Citazione di: Ipazia il 15 Marzo 2024, 18:45:14 PMSbaglia di più l'evoluzione della fede ? Non direi.

Metti che non siano in contrapposizione...

L'evoluzione determina quali situazioni casuali salvare, ma come farebbero ad intervenire in essa i  fattori culturali casualmente distribuiti se non ci fosse la fede ad estrarre da questa anonima distribuzione situazioni notevoli?
Si può scegliere fra una fede e l'altra, ma si può veramente decidere di non scegliere se in possesso di una capacità di credere che preme?
Perchè per possedere una fede occorre che prima l'evoluzione abbia salvato la capacità di credere fra le capacità che casualmente si siano presentate al suo vaglio.
La fede, quando condivisa, equivale a tutti gli effetti a proporre un esperimento culturale evolutivo, dove ciò che conta non è ciò in cui si crede, ma la sua condivisione, senza la quale non c'è esperimento dai risultati leggibili.
Ciò equivale a procedere per tentativi, oltre che per errori.
La fede è una scelta che una volta fatta la nega.
Si possono avere dubbi sul libero arbitrio, ma non sul fatto che si effettuino scelte ai cui effetti non conta se siano volute o casuali.

Noi non sappiamo se facciamo scelte libere, sappiamo solo che lo percepiamo e che dietro questa percezione deve esserci qualcosa la cui conoscenza potrebbe inibire la possibilità di un libero arbitrio, se c'è.
La conoscenza di qualcosa capace di agire senza essere nota, modifica necessariamente la sua funzione fino a poterla annullare.
Ma non è questo un invito a non indagare, perchè non credo ci sia nulla in noi che svolga funzioni insostituibili, ma un ipotizzare che la difficoltà ad indagare il libero arbitrio non sia ''casuale''.
Perchè in effetti i fatti di cui disponiamo, se ai fatti ci vogliamo attenere, è una chiara percezione di libertà, e una evidente difficoltà a scovarne le origini.
Forse non siamo liberi, ma non sapremmo vivere senza sentirlo, fino a dare la vita per provare questa sensazione, e questo è un altro innegabile fatto.

E di quelli che credono che il libero arbitrio sia una illusione da non coltivare neanche come tale, io dico che sono un altro esperimento dell'evoluzione a cui faccio i miei più sentiti auguri, perchè un altro ancora è l'esperimento evolutivo che il caso mi ha assegnato.
Di difendere la libertà, o anche solo di trattenere la sua illusione, perchè al minimo questa illusione una funzione di certo ce l'ha, e questa è la fede in cui si realizza la capacità di credere di cui l'evoluzione mi ha dotato.

Penso che la libertà sia legata alla vastità della nostra vita interiore. Più è ampia meno agiscono le costrizioni. Più è ristretta più è soggetta alle costrizioni. Più sfido le costrizioni più guadagno spazio. 

L'evoluzione umana è meno casuale dell'evoluzione naturale perché ha posto la ragione induttiva (con tutti i suoi limiti) al posto del caso.

In tal senso la contrapposizione con la fede mistica permane.

Il punto di intersezione è la fede nella ragione, cioè su uno strumento che richiede dimostrazioni per suffragare la fede. E fonda su ciò l'episteme e la verità.

Citazione di: Pio il 15 Marzo 2024, 13:52:57 PMCiao Daniele 22. Ti rispondi da solo ? a parte le battute, è vero che non cambierebbe nulla, visto che non possiamo conoscere tutte le cause, interne ed esterne, sia interne che esterne, che determinerebbero le nostre scelte. Per questo, qualche post fa ho scritto che il libero arbitrio è un problema teologico, più che filosofico. Infatti la presenza di un libero arbitrio rende l'essere umano responsabile di accettare o rifiutare la fede in Dio. L'assenza di l.a. significherebbe che Dio crea anime destinate a salvarsi e altre no. Cosa che non ha molto senso. Per un non credente .nel Dio abramitico non  è un problema sapere se il l.a. esiste, non esiste o esiste solo in parte.

Non ho cambiato idea. Per me il problema del l.a. è una riflessione teologica , mentre quello della libertà in generale non è risolvibile con un semplicistico "ON-OFF", c'è o non c'è. È un illusione pensare di non essere condizionati, ma lo è anche il pensare di essere delle semplici  marionette ( teoria che avrebbe molti punti in comune con quella antica del FATO). Nella seconda mi sembra ci sia addirittura qualcosa di -pensiero magico- . La riflessione sul l.a. è intrigante ma è chiaramente una di quelle che non può approdare a certezze. C' è anche da chiedersi se è una scelta tra la nostra percezione naturale( di volere liberamente) o il ragionamento logico (che però non è un assoluto): "Ragione o/e Sentimento" 😶 ?

Citazione di: Ipazia il 15 Marzo 2024, 18:45:14 PMQuesto ragionamento è coerente se si attribuisce una finalità etica alla "realtà", ma l'unica dimostrazione formulata è un atto di fede: nella Verità, nell'Etica, nel Bene in senso lato.

Se invece l'etica si intende come ethos+techne, il discorso fila anche senza dare intenzionalità alla "realtà"

E' chiaro che questo due visioni si posizionano in maniera opposta rispetto al l.a. . Non è questione di sofferenza o di faticosa rinuncia a qualche pregiudizio, ma di risultato logico differente se si pone l'etica a monte o a valle delle relazioni umane.

Non solo tutte le strade della fede portano al discorso etico, ma pure tutte le strade dell'evoluzione umana, per cui è possibile trovare un punto d'incontro sul fare a prescindere dal provenire. E pure, con un atto di fede "interno" al processo evolutivo, sul divenire: "nati non fuste a viver come bruti ..."

Sbaglia di più l'evoluzione della fede ? Non direi.

Tuttavia, poiché simplex sigillum veri, è preferibile la semplificazione alla complicazione.
Perciò risulta tutto più semplice considerando inesistente il libero arbitrio (individuale!).
Si evita così di postulare un che di non dimostrato e che è incompatibile con la scienza. Se non supponendo azioni che trascendono l'immanenza conosciuta.

Citazione di: Ipazia il 16 Marzo 2024, 06:45:01 AML'evoluzione umana è meno casuale dell'evoluzione naturale perché ha posto la ragione induttiva (con tutti i suoi limiti) al posto del caso.

In tal senso la contrapposizione con la fede mistica permane.

Il punto di intersezione è la fede nella ragione, cioè su uno strumento che richiede dimostrazioni per suffragare la fede. E fonda su ciò l'episteme e la verità.

Ma la mistica non solo è fede nella ragione, è soprattutto fede nell'etica. Ed è per questo che sospinge la ragione fino a fare i conti con l'etica.
Mettendo tutto in discussione.
E così giunge laddove la ragione tace.
Ecco il Nulla!
Il Nulla fonte di infinite possibilità.

Se invece seguiamo una visione scientifica della realtà, allora l'etica può esserne al più un epifenomeno.
Prevale la logica.
E qui abbiamo il nulla nichilistico.
Difficile da contrastare, perché la logica, considerata assoluto, non dà alcun valore a nulla.
I nazisti erano eccellenti logici...

Citazione di: daniele22 il 16 Marzo 2024, 07:35:45 AM... Avrebbe quindi un bel da dire Ipazia che i riscontri oggettivi in tante pagine di discussione hanno portato all'emersione di una libertà relativa. Quasi tutti credono infatti di avere una libertà relativa e pure scontrandosi aspramente l'uno contro l'altro sembra infine che si sia giunti ad un accordo quando invece l'accordo c'era già ... ah ah ah ah aaaaah!.

C'era nei fatti. Che si possono complicare a piacere, ma posti di fronte a qualsiasi tipo di scelta finiamo con esercitare la libertà di agire, assumendoci la responsabilità della nostra decisione. Posizione decisamente meno illusoria e infantile che incolpare il fato.

CitazioneIl problema posto sarebbe infine un falso problema per una impossibilità gnoseologica tale e quale a quella che la fisica quantistica ha messo in evidenza per il mondo subatomico.

Argomento difficilmente risolutivo in un processo per omicidio.

Scrive Daniele 22.
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Il problema posto sarebbe infine un falso problema per una impossibilità gnoseologica tale e quale a quella che la fisica quantistica ha messo in evidenza per il mondo subatomico.
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Mi sembra improprio mettere a confronto una sensazione con una teoria verificata.
La fisica quantistica non pone un problema di conoscenza, ma di comprensione.
la fisica quantistica semmai quindi ha messo in evidenza che conoscenza e comprensione non sono la stressa cosa.
Ci dice in sostanza che è possibile fare una cosa  solo conoscendola, anche senza capirla.
Se prima della fisica quantistica si poteva confondere le due cose oggi non si può più.
La conoscenza equivale a un manuale d'uso che non devi comprendere, ma seguire.
La comprensione del manuale d'uso lo trascende, e non è strettamente necessaria.
E non parlo di una trascendenza metafisica, ma di una trascrizione di un manuale che ne renda più immediato l'uso, ed eventualmente  immediato al punto da fare sparire apparentemente il manuale, come se non ci fosse una mediazione.
Ma se col susseguirsi delle trascrizioni appunto si rischia di  perdere memoria dell'originale che cosa succede?
Immagino possa succedere quello che succede con il libero arbitrio, di cui ti rimane solo la percezione, senza più conoscere il processo che la produce.
Spiegare cosa sia è quindi impossibile di fatto perchè equivarrebbe a ripercorrere un processo dimenticato al contrario, e questo vale per tutte le percezioni.
Ma in ogni caso, se pure si riuscisse a fare, ciò equivarrebbe a degradare la comprensione a conoscenza, e ciò non sarebbe un problema in se, se non fosse per l'importanza prioritaria che diamo alla comprensione delle cose, che però forse non è tale, e che non sia tale è proprio la fisica quantistica  a suggerircelo.

Citazione di: Pio il 16 Marzo 2024, 08:45:55 AMNon ho cambiato idea. Per me il problema del l.a. è una riflessione teologica , mentre quello della libertà in generale non è risolvibile con un semplicistico "ON-OFF", c'è o non c'è. È un illusione pensare di non essere condizionati, ma lo è anche il pensare di essere delle semplici  marionette ( teoria che avrebbe molti punti in comune con quella antica del FATO). Nella seconda mi sembra ci sia addirittura qualcosa di -pensiero magico- . La riflessione sul l.a. è intrigante ma è chiaramente una di quelle che non può approdare a certezze. C' è anche da chiedersi se è una scelta tra la nostra percezione naturale( di volere liberamente) o il ragionamento logico (che però non è un assoluto): "Ragione o/e Sentimento" 😶 ?

Il fato sta a chi nega il libero agire come la responsabilità individuale sta a chi lo afferma.

E, secondo ragione, in tribunale si segue ancora la scemenza seconda linea di pensiero.

Concordando pure con Pio in sede non teologica, ma esistenziale umana.

Elogiando pure la soluzione teistica di una fattispecie che ha fin da subito un carattere giuridico ed etico in diretta relazione col bene e col male.

Nessuna religione avrebbe avuto successo se avesse imposto all'umano la parte del burattino. Si è giocato con la predestinazione, ma come piano B. Il piano A è quello della responsabilità individuale, con premio e castigo al seguito.

Vale pure per le religioni orientali in cui l'errare condanna al samsara e la via eticamente corretta porta al nirvana.

Tutta un'elaborazione teorica utilizzabile anche in ambito di etica laica (Arendt, Primo Levi,..), a scanso di burattini criminali.

Citazione di: Ipazia il 16 Marzo 2024, 18:32:21 PMIl fato sta a chi nega il libero agire come la responsabilità individuale sta a chi lo afferma.

E, secondo ragione, in tribunale si segue ancora la scemenza seconda linea di pensiero.

Concordando pure con Pio in sede non teologica, ma esistenziale umana.

Lo stesso discorso l'ho fatto pure a anthonyi. Sono solo contro tutti. La mia linea di pensiero è stabile fin dal mio ingresso nel forum. È evidente che io sia un idiota quindi come mai sprechi il tuo fiato per le mie corbellerie?
Mi stai prendendo in giro o che?
Devo veramente rispondere a quest'ultima tua idiozia, o malafede, o malattia mentale? Perché se questo è il tuo pensiero solo una delle tre è la risposta ... ah no! dimenticavo che c'è pure quella che il fine giustifica i mezzi ... c'è però da vedere quale sia il fine.
¿Dovrei dunque credere che solo per il fatto che io creda di non essere libero di scegliere la mia vita sarebbe quindi già scritta dal signor Fato, uno che pretende di sapere quel che non è possibile sapere? Bell'idiota che sarei. Tra l'altro, il signor Dio sarebbe molto meno arrogante

È a mio avviso interessante notare come vi sia chi nega il libero arbitrio individuale, senza mostrare però di esserne toccato esistenzialmente.
Cioè si nega il l.a. ma senza alcuna riflessione etica né su se stessi né sul mondo.

Il naturalismo americano è caratterizzato da correnti di pensiero che negano il l.a. attraverso una logica stringente, ma le successive loro riflessioni hanno soltanto un carattere pratico.
Come la conseguente conclusione che non  vi può essere alcuna colpa individuale, nessuno è davvero responsabile. A cui segue però la considerazione, che comunque chi sbaglia deve essere punito lo stesso! Perché se no la società...

Manca perciò la percezione della dirompente questione esistenziale, sollevata dalla non esistenza del l.a.

Con costoro è pressoché impossibile discutere delle implicazioni etiche, perché sono convinti che l'etica sia comunque secondaria rispetto alla logica.

Ma vi sono pure alcuni, che negano il l.a., senza neanche considerare le implicazioni logiche di questa non esistenza.
Perciò per costoro la responsabilità individuale vi è comunque, sebbene logicamente impossibilitati a dire il perché...

Citazione di: bobmax il 16 Marzo 2024, 22:20:04 PMÈ a mio avviso interessante notare come vi sia chi nega il libero arbitrio individuale, senza mostrare però di esserne toccato esistenzialmente.
Cioè si nega il l.a. ma senza alcuna riflessione etica né su se stessi né sul mondo.

Il naturalismo americano è caratterizzato da correnti di pensiero che negano il l.a. attraverso una logica stringente, ma le successive loro riflessioni hanno soltanto un carattere pratico.
Come la conseguente conclusione che non  vi può essere alcuna colpa individuale, nessuno è davvero responsabile. A cui segue però la considerazione, che comunque chi sbaglia deve essere punito lo stesso! Perché se no la società...

Manca perciò la percezione della dirompente questione esistenziale, sollevata dalla non esistenza del l.a.

Con costoro è pressoché impossibile discutere delle implicazioni etiche, perché sono convinti che l'etica sia comunque secondaria rispetto alla logica.

Ma vi sono pure alcuni, che negano il l.a., senza neanche considerare le implicazioni logiche di questa non esistenza.
Perciò per costoro la responsabilità individuale vi è comunque, sebbene logicamente impossibilitati a dire il perché...

Citazione di: daniele22 il 16 Marzo 2024, 18:14:20 PM

Ciao Pio. Al post 402 contrariando la mia tesi del falso problema dicevi:

"Più che mettere in crisi il sistema, che anzi potrebbe avvantaggiarsene da minori scrupoli morali ("se ti licenzio è perché non posso fare diversamente, non ho scelta"), mette in crisi l'etica."

Al post 407 riferendomi più che altro alle osservazioni tue di Bobmax e di Il Dubbio risposi che la vostra tesi non reggeva.

Sono seguiti altri interventi miei, tuoi e di altri fino ad arrivare alla mia autocitazione nel post 427, molto significativa, alla quale è seguito il tuo post 428 nel quale hai detto ".... è vero che non cambierebbe nulla, visto che non possiamo conoscere tutte le cause ....etc".

Secondo me c'è un cambio radicale di opinione dal 402 al 428 e, annusando nell'aria la possibilità di invalidare il teorema di viator ... la buona sorte sia sempre con lui ... ti chiesi se fossi sicuro di avere cambiato idea. Tu hai risposto che non è cambiata invocando un problema più teologico che filosofico. Ti dirò nel frattempo che il problema è filosofico e psicologico proprio per essere un falso problema; non so se cogli il distinguo, ma sarebbe proprio questa consapevolezza a cambiare il vostro comportamento in meglio e in allegria e non in peggio; un problema dunque profondamente umano, ma non orrido come qualcuno lo dipinge, anzi, direi tutt'altro. Se per te non fosse un problema filosofico dovresti pertanto rispondere al mio post 407, altrimenti saresti in contraddizione. Post 407 che Ipazia di sicuro non ha letto altrimenti non si capirebbe per quale motivo abbia tirato in ballo il fato e l'omicidio in tribunale; qui non è in discussione il principio di responsabilità. Mi risparmio per ora un'ulteriore critica ad altre scemenze dette da altri nel nome della ragione. Un saluto

In effetti sembra un po' pasticciato e contraddittorio. Mi premeva più che altro mettere l'accento sul l'alibi che verrebbe usato da molti per prendere decisioni senza più alcun scrupolo morale. In un mondo privo di l.a. e rigidamente determinista (" da questo consegue quello") dove potrebbe trovarsi la morale? Solo nella Legge, che però sarebbe in piena contraddizione : ti punisco non perché sei responsabile , ma solo per toglierti dalla circolazione. Ma chi "toglierebbe dalla circolazione " il legislatore ?
Probabilmente la persona che vuole il bene non agirebbe per il male, ma chi vuole il male non avrebbe un'arma in più senza la presenza e il pungolo della responsabilità morale nell'atto che vuole compiere? 😎