza sono sempre e solo delle emergenze.

Laddove non si intravede ancora l'origine di un'emergenza, questa viene scambiata per una particella elementare.
Ma non può esistere nulla di veramente elementare!

In quanto la materia e il vuoto sono solo due impostori. Uno dona significato all'altro in un gioco senza fine, ma di per se stessi non esistono.

Sull'inesistenza delle particelle elementari potrei anche darti ragione, tuttavia non credo che ora come ora siamo così avanti con le scoperte sull'infinitamente piccolo da poter affermare con sicurezza che non esistono particelle elementari. In ogni caso, l'inesistenza di queste particelle non intaccherebbe la logica riduzionista e neanche il materialismo: di qualsiasi cosa sia composto il cosmo, che sia energia o vuoto, ogni proprietà emergente potrà essere ridotta e spiegata in termini di struttura e leggi fondamentali, proprio perchè non c'è altro nell'universo. Inoltre, il riduzionismo può essere applicato anche a livelli più elevati di complessità, come per esempio nel passaggio dalla psicologia alle neuroscienze e dalle neuroscienze alla biologia: in questo caso non si tirano in ballo particelle elementari, ma la logica è comunque valida e se è possibile fare riduzioni di questo genere non vedo perchè ad un certo punto ci si debba fermare.

Citazione di: SamuelSilver il 25 Agosto 2018, 18:47:03 PM
Sull'inesistenza delle particelle elementari potrei anche darti ragione, tuttavia non credo che ora come ora siamo così avanti con le scoperte sull'infinitamente piccolo da poter affermare con sicurezza che non esistono particelle elementari. In ogni caso, l'inesistenza di queste particelle non intaccherebbe la logica riduzionista e neanche il materialismo: di qualsiasi cosa sia composto il cosmo, che sia energia o vuoto, ogni proprietà emergente potrà essere ridotta e spiegata in termini di struttura e leggi fondamentali, proprio perchè non c'è altro nell'universo. Inoltre, il riduzionismo può essere applicato anche a livelli più elevati di complessità, come per esempio nel passaggio dalla psicologia alle neuroscienze e dalle neuroscienze alla biologia: in questo caso non si tirano in ballo particelle elementari, ma la logica è comunque valida e se è possibile fare riduzioni di questo genere non vedo perchè ad un certo punto ci si debba fermare.

Indubbiamente ogni proprietà emergente potrà essere ridotta e spiegata in termini di "qualcosa" e di leggi che governano questo qualcosa.
Se infatti a un certo punto non potesse esserlo (ridotta e spiegata) ci troveremmo di fronte al limite del conoscibile. Ossia dove i "qualcosa" smettono di esistere.
Dal punto di vista del pensiero razionale, ci troveremmo perciò di fronte al Caos.
In quanto il Caos non è semplicemente disordine, perché il disordine è comunque disordine di qualcosa, mentre il Caos è l'annichilimento di ogni qualcosa.
Ma il Caos può essere riconosciuto come tale dal pensiero razionale che tratta solo i qualcosa?

Viceversa il Cosmo è il regno dei qualcosa. E infatti non c'è altro nell'universo che non sia dei "qualcosa".
E' proprio il nostro stesso "esserci" a consistere nella compresenza del soggetto e dell'oggetto, ossia di noi stessi e dei qualcosa.

E certamente il riduzionismo non può arrestarsi nelle sue riduzioni. Se si arrestasse, se trovasse il proprio limite insuperabile, come potrebbe il pensiero logico/razionale accorgersene? Visto che si nutre esclusivamente di "qualcosa"?
In tal caso ignorerebbe semplicemente il limite e si rivolgerebbe in un'altra direzione.

Eppure, nel limite ci imbattiamo in continuazione. Ma normalmente non vi badiamo, e se ci capita comunque di coglierlo, il limite, proviamo una sensazione di disagio, un'impressione straniante, e allora di norma ci affrettiamo a scartarlo: non poteva che essersi trattato di un abbaglio.
Possibili limiti possono incontrarsi riflettendo per esempio sull'infinito, oppure su se stessi.

