Citazione di: Phil il 07 Marzo 2024, 21:26:40 PMSiamo offtopic quindi rispondo telegraficamente (anche perché non saprei cosa aggiungere a quanto già detto altrove): la percezione stessa è una mediazione non verbale, il sistema nervoso periferico è a suo modo un medium tra il mondo esterno e il cervello.
Credo di aver capito cosa intendi con «filosofia»; non mi resta dunque che tenerne conto, anche se non ho compreso esattamente su quale questione mi proponi di rispondere. Sul libero arbitrio, non ho particolari osservazioni e, come detto, la mia opinione in merito è già altrove (da pagina 2 a pagina 8, circa); se lo intendi come un falso problema, significa che lo hai già decostruito a sufficienza; se ora vuoi ricostruirlo o giocare con chi non lo ha ancora smontato, la (libera?) scelta è tua.

Considero questa risposta una abile non risposta

Citazione di: Phil il 07 Marzo 2024, 21:26:40 PMSiamo offtopic quindi rispondo telegraficamente (anche perché non saprei cosa aggiungere a quanto già detto altrove): la percezione stessa è una mediazione non verbale, il sistema nervoso periferico è a suo modo un medium tra il mondo esterno e il cervello.
Credo di aver capito cosa intendi con «filosofia»; non mi resta dunque che tenerne conto, anche se non ho compreso esattamente su quale questione mi proponi di rispondere. Sul libero arbitrio, non ho particolari osservazioni e, come detto, la mia opinione in merito è già altrove (da pagina 2 a pagina 8, circa); se lo intendi come un falso problema, significa che lo hai già decostruito a sufficienza; se ora vuoi ricostruirlo o giocare con chi non lo ha ancora smontato, la (libera?) scelta è tua.

Considero questa risposta come una abile non risposta

@iano

Un tutto compreso coi suoi gradi, non metafisici, di libertà.  Pure per l'ape esperta che sa individuare il fiore più proficuo.

Se usciamo dal castello incantato della libertà assoluta (manco Dio, coi grattacapi infernali che si è ritrovato tanto da doversi incarnare, e ancora non funziona) ci avventuriamo nelle meraviglie della libertà possibile.

La volontà umana è posta tra i due [Dio e Satana] come un giumento, il quale, se sul dorso abbia Dio, vuole andare e va dove vuole Dio, [...] se invece sul suo dorso si sia assiso Satana, allora vuole andare e va dove vuole Satana, e non è sua facoltà di correre e cercare l'uno o l'altro cavalcatore, ma i due cavalcatori contendono fra loro per averlo e possederlo." (Lutero, De servo arbitrio).il libero arbitrio è un concetto teologico . Il campo di battaglia e' la volontà che vuole e non vuole allo stesso tempo (Paolo: "desidero il bene ma opero il male..ecc."). Se osserviamo "con coscienza" 😀 le nostre scelte sentiamo spesso questa ambivalenza che si percepisce come una oscura indecisione.

La questione del libero arbitrio non è un falso problema.
Perché, anche solo dubitare della sua esistenza, può mettere in crisi la nostra usuale interpretazione del mondo e della vita.

Questa rivoluzione può però avvenire solo se si riesce a tener ferma l'idea. Almeno fino a farla davvero nostra.
Vincendo la repulsione che suscita.

Dopo, inevitabilmente, si ritorna allo stato usuale, dove vi sono io che scelgo questo piuttosto che quest'altro.
Ma nel frattempo una nuova consapevolezza incomincia a svilupparsi.
Domande antiche, sepolte senza alcuna risposta, si rifanno ora vive.

Chi sono allora io?

È questo mondo un puro deserto senza senso... oppure vi è di più, molto di più?

Questa stessa comprensione, della non esistenza del libero arbitrio individuale, donde proviene e... a chi è rivolta?

Una metamorfosi che per avvenire necessita solo di una cosa: fede nella Verità.

Non è un falso problema a maggior ragione per chi non ha un ordine divino precostituito del bene e del male, ma se lo deve inventare continuamente, utilizzando solo i poveri attrezzi che la natura fornisce.

Citazione di: daniele22 il 08 Marzo 2024, 07:55:24 AM

Fosse per me non dico che staremmo ancora sugli alberi, ma quasi. Se sostengo che il libero arbitrio è un falso problema è perché voi vi fissate su delle cose invece che volgere lo sguardo su cosa significhi compiere una scelta. Eppure continuate tutti a girarvi attorno. Allora, tanto per dire, non sarà di sicuro così, ma uno potrebbe anche arrivare fino a sera senza che vi sia stato per lui il bisogno di compiere una scelta. Pertanto, quando si è consapevoli di scegliere sarebbe logico che c'è un motivo per cui si sceglie e quel motivo è quello che ci dà la prova matematica del nostro condizionamento di qualunque natura esso sia. Paradossalmente, si sarebbe liberi quando non si sceglie. Nel momento in cui mi trovassi poi di fronte a uno che mi dice che no, che non è vero e che noi siamo liberi, gli direi che ha senz'altro ragione, ma che questo fatto, purtroppo, nulla cambia nel mio agire e tanto meno nel suo che è convinto di essere libero .... Qualcuno vuol continuare? Prego

.

P.s.: Avviso per quelli che si sperticano a proporre principi etico/morali fondati sulla loro idea più o meno condivisa: prima di giudicare il male che fanno gli altri giudicate come reagite voi quando vi fanno del male e prendetene misura

Il dibattito teologico aiuta metodologicamente (bene vs. male): bisogna trovare un fondamento che ci orienti nella scelta. Empiricamente, tutte le società umane l'hanno fatto da sempre. Però troppo spesso la scelta del "bene" è stata assai dolorosa contro un "male" dominante. Ma carica di libertà. 

Ma non hanno trovato il bene assoluto? 

Incartatevi voi: il mondo si accontenta del bene relativo. E sarebbe pure grasso che cola.

Citazione di: daniele22 il 08 Marzo 2024, 07:51:14 AMConsidero questa risposta come una abile non risposta

Eppure nella "non risposta" c'è un indizio fondamentale per averne la giusta chiave di lettura: «non ho compreso esattamente su quale questione mi proponi di rispondere»(autocit.). Una "non risposta" per una "non (compresa) domanda"; mi pare legittimo.

Citazione di: iano il 08 Marzo 2024, 05:44:39 AMNaturalmente è lecito ipotizzare anche big bang personalizzati per ogni cosa, ma nella misura in cui complicano la comprensione andrebbero strettamente giustificati, se di loro evidenza non se ne ha.

Non è una complicazione e le cose sono evidenti di per se.

Chiaramente, come ho già detto, vanno fatte le giuste proporzioni, ma l'asserzione è semplice. Il big bang rappresenta al momento uno stato con la piu bassa entropia immaginabile. Come tutti sanno, l'entropia può solo aumentare. 
Dopo il Big Bang l'entropia dell'universo infatti è aumentata nel suo complesso, ma ci sono delle situazioni in cui l'entropia locale diminuisce (e puntualizzo quella locale, perchè nel complesso aumenta sempre). La Terra è a bassa entropia, la vita è a bassa entropia. Quindi tutte queste forme a bassa entropia creano situazioni di ordine. Non ci vuole molto per creare disordine, anzi è proprio la legge che prevede che si proceda verso il disordine. E' una cosa naturale come la morte. L'uomo, come ogni essere vivente, tende a mantenere un suo ordine interno. Ma è natuale che il suo sforzo non potrà durare per molto, poiche la legge prevede che questo sforzo produce nel tempo sempre meno ordine, fino alla morte. 
Per cui non si parla di big bang personalizzati. E' la natura che procede in questo modo. 
La coscienza non può che avere una bassa entropia. L'informazione contenuta li dentro non dipende dalle singole parti che la compongono, ma è da intendere come una informazione ottenuta appena essa si sia attivata, cioè quando raggiunge la minima entropia. In quel momento diventa una entità "indipendente". Cioè che non dipende da nulla se no da quello che si è raggiunto appena essa si sia attivata come coscienza. Nell'universo ci sono tanti oggetti simili fra loro: pianeti, stelle, galassie ecc. Sono tutte entità a bassa entropia ma che dopo tutto devono sottostare alle leggi della natura, non hanno un libero arbitrio, non possono scegliere. Ma questo anche perchè non sono coscienti di essere pianeti o stelle. Il loro destino è determinato dalle condizioni che hanno intorno. 
La nostra è una situazione piu particolare, molto piu particolare. Siamo comunque destinati a soccombere, ma nel breve tempo in cui si rimane in questa predisposizione, la nostra condizione ci permette di prendere delle decisioni anche in merito alla nostra morte, o per il bene di chi arriverà dopo di noi. Perchè noi siamo coscienti di quello che ci gira attorno. 
Questa è una condizione di libertà rispetto alla materia di cui noi siamo composti. 

Citazione di: Phil il 08 Marzo 2024, 11:01:51 AMEppure nella "non risposta" c'è un indizio fondamentale per averne la giusta chiave di lettura: «non ho compreso esattamente su quale questione mi proponi di rispondere»(autocit.). Una "non risposta" per una "non (compresa) domanda"; mi pare legittimo.

Ma infatti è per questo che ho detto "una abile non risposta". Se ti interessa posso spiegartelo

Citazione di: daniele22 il 08 Marzo 2024, 07:55:24 AM

Fosse per me non dico che staremmo ancora sugli alberi, ma quasi. Se sostengo che il libero arbitrio è un falso problema è perché voi vi fissate su delle cose invece che volgere lo sguardo su cosa significhi compiere una scelta. Eppure continuate tutti a girarvi attorno. Allora, tanto per dire, non sarà di sicuro così, ma uno potrebbe anche arrivare fino a sera senza che vi sia stato per lui il bisogno di compiere una scelta. Pertanto, quando si è consapevoli di scegliere sarebbe logico che c'è un motivo per cui si sceglie e quel motivo è quello che ci dà la prova matematica del nostro condizionamento di qualunque natura esso sia. Paradossalmente, si sarebbe liberi quando non si sceglie. Nel momento in cui mi trovassi poi di fronte a uno che mi dice che no, che non è vero e che noi siamo liberi, gli direi che ha senz'altro ragione, ma che questo fatto, purtroppo, nulla cambia nel mio agire e tanto meno nel suo che è convinto di essere libero .... Qualcuno vuol continuare? Prego

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P.s.: Avviso per quelli che si sperticano a proporre principi etico/morali fondati sulla loro idea più o meno condivisa: prima di giudicare il male che fanno gli altri giudicate come reagite voi quando vi fanno del male e prendetene misura

Qualcuno ha detto che anche solo il dubbio che il libero arbitrio non esista può mettere in crisi il sistema. Io dico che il sistema è già in crisi proprio perché qualcuno è convinto della sua esistenza.

Più che mettere in crisi il sistema, che anzi potrebbe avvantaggiarsene da minori scrupoli morali ("se ti licenzio è perché non posso fare diversamente, non ho scelta"), mette in crisi l'etica. Se un criminale lo metti in galera lo stesso perché "può essere pericoloso per l'ordine", come gestire l'etica in guerra? Perché non uccidere i prigionieri, per esempio, che la mente piena di odio ti spinge a fare come scelta? Sarebbe un problema in meno e moralmente non hai nessuna colpa, vista che, con un determinismo forte, non esistono più colpe. Diventerebbe un alibi potentissimo:" Non posso fare altro , non puoi giudicare" . "Ho violentato quella bambina! Era scritto già nel big bang"😎

daniele22@ scive:
Pertanto, quando si è consapevoli di scegliere sarebbe logico che c'è un motivo per cui si sceglie e quel motivo è quello che ci dà la prova matematica del nostro condizionamento di qualunque natura esso sia. 

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E' un ragionamento fallace. Non si può scegliere se non ci sono opzioni di scelta. La libertà non sussiste nel scegliere quale seguire, ma nel creare nuove possibilità o opzioni di scelta. E quelle te le vai a cercare solo se sei cosciente che hai questa possibilità.  Poi potresti anche essere condizionato nella scelta, e magari ti indirizzi verso quella che ti soddisfa maggiormente, ma te la sei andata a cercare volontariamente.  Quella di essere consapevole, non è una scelta ma un dato di fatto. Poi se sei consapevole di non sapere allora hai solo due strade, o rimani fermo e non fai niente o vai ad informarti. Se non fossi consapevole non faresti niente, non avresti l'opzione di muoverti nell'intento di capire maggiormente una situazione. Nel momento che ti sei informato comprendi meglio la situazione allora ti si aprono molte altre strade. Tutte strade che non avresti se non fossi cosciente. Poi potresti ragionevolmente scegliere quella piu gradita o favorevole, ma in tanto ora ne hai davanti al tuo percorso e se proprio non fossi ancora contento potresti ancora una volta ritornare verso una maggiore comprensione. Quando ti sentirai piu o meno soddisfatto scegli e magari scegli attraverso dei condizionamenti, ma che non avresti avuto se non ti fossi mosso, coscientemente, nell'apprenderle. 

Io credo che questi ragionamenti, che leggo, siano ottocenteschi. Sarei condizionato quindi non sarei libero. Bha... io li ho superati, ma vedo che siete parecchio "condizionati" dagli stessi ragionamenti (che facevo quando andavo alle scuole elementari). Se non andate oltre rimarrete poco liberi anche solo di pensare, e non solo di decidere (che è magari una conseguenza). 

Il principio di reciprocità è già un ottimo tassello del fondamento etico condivisibile, al di là di caso e necessità.