La lezioncina ce la dettero i greci quando posero il molteplice ta onta a fondamento dell'episteme.

Più che un paradigma è un dato reale, di fronte al quale ogni vivente si deve inchinare, come quando, entrando in una grotta, non vuole sfracellarsi la testa se  l'ente "volta" è troppo basso. I ta onta non lasciano molto spazio alle fantasie idealistiche e alle scelte arbitrarie.

E quel poco che lasciano va conquistato attraverso la conoscenza, l'episteme: ancilla rerum.

Citazione di: Socrate78 il 25 Dicembre 2020, 17:21:25 PMPersonalmente credete che l'uomo è in qualche misura libero (al netto dei vari condizionamenti) oppure pensate che tutto è fatalisticamente determinato? Nella prospettiva deterministica ogni azione è il risultato di ciò che è accaduto nel passato in un meccanismo inesorabile di causa e di effetto: io stesso non sarei quindi libero di scrivere nemmeno in questo post, ma la mia decisione di scrivere sarebbe il risultato di forze che determinerebbero il mio agire, su cui non potrei esercitare nessun controllo.
Laplace infatti (teorico del determinismo) scriveva che se noi conoscessimo perfettamente tutte le forze che operano nella natura e le loro interazioni potremmo prevedere ogni movimento di tutti gli atomi, che sarebbero quindi prevedibili in quanto determinati: nella natura in una visione simile non c'è spazio per nulla di indeterminato, ed Einstein condivideva la stessa teoria perché usò l'espressione "Dio non gioca a dadi", ad intendere che ogni azione è il risultato di forze deterministiche.
Tuttavia la fisica quantistica sembra lasciare spazio anche al libero arbitrio. Infatti nel mondo quantistico la posizione di una particella quantica viene determinata dall'osservatore, prima dell'osservazione essa si trova in una condizione di indeterminazione, può trovarsi ad esempio sia nel punto A che in quello B: nel momento in cui noi la osserviamo essa assume una posizione ben precisa. Di conseguenza siamo NOI a decidere dove la particella deve trovarsi, e quindi ciò indica che siamo noi a controllare la natura stessa e non siamo semplicemente burattini!
Ora esaminiamo quali sono le conseguenze della negazione del libero arbitrio. Dal punto di vista etico, le conseguenze a mio avviso sono disastrose, poiché verrebbe negata qualsiasi responsabilità per le mie azioni, che sarebbero solo il frutto di condizionamenti e di forze che agiscono su di me e su cui non ho nessun potere: se ad esempio io sono destinato a diventare un assassino, non avrei nessuna responsabilità per i miei crimini, poiché sarei stato semplicemente programmato ad agire in una certa direzione.
Non avrebbe quindi senso parlare di colpa, di punizione, e la nozione stessa di diritto, basata sulla responsabilità individuale, perirebbe completamente.
Quindi è preferibile credere che ci sia lasciata una certa libertà di scelta, nonostante gli innegabili pregiudizi e condizionamenti culturali, sociali e mentali.
Voi tendete a negare il libero arbitrio oppure preferite crederci?

Il tuo ragionamento su arbitrio e principio di indeterminazione lascia il tempo che trova. L'indeterminazione scoperta dai fisici si conosce attraverso il ruolo dell'osservatore nell'esperimento, ma esiste indipendentemente dall'esperimento. Sicuramente gli scientisti che usavano la fisica per dimostrare un determinismo assoluto sono stati seccamente smentiti, nonostante molti tentino di affermare diversamente per vie traverse. Esiste una indeterminazione nella materia! Dal punto di vista psichico, è un altro risultato della scienza l'affermazione dell'esistenza di una arbitrarietà della nostra mente. Questa è un vissuto che si può verificare scientificamente. Semplicemente, esistono volontà indotte e volontà non indotte, queste ultime attestano una libertà dell'arbitrio. Attenzione però! Non esiste solo la fisica dell'indeterminazione e, appunto, non esistono solamente volontà non indotte... Resta così da capire se in senso generale il nostro arbitrio sia libero o no.
Per quanto ne so, posso dire che ad esser decisiva per la discussione filosofica sull'arbitrio fu una disputa teologica, quella celebre tra Lutero ed Erasmo. Quest'ultimo tendeva a risolvere la questione nell'umanesimo mentre Lutero al contrario mostrava la irriducibilità di essa in termini mondani, inoltre a differenza del suo avversario non procedeva assieme alla filosofia. Sta di fatto che solo se rapportiamo il nostro arbitrio a Dio si aprono degli orizzonti speculativi e conoscitivi assai distinti e adatti a conclusioni generali. La nettezza e chiarezza delle argomentazioni luterane erano superiori alle erasmiane. Ma già prima di Lutero, l'altro riformatore Zwingli aveva affrontato l'argomento con gli stessi risultati. Il fatto che Dio sia eterno e che provveda implica una limitazione al nostro arbitrio, che non può essere, in senso generale, libero. Ma tale conclusione non poteva fare breccia nella filosofia. I cattolici evitarono la rotta riformulando le proprie tesi, ma ciò accadeva solo dopo una Rimostranza, dentro il protestantesimo, ad opera del teologo riformato Arminius, che pur accettando le conclusioni protestanti mostrava la possibilità e necessità di una descrizione dal valore antropologico, per la quale si potette tornare a parlare di libero arbitrio negli ambienti religiosi senza finire fatalmente smentiti. La discussione continuò furiosamente, con una condanna da parte di intransigenti protestanti contro gli arminiani, i quali tuttavia guadagnarono con gli anni, i decenni e i secoli la maggioranza dei consensi proprio nella Riforma.
Perché ho dato queste informazioni storiche? Perché questa vicenda teologica, considerata nella sua interezza, mostra, oltre che una imprescindibile conseguenza scaturita dalla riflessione su Dio, la quale impedisce di sostenere assolutamente l'esistenza del libero arbitrio, anche una altrettanto imprescindibile necessità, legata anche alla riflessione sulla nostra condotta umana, di dover riconoscere una restante ineludibile libertà del nostro arbitrio, non nei suoi fondamentali rapporti con Dio, ma col mondo. In verità né il mondo protestante né quello cattolico hanno del tutto accantonato la discussione, che riguarda l'etica oltre che la religione; eppure in questo ultimo àmbito non esiste più nulla di assolutamente incompatibile tra le parti in causa, che organizzano le divergenze o i contrasti solo secondo l'esigenza di chiarirsi i rapporti con Dio quindi col mondo...
La filosofia è stata lanciata in una analoga discussione proprio dalla discussione teologica, avendo avuto il merito quest'ultima di porre in condizione i filosofi di dare un senso alle elucubrazioni già prima esistenti in materia. Ma non tutti gli ambienti della filosofia e della cultura hanno accettato il ruolo della teologia. In particolare i diverbi nati su base scientifica hanno segnato negli ultimi decenni i confronti. Cosa c'è da dire a riguardo? Che tali diverbi, nella loro indistricabile opposizione, segnano la necessità di riconoscere un àmbito proprio alla stessa discussione, legato cioè alla riflessione sul Principio Assoluto ovvero Dio. Insomma senza fare i conti con la teologia, per quanto fumosa o insostenibile possa apparire essa a molti, non è possibile offrire nessun tipo di risultato a favore dell'una o dell'altra tesi sull'argomento; e se discussione e risultati sono necessari, ed in definitiva la sono anche per la politica, allora è pure necessario riconoscere alla spiritualità e alla religione una funzione insostituibile anