È ovvio che chi ha una visione del mondo teistica di matrice abramitica tenda a negare il libero arbitrio in quanto confliggerebbe con l'onnipotenza di Dio. Poi lo ricicla per giustificare il male nel mondo, gravandolo sulle spalle della sua creatura prediletta. I protestanti, anticipando lo scientismo, hanno obbiettato che l'arbitrio è servo, chiudendo il cerchio negazionista.

Io ho l'impressione che anche chi è di cultura atea ricada nel principio teista del deus ex machina, trovando tutti gli argomenti per negare anche quel po' di libertà di azione che l'evoluzione ci ha concesso.

Sta di fatto che a livello etico la libertà o meno (acritica omologazione) di pensiero e azione si vede eccome.

Citazione di: Ipazia il 05 Marzo 2024, 22:51:42 PMÈ ovvio che chi ha una visione del mondo teistica di matrice abramitica tenda a negare il libero arbitrio in quanto confliggerebbe con l'onnipotenza di Dio. Poi lo ricicla per giustificare il male nel mondo, gravandolo sulle spalle della sua creatura prediletta. I protestanti, anticipando lo scientismo, hanno obbiettato che l'arbitrio è servo, chiudendo il cerchio negazionista.

Io ho l'impressione che anche chi è di cultura atea ricada nel principio teista del deus ex machina, trovando tutti gli argomenti per negare anche quel po' di libertà di azione che l'evoluzione ci ha concesso.

Sta di fatto che a livello etico la libertà o meno (acritica omologazione) di pensiero e azione si vede eccome.

L'etica è esattamente ciò che non rientra nell'ambito del dicibile di LW. La confusione tra scienza e filosofia continua a imperversare. Il discorso etico è altro dal discorso scientifico. Ed è il discorso in cui ha senso porsi la questione della libertà: non determinabile nemmeno nel più aggiornato laboratorio scientifico.

L'evidenza della libertà etica non si fonda forse sulla realtà del bene e del male?
E questa libertà non si manifesta a me stesso proprio come scelta tra il bene e il male?

Se non ci fosse il male, non vi sarebbe etica. E poiché la libertà è logicamente impossibile, e il mondo fisico è necessariamente logico, non vi sarebbe alcuna libertà.

Se allora la libertà è reale solo in quanto etica, ma non fisica, questa libertà appartiene ad un altro piano, non riguarda come questo mondo funziona.
Non è una libertà nel mondo materiale. È una libertà spirituale.

Ma in che senso è spirituale?
Nel senso che materialmente io sono Uno con Dio.
Epperò ne sono separato a causa del male.
Io sono Uno e allo stesso tempo non lo sono.
E non lo sono a causa del male.

La mia libertà è tutta nel essere o non essere.
E io sono solo rifiutando il male.

E poiché il male è sempre e solo amore negato, torno a essere attraverso l'amore.

Prego il Padre di donarmi l'amore.

Citazione di: Ipazia il 06 Marzo 2024, 07:38:36 AML'etica è esattamente ciò che non rientra nell'ambito del dicibile di LW. La confusione tra scienza e filosofia continua a imperversare. Il discorso etico è altro dal discorso scientifico. Ed è il discorso in cui ha senso porsi la questione della libertà: non determinabile nemmeno nel più aggiornato laboratorio scientifico.

Citazione di: Ipazia il 06 Marzo 2024, 07:38:36 AML'etica è esattamente ciò che non rientra nell'ambito del dicibile di LW. La confusione tra scienza e filosofia continua a imperversare. Il discorso etico è altro dal discorso scientifico. Ed è il discorso in cui ha senso porsi la questione della libertà

Se vogliamo davvero rispettare la suddetta differenza fra scienza e filosofia (che non contesto), il famigerato «indicibile» di Wittgenstein, da che parte del confine sta? Il Tractatus è un testo di filosofia (come si autodefinisce) che dice che la filosofia deve tacere sull'etica? E allora chi ne "deve" parlare, solo la religione e il diritto? Ce la caviamo dicendo che è un testo di "filosofia della scienza" che tuttavia non confonde le acque, espungendo nondimeno l'etica dalla filosofia?
Le risposte sono tutte nell'"ottava proposizione", che è poi la "proposizione zero", col senno di poi; un buon motivo per non citare quel testo con troppa disinvoltura.

Citazione di: Phil il 06 Marzo 2024, 10:52:37 AMSe vogliamo davvero rispettare la suddetta differenza fra scienza e filosofia (che non contesto), il famigerato «indicibile» di Wittgenstein, da che parte del confine sta?

L'indicibile è stato fino a un certo punto a fondamento di qualunque cosa umana,  compresa la percezione, e siccome li percepiamo allora possiamo dare un nome a verità e libero arbitrio, senza poter dire di più, come  se il poter dire di più  si ponesse in alternativa esclusiva alla percezione.
La nuova fisica però, per quanto mantenga ancora un retaggio dei vecchi fondamenti, si fonda sempre più sul dicibile, e quindi quasi esclusivamente ormai su ciò che si può negare, e  per altra via quindi deve guadagnarsi la condivisione.

Preciso che il mio appunto era strettamente sull'indicibile del Wittgenstein del Tractatus, dato che viene spesso chiamato in causa.
Se intendiamo l'indicibile come il pre-logico, o il fuori-logos, o l'incondivisibile contenuto di coscienza dell'atto della percezione, etc. la faccenda è, come hai giustamente notato, molto più complessa.

Citazione di: Phil il 06 Marzo 2024, 10:52:37 AMSe vogliamo davvero rispettare la suddetta differenza fra scienza e filosofia (che non contesto), il famigerato «indicibile» di Wittgenstein, da che parte del confine sta? Il Tractatus è un testo di filosofia (come si autodefinisce) che dice che la filosofia deve tacere sull'etica? E allora chi ne "deve" parlare, solo la religione e il diritto? Ce la caviamo dicendo che è un testo di "filosofia della scienza" che tuttavia non confonde le acque, espungendo nondimeno l'etica dalla filosofia?
Le risposte sono tutte nell'"ottava proposizione", che è poi la "proposizione zero", col senno di poi; un buon motivo per non citare quel testo con troppa disinvoltura.

L'ottava proposizione è:

2. Ciò che accade, il fatto, è il sussistere di stati di cose.

Indubbiamente esistono anche "stati di cose" filosofiche, con un proprio linguaggio, ma con una dicibilità "specifica".

6.41 Il senso del mondo dev'essere al di fuori di esso. Nel mondo tutto è come è, e tutto avviene come avviene; non v'è in esso alcun valore – né, se vi fosse, avrebbe un valore. Se un valore che ha valore v'è, dev'esser fuori d'ogni avvenire ed essere/cosí. Infatti ogni avvenire ed essere-cosí è accidentale. Ciò che li rende non-accidentali non può essere nel mondo, ché altrimenti sarebbe, a sua volta, accidentale. Dev'essere fuori del mondo.

6.42 Né quindi vi possono essere proposizioni dell'Etica. Le proposizioni non possono esprimere nulla ch'è piú alto.

6.421 È chiaro che l'etica non può formularsi. L'etica è trascendentale.(Etica ed estetica sono tutt'uno.)

Per concludere con una paradossale, quanto illuminante, contraddizione:

6.53 II metodo corretto della filosofia sarebbe propriamente questo: Nulla dire se non ciò che può dirsi; dunque, proposizioni della scienza naturale - dunque, qualcosa che con la filosofia nulla ha a che fare -, e poi, ogni volta che altri voglia dire qualcosa di metafisico, mostrargli che, a certi segni nelle sue proposizioni, egli non ha dato significato alcuno *. Questo metodo sarebbe insoddisfacente per l'altro - egli non avrebbe la sensazione che noi gli insegniamo filosofia -, eppure esso sarebbe l'unico metodo rigorosamente corretto.

Tutto lo sforzo della logica "scientifica" ha riguardato la dicibilità del mondo "naturale", e nel suo ambito vale l'ultima stracitata proposizione del Tractatus logicus, ma philosophicus nel "mostrare" l'insussumibilità del filosofico, in quanto "stato di cose", nell'ambito meramente logico (per quanto della logica non possa non servirsi il linguaggio filosofico rigoroso), nell'ultima thule che gli rimane: l'etica.

(Intesa, per quanto mi riguarda, in senso etologico e non metafisico trascendente)

Se invece intendiamo l'ottava proposizione al di là del testo, il testo ne è premessa "logica" (X-Meraviglia):

https://antinomie.it/index.php/2022/12/02/dieci-tesi-sullarte-teatrale-di-romeo-castellucci/

* l'ontologia non permette non sequitur non-logici ("qualcosa di metafisico").

Citazione di: iano il 06 Marzo 2024, 12:30:43 PML'indicibile è stato fino a un certo punto a fondamento di qualunque cosa umana,  compresa la percezione, e siccome li percepiamo allora possiamo dare un nome a verità e libero arbitrio, senza poter dire di più, come  se il poter dire di più  si ponesse in alternativa esclusiva alla percezione.