...........e come spiegheresti la coscienza, la mente, il governo del corpo umano?
E' proprio nell'uomo che emergono facoltà non materiali e ancora inspiegabili nel modello causa-effetto, ma nemmeno in quello organicistico.
Sembrerebbe che al crescere delle complessità esistano "meccanismi" gerarco funzionali capaci di capire le priorità e "dare ordini" ai sottoinsiemi.

Il problema è che l'interazione ad esempio di due elementi ad esempio due atomi di idrogeno e uno di ossigeno per formare l'acqua, non è riducibile o riconducibile alla somma di proprietà e caratteristiche dei due elementi-atomi, per cui la molecola acqua, che è già una prima complessita è un'acquisizione di nuove caratteristiche e proprietà  con perdita di queste nei due elementi che lo compongono.
Se tutto fosse spiegabili dagli elementi primi, qualunque forma di complessità sarebbe spiegabile già appunto dagli elementi primordiali.

La soggettività umana e il fatto che non ci sono sue soggetti nell'intero insieme degli umani, che abbiano l'identica soggettività, non è riconducibile e riducibile ad un infinito diagramma causa-effetto,

Basta vedere quanti casi di "casualità" sono inseriti nei modelli fisici e biologici, come la catena del DNA, come la meteorologia, ecc.

Nelle organizzazioni sociali umane avvengono delle similitudine, se partiamo dal singolo umano, dalla coppia,poi, dalla famiglia, dalla comunità, fino allo Stato.Il compromesso affinchè avvenga una relazione di complessità fa perdere alcune caratteristiche che erano nel singolo, in quanto emergono nuove condizioni

Per Bobmax: mi rendo conto che i principi su cui basiamo i nostri ragionamenti logici (come quello di causa-effetto o come l'esistenza di "qualcosa") potrebbero benissimo trattarsi di mere illusioni, illusioni che, non rispecchiando la vera struttura della realtà, porterebbero ai limiti di comprensione che hai menzionato. La realtà potrebbe essere del tutto incomprensibile e inconcepibile dalle nostre menti razionali e per questo non ci accorgeremmo degli eventuali limiti della riduzione o della logica. Ma a questo punto si entra in un discorso di utilità: pensare logicamente, basandosi su principi come quello di causa-effetto è l'unico modo che abbiamo per tentare di dare una spiegazione alla realtà che percepiamo, anche se la struttura della realtà sia totalmente diversa e inconcepibile noi potremmo farci ben poco, proprio perchè non riusciremmo a concepirla con le nostre menti limitate. Quindi, finchè dare spiegazioni logiche e riduzioniste ci sarà utile, è l'unica cosa che ha senso fare. Spero di aver risposto a ciò di cui parlavi e di non aver capito male.

Per Paul11: per quanto riguarda i limiti del modello causa-effetto, vedi quello che ho scritto qui sopra. Per quanto riguarda la coscienza, la mente e così via, non sono di certo in grado di spiegarne l'esistenza, ma come ho detto inizialmente, se si vuole accettare il monismo materialista (che è quello che gli emergentisti affermano di fare), la spiegazione deve riguardare per forza proprietà e leggi della materia in quanto, secondo questa posizione, non esiste altro. L'acqua non è riducibile alle proprietà delle molecole che la compongono infatti, ma è riducibile alle proprietà e alle relazioni tra le molecole che la compongono. La casualità inserita nei modelli fisici potrebbe essere semplice ignoranza di tutti i fattori che entrano in gioco nei processi; la meccanica quantistica potrebbe provocare problemi a questa affermazione ma, secondo me, non può smentirla: in ogni caso si potrà dire che c'è qualcosa che non conosciamo che è la causa di in evento apparentemente casuale.

Citazione di: SamuelSilver il 26 Agosto 2018, 11:00:01 AM

Per Paul11: per quanto riguarda i limiti del modello causa-effetto, vedi quello che ho scritto qui sopra. Per quanto riguarda la coscienza, la mente e così via, non sono di certo in grado di spiegarne l'esistenza, ma come ho detto inizialmente, se si vuole accettare il monismo materialista (che è quello che gli emergentisti affermano di fare), la spiegazione deve riguardare per forza proprietà e leggi della materia in quanto, secondo questa posizione, non esiste altro. L'acqua non è riducibile alle proprietà delle molecole che la compongono infatti, ma è riducibile alle proprietà e alle relazioni tra le molecole che la compongono. La casualità inserita nei modelli fisici potrebbe essere semplice ignoranza di tutti i fattori che entrano in gioco nei processi; la meccanica quantistica potrebbe provocare problemi a questa affermazione ma, secondo me, non può smentirla: in ogni caso si potrà dire che c'è qualcosa che non conosciamo che è la causa di in evento apparentemente casuale.

.......e allora rovescia il ragionamento.......
Se appaiono(emergono) delle ontologie, delle cose che sono e scientificamente esistono e la logica o il diagramma causa-effetto,non riescono a spiegarlo, significa che o il metodo scientifico attuale è inadeguato per queste nuove emergenze e/o la logica non è di utilità per spiegarlo,
In altri termini il problema è gnoseologico(o epistemologico) se ontologicamente accertiamo che una "cosa", un fenomeno, emerge nella complessità e non è spiegabile.

Citazione di: SamuelSilver il 26 Agosto 2018, 11:00:01 AM
...pensare logicamente, basandosi su principi come quello di causa-effetto è l'unico modo che abbiamo per tentare di dare una spiegazione alla realtà che percepiamo, anche se la struttura della realtà sia totalmente diversa e inconcepibile noi potremmo farci ben poco, proprio perchè non riusciremmo a concepirla con le nostre menti limitate. Quindi, finchè dare spiegazioni logiche e riduzioniste ci sarà utile, è l'unica cosa che ha senso fare.

Concordo con l'utilità di questo nostro procedere. Questo è in effetti l'unico modo per cercare di comprendere la realtà.
E' indispensabile per orientarci nel mondo, per vivere e per sopravvivere.

Tuttavia, sono convinto che non sia "l'unica cosa che ha senso fare".

Questa conoscenza, che è l'unica possibile alla nostra mente razionale, da un lato ci fornisce gli strumenti per agire e dall'altro chiarisce come "funziona" il nostro mondo.
E' cioè una conoscenza portatrice di potere e di chiarezza.

Essendo però una conoscenza logico/razionale, essa non fornisce nulla riguardo al "senso" di questa nostra realtà. Al punto, che è indifferente a qualsiasi problematica etica. Il Bene e il Male, sono per essa semplici abbagli, distinzioni che facciamo ma che sono in realtà inesistenti perché dovuti al nostro punto di vista parziale.
Per la logica, l'Etica è vana illusione.

Questa interpretazione razionale della realtà, composta da dei "qualcosa" che evolvono con il divenire, è all'origine del nichilismo.
Per il quale, in buona sostanza, nulla ha in definitiva valore.

Il problema con il nichilismo consiste nel fatto che è soprattutto implicito: difficilmente si è davvero consapevoli di esserne succubi.
Sono convinto che il nichilismo debba essere attraversato, è la sfida di questa nostra realtà.

Occorre cioè portare la visione razionale della realtà sino alle sue estreme conseguenze, fino ad assaporarne il vuoto sottostante.
Una strada può essere quella di riuscire a giungere alla constatazione che i cosiddetti "qualcosa" sono soltanto una nostra costruzione.
L'oggettività in sé è solo un'illusione.

Io ho difficoltà ad accettare un qualunque monismo di cui si pretenda di conoscere la sostanza.
Perché la materia e non altro, se come ben dice Samuelsilver a partire dalle sue proprietà (quali?) non si riesce a dedurre le emergenze, emergenze alle quali la materia stessa mi sembra di poter ridurre?

Citazione di: paul11 il 26 Agosto 2018, 17:51:53 PM.......e allora rovescia il ragionamento.......
Se appaiono(emergono) delle ontologie, delle cose che sono e scientificamente esistono e la logica o il diagramma causa-effetto,non riescono a spiegarlo, significa che o il metodo scientifico attuale è inadeguato per queste nuove emergenze e/o la logica non è di utilità per spiegarlo,
In altri termini il problema è gnoseologico(o epistemologico) se ontologicamente accertiamo che una "cosa", un fenomeno, emerge nella complessità e non è spiegabile.

Questo potrebbe essere un buon punto, a cui io non avevo effettivamente mai pensato. Tuttavia noi non potremo mai dire che un fenomeno non è spiegabile in assoluto, ma al massimo che non è spiegabile finora, quindi non potremo sapere con certezza se l'attuale assenza di spiegazione per certi fenomeni è dovuta ad un'inadeguatezza della razionalità o ad altri fattori come la mancanza di tecnologie atte a svolgere certe ricerche. Inoltre, nonostante i loro limiti, il metodo scientifico e il ragionamento logico hanno consentito la spiegazione di un'infinità di fenomeni naturali e, in mancanza di alternative di cui io sia a conoscenza, rimangono il modo più adatto allo studio della realtà percepita (a meno di un radicale e profondo cambiamento nella struttura del pensiero umano).

Per Bobmax: ciò che hai messo in luce è un punto decisamente interessante. In effetti la fredda logica non si adatta molto bene agli impulsi emozionali di cui necessitiamo per godere della nostra vita, e neanche ad una visione etica dell'esistenza, di cui tuttavia abbiamo bisogno per convivere. Io stesso mi sono accorto che vivere di solo raziocinio non è possibile, proprio per il suo "vuoto sottostante", per cui sono d'accordo sul fatto che il nichilismo vada attraversato. Per quanto riguarda l'etica, però, credo che alla fin fine possa essere conciliata con la logica, ossia credo che la ragione possa giustificare l'esistenza dell'etica e quindi supportarne lo sviluppo. Basti pensare che poco fa ho detto che l'etica ci è necessaria per convivere: non credo che su questa affermazione ci siano dubbi, ma, dal mio punto di vista, non ci sono dubbi proprio perchè con un ragionamento logico si potrebbe potenzialmente dimostrare e quindi supportare l'idea che l'etica è necessaria. Quindi, in realtà, potrebbe essere la logica stessa a fornire il più forte sostegno al comportamento morale. Ovviamente mi riferisco solo al comportamento poichè, come tu hai fatto notare, secondo la logica il Bene e il Male assoluti non esistono e quindi non esiste neppure la morale comunemente intesa. La logica potrebbe favorire un comportamento che segue le leggi morali non perchè la morale assoluta esiste, ma perchè questo tipo comportamento è necessario.

Per Iano: non credo che il monismo materialista abbia la pretesa di conoscere la vera sostanza delle cose, quello che fa è limitarsi ad affermare che tutto ciò che esiste si trova sullo stesso piano ontologico e, dal mio punto di vista, questa posizione soffre di meno problemi logici di qualsiasi tipo di dualismo o pluralismo. Per quanto riguarda il resto del tuo intervento spero non averlo frainteso: se non ho capito male, il problema che sollevi è il motivo per cui non si riescono a spiegare alcune emergenze nonostante il monismo affermi che tutto è fatto della stessa sostanza. Ebbene, i motivi potrebbero essere diversi, come la mancanza di tecnologie adatte o la mancanza di conoscenze sufficienti o la mancanza di qualcuno che abbia avuto un'idea brillante; ovviamente uno dei motivi potrebbe essere che il monismo (e quindi il riduzionismo) siano in realtà falsi, ma questa conclusione dovrebbe essere considerata l'ultima spiaggia. Bisognerebbero avere una mole enorme di prove schiaccianti a suo favore prima di prenderla in considerazione e questo proprio per l'utilità e l'essenzialità che il riduzionismo (più che altro inteso come modo di concepire le cose) e la logica hanno nel nostro modo di spiegare il mondo e, da come la vedo io, queste prove schiaccianti non ci sono. Spero di aver colto e risposto al problema posto.

per valutare la necessità della materia come ragion d'essere non solo del contenuto delle cose (che la materia costituisca quella che Aristotele definiva "causa materiale", di fatto è una tautologia), ma anche come fattore sufficiente per rendere conto delle relazioni che collegano le singole parti di un ente complesso alla totalità, andrebbe attuata una "strategia" basata sull'ipotizzare a livello intuitivo se l'ordine logico in cui la materia è organizzata sia contingente o necessario in relazione alla materia organizzata. La risposta mi pare debba essere la prima opzione: non esiste un unico ordine possibile e certamente non necessariamente stabile. Un blocco di marmo ha una sua forma, un suo complesso di relazioni entro ciascuna particella materiale ha il suo posto, ma ciò non esclude che uno scultore possa intervenire sulla materia imprimendogli una nuova forma, la forma della statua. La permeabilità della materia all'attività formatrice umana dello scultore esemplifica la sua condizione di passività, coerente con la sua definizione di "estensione": una cosa è materiale nella misura in cui occupa uno spazio. L'estensione spaziale di un oggetto ne determina il carattere di passività, in quanto qualcosa occupa uno spazio può subire un intervento dall'esterno atto a deformarlo, lacerarlo, spezzarlo. Questa passività impedisce alla materia di essere soggetto attivo dell'elaborazione della forma complessiva del proprio oggetto, ne spiega la componente contenutistica, spaziale, misurabile quantitativamente, teoricamente divisibile, ma non la forma intesa come unità logica delle relazioni. Nella trasformazione del blocco di marmo in statua di marmo, l'elemento materiale, il marmo resta tale, e proprio per questo non può essere esso il fondamento della differenza tra le due diverse forme, è insufficiente nel renderne ragione, e conseguentemente non può essere posta come fattore causale delle diverse configurazioni formali, cioè le relazioni. La causa formale va considerata come autonoma da quella materiale, non coincidente con essa, e se il carattere intelligibile, immateriale della forma sembra piuttosto velato nel caso delle forme degli oggetti naturali come una pietra o un albero, dove quantomeno a uno sguardo superficiale non si riesce ad avvertire il fondamento di un'intelligenza autrice, diviene invece più chiaro nel caso degli oggetti artificiali, prodotto di un essere intelligente come l'uomo, nel quale la forma degli oggetti rispecchia, anche se mai in modo perfettamente adeguato, le idee di quegli oggetti progettati nella mente dell'autore che interviene la materia: l'immateriale, la forma, indica ciò a partire da cui la materia subisce la formazione, e dunque in un certo senso preesiste a quest'ultima.


In conclusione, tenendo conto di ciò, direi che l'emergentismo, inteso come posizione che olisticamente afferma la non riducibilità della complessità alla somma delle parti, è un modello valido in quanto deve negare che la materia sia l'unica causa e componente della struttura ontologica delle cose

@Samuelsilver.
In effetti temo di essermi perso.Sostieni l'emergentismo debole , ma non quello forte?
Il riduzionismo è certamente utile anche quando non fotografa l'ordine del mondo,se mette ordine alle nostre idee con le quali ci interfacciamo col mondo in modo ,appunto,relativamente utile.
Se ipotizzo componenti ultimi della materia che favoriscono questo ordine,non occorre che ne abbia esperienza diretta per assumerli in pianta stabile attraverso un processo del tutto cosciente che potremmo sintetizzare con un "non è vero,ma ci credo".
Non credo però che la materia come idea abbia origine diversa,se non per il fatto che si origina da un processo non cosciente.
Ciò che percepiamo o sperimentiamo o anche solo induciamo e deduciamo ha a che fare con ciò che è,ma non è ciò che è.
La consapevolezza di questo limite,se da un lato può frustrarci,dall'altro ci da una grande libertà nell'esprimere il potenziale umano in termini di capacità di interfacciarci col mondo in modo però solo limitatamente utile.
Il successo del riduzionismo ci fa' stravedere e questo stravedere diventa un limite non necessario.Ci facciamo prendere la mano dal riduzionismo,ma è solo un utile strumento.Ma paradossalmente quando uno strumento diventa straordinariamente utile iniziamo a sperare che forse è qualcosa di più di uno strumento e iniziamo ad erigere templi.
Quando sento dire che una cosa è vera,fosse anche vera solo fino a prova contraria,perché scientificamente provata,la cosa mi puzza.
Fino a un certo punto questa pretesa in se' e' innocua,e funziona anzi come incentivo e motore della ricerca,ma quando si pretende poi di andare con questi strumenti alla ricerca della sostanza originaria allora si deborda.
Questa sostanza comunque non può essere nessuna di quelle che percepisco,compresa la materia,e sarebbe strano anche che là si possa dedurre o indurre a partire dalle mie limitate percezioni ,non fosse altro perché esse , le mie percezioni , non hanno quella funzione.
Come si dice,chi si loda,ma anche chi viene troppo lodato,seppur con buone ragioni,alla fine si imbroda,e questo temo succeda alla scienza.
Alla fine quando si vuol sostenere il potere della scienza ,anche solo in potenza,se non in atto,di dirci la verità ultima,non si trova niente di meglio per sostenere questa tesi,del suo grande potere e della sua strabiliante utilità.
Questa però è evidentemente una logica zoppa.
Utile non è vero.
Spero di non essere apparso polemico verso nessuno ,non essendo la mia intenzione.
Forse sono andato fuori tema,forse non ho capito tutto,ma grazie per l'occasione di aver potuto dire la mia.

Salve. Per SamuelSilver. A proposito del tuo esordio, dò ragione a Bluemax. Ritengo che la monade non consista nella materia bensì nell'insieme unitario ed inscindibile di ciò che include da un lato (quello del percepibile, del fisico, dell'oggettivo, del causale... cioè della SOSTANZA del mondo) MATERIA ed ENERGIA e dall'altro (quello del concepibile, dell'immateriale, dello psichico, del soggettivo, dello spiritualistico... cioè della FORMA del mondo) SPAZIO e TEMPO.

Tale unicità, coincidente e sinonima di ASSOLUTO, è l'ESSERE definito come "la condizione per la quale le cause producono degli effetti (e viceversa)".

Quindi la MONADE-ASSOLUTO-ESSERE è la sintesi della SOSTANZA e della FORMA delle cose, la quale non può appartenere nè alla materialità nè alla spiritualità in quanto risulta includere entrambe le dimensioni (le quali pertanto sarebbero la sottosintesi delle quattro dimesioni classiche della fisica).

Tra l'altro mi sembra che la soprastante definizione dell'Essere permetta di dare significato alla sua dinamicità intesa come il suo DIVENIRE.

Tutte le coppie di ingredienti-dimensioni sopra citate in grassetto (tranne ovviamente i loro sinonimi) risultano inoltre rigorosamente connesse e convertibili tra loro secondo argomentazioni che qui ora non posso e non voglio trattare.

Ciò a smentita di qualsiasi apparente opposizione e contraddizione (del tipo di quelle da te espresse nelle ultime righe del tuo intervento iniziale) ed a conferma invece del significato unificante di tutti i componenti dell'esistente.

Mi permetto un amichevole consiglio di natura formale. Tu scrivi in modo molto chiaro ed io apprezzo sommamente tale aspetto. Solo ti trovo un poco "torrentizio" nella struttura della tua esposizione. Un poco di punteggiatura e soprattutto qualche spaziatura tra i periodi trovo faciliterebbero lettura e comprensione, almeno a me che sono un vecchio "rimba" con vista e mente abbastanza confusi. Amichevoli saluti a te e Bobmax.

Grazie Viator del consiglio. In effetti mi è stato fatto notare altre volte di non essere un maestro di punteggiatura e se servirà a rendere ancora più chiare le mie idee seguirò di certo quello che mi hai detto!  

Per quanto riguarda la tua posizione, non vorrei avere frainteso ma a me sembra più vicina a quella di Davintro che a quella di Bobmax. Se non ho capito male, anche tu affermi che ci debba essere qualcosa di diverso dalla materia che le dia forma in quanto lei non è in grado di farlo da sola. Ma tu affermi anche che l'esistenza scaturisca dall'unione di questi due elementi. 

Per rispondere innanzitutto a Davintro, vorrei chiarire che dal mio punto di vista l'intelligenza, ossia la causa che da forma alla materia, è essa stessa costituita da materia. La materia, o se vogliamo le componenti dell'universo che sono sullo stesso piano ontologico della materia, possono organizzarsi sia in modo tale da formare il passivo marmo, sia in modo da creare l'intelligenza attiva che lo manipola.

Quindi, per quanto riguarda il punto di Viator (sempre che io abbia capito bene), l'aspetto che tu chiami spirituale è per me in realtà non diverso da quello materiale e questo perchè, a mio parere, il dualismo non è logicamente sostenibile. 

La struttura fondamentale dell'universo crea la materia e le leggi che la governano (ossia ciò che da forma alla materia) e tutto ciò è sullo stesso piano ontologico.  Per cui, per me, non c'è nessuna sintesi poichè non ci sono elementi diversi da sintetizzare. 
Di nuovo, spero di non aver frainteso.