... Se invece intendiamo l'ottava proposizione al di là del testo, il testo ne è premessa "logica" (X-Meraviglia):

https://antinomie.it/index.php/2022/12/02/dieci-tesi-sullarte-teatrale-di-romeo-castellucci/

ma ciò che si "mostra" lo è assai meno, e qui si aprono le vaste praterie della visione di ciò che si mostra. 

In senso totalmente I.T.

Per "ottava proposizione" che diventa "zero" con il senno di poi, intendevo la "chiusura" del testo che è la Premessa del Tractatus: rileggerla dopo aver letto tutto il testo, la rende l'"ottava proposizione", che chiarisce meglio sia il punto di arrivo (settima proposizione) che il punto di partenza ("proposizione zero"), ossia quel modo di delineare il confine scienza/filosofia, per come lo intende l'autore (almeno all'epoca in cui scrisse quel testo a cui, non a caso, ne seguiranno altri, differenti per premesse e per "conclusione").
Citare la settima proposizione, significa citare quel modo di delineare quel confine; citarla intendendola in un altro modo, richiederebbe una certa "giustificazione", solitamente assente (e risulta persino una citazione "contraddittoria", se poi si finisce a parlare di etica, di cui si dovrebbe...).

Il testo va oltre i limiti del linguaggio, per quanto tali limiti siano i limiti del mio mondo. Il "mistico" non appare a caso dopo aver posto un limite al dicibile epistemico, da cui filosofia, etica, estetica restano fuori. Nel regno del pensabile illimitato laddove l'argomento di questa discussione acquista un senso...

Citazione6.52 Noi sentiamo che anche qualora tutte le possibili domande scientifiche avessero avuto risposta, i problemi della vita non sarebbero stati ancora neppure toccati. Certo, allora non resta più domanda alcuna, e questa appunto è la risposta.

... e si accoglie l'invito di lasciare la scala dopo esserci saliti, facendo tesoro di quanto di riciclabile si è acquisito. Non sempre in linea con quanto l'autore testualizzò. Riattualizzando e tradendo. Secondo lo spirito del tempo e la sua evoluzione.

Citazione di: Phil il 06 Marzo 2024, 10:52:37 AMSe vogliamo davvero rispettare la suddetta differenza fra scienza e filosofia (che non contesto) ...

Va bene fintanto che sia stabilito cos'è scienza. La teoria dell'evoluzione appartiene al regno della scienza? Una teoria che metta in mostra il fondamento del pensiero può appartenere al regno della scienza?

L'esistenza della differenza fra scienza e filosofia mi pare ben fondata e comunemente accettata, sia fra gli estremisti che fra i moderati di entrambe le discipline. Tracciare l'eventuale linea esatta che separa le due è invece un discorso inevitabilmente aperto e provvisorio, poiché entrambe "si muovono" (o almeno una delle due, il che già basta a rendere il confine instabile). Alla fine il rischio è di impantanarsi nella solita storia delle etichette, che nel caso della filosofia (a mio avviso) sta talvolta degenerando: si discute su cosa sia e cosa "debba fare" la filosofia (e ovviamente ognuno la tira dalla sua parte) e spesso non si fa nulla di filosofico (e non si può nemmeno dire che tale dibattito sia in sé filosofico, se prima non si chiarisce cosa sia la filosofia... che potrebbe essere anche fare i conti con questo tipo di aporia).
Anche solo a livello di teoria, la scienza solitamente ha una cogenza logica e un induttivismo che spesso la distinguono nettamente dalla teoresi filosofica e, soprattutto, dalla poesia; non sempre la filosofia può dire altrettanto e questo stesso dibattito (su cui "ho già dato", molte pagine fa), dimostra una volta di più la differenza fra scienza e filosofia: comunque le si intenda, l'approccio scientifico al libero arbitrio è molto difficile da confondere con quello filosofico.

Ciò premesso, rispondo sinteticamente alle tue domande:

Citazione di: daniele22 il 07 Marzo 2024, 07:19:31 AMLa teoria dell'evoluzione appartiene al regno della scienza?

Se approcciata a livello di analisi biologica o genetica, di sicuro non è filosofia.

Citazione di: daniele22 il 07 Marzo 2024, 07:19:31 AMUna teoria che metta in mostra il fondamento del pensiero può appartenere al regno della scienza?

Se tale fondamento viene scoperto dalle neuroscienze, di sicuro non è filosofia.