Per rispondere a Iano, per quanto mi riguarda non sei stato ne polemico ne sei andato  fuori tema. Anzi ora penso di avere un po' più chiaro il tuo punto e per rispondere alla tua domanda: sì, sono d'accordo con l'emergentismo debole (che alla fin fine non vedo come molto diverso dal riduzionismo a livello concettuale) ma rifiuto quello forte. Forse il fatto che abbia parlato solo di riduzionismo come posizione in contrasto all'emergentismo forte potrebbe aver fatto confusione e di questo mi scuso.

E' vero che non bisogna idolatrare troppo ciò che è scientificamente provato e sono d'accordo con tutto ciò che hai detto, tuttavia io non ho mai affermato che le prove scientifiche ci permetteranno di giungere alla verità ultima, ma solo che ci permetteranno (e ci permettono) di mettere ordine "alle nostre idee con le quali ci interfacciamo col mondo". Spero di non aver dato modo di intendere che la pensassi diversamente.

Citazione di: SamuelSilver il 27 Agosto 2018, 00:00:58 AM
In effetti la fredda logica non si adatta molto bene agli impulsi emozionali di cui necessitiamo per godere della nostra vita, e neanche ad una visione etica dell'esistenza, di cui tuttavia abbiamo bisogno per convivere. Io stesso mi sono accorto che vivere di solo raziocinio non è possibile, proprio per il suo "vuoto sottostante", per cui sono d'accordo sul fatto che il nichilismo vada attraversato. Per quanto riguarda l'etica, però, credo che alla fin fine possa essere conciliata con la logica, ossia credo che la ragione possa giustificare l'esistenza dell'etica e quindi supportarne lo sviluppo. Basti pensare che poco fa ho detto che l'etica ci è necessaria per convivere: non credo che su questa affermazione ci siano dubbi, ma, dal mio punto di vista, non ci sono dubbi proprio perchè con un ragionamento logico si potrebbe potenzialmente dimostrare e quindi supportare l'idea che l'etica è necessaria. Quindi, in realtà, potrebbe essere la logica stessa a fornire il più forte sostegno al comportamento morale. Ovviamente mi riferisco solo al comportamento poichè, come tu hai fatto notare, secondo la logica il Bene e il Male assoluti non esistono e quindi non esiste neppure la morale comunemente intesa. La logica potrebbe favorire un comportamento che segue le leggi morali non perchè la morale assoluta esiste, ma perchè questo tipo comportamento è necessario.

Ritengo che approfondire la logica, per cogliere il suo eventuale sostegno alla morale, sia certamente auspicabile.
Auspicabile, perché è senz'altro una buona occasione per inoltrarsi nel deserto.
L'interpretazione logico/razionale deve infatti essere portata sino alle sue estreme conclusioni, per poterne apprezzare il limite.
Occorre però muoversi con onestà intellettuale, osservando come i risultati logici a cui giungiamo si riflettano su noi stessi: se queste conclusioni fossero vere, chi siamo allora noi?

La legge di causa/effetto, per esempio, dove finisce per condurci se la consideriamo nelle sue implicazioni verso noi stessi? Che ne è allora del libero arbitrio? Chi sono io?
E se ipotizzassimo la concreta esistenza anche del caso, cosa cambierebbe?

Occorrerebbe in sostanza muoversi come l'ottimo Jaques Monod ha fatto nel suo "Il caso e la necessità". Dove descrive con cristallina chiarezza l'origine della vita dalla materia inanimata. Ma senza arrestarsi, come lui fa, a chiarire ciò che si ha davanti. Avrebbe infatti dovuto fare un altro passo e prendere quelle sue limpide conclusioni per valutare se stesso: questo io sono!

Potremmo così forse avvertire come, seppur paradossalmente, non sia affatto la logica a reggere la realtà, ma l'Etica!
La stessa logica, deve la sua esistenza all'Etica.

L'Etica, il cui cuore può situarsi, visto il desolante deserto che incombe ogni dove, solo in ciò che davvero è. Ciò che davvero siamo.
Un saluto a te e a Viator che ringrazio per la sua franchezza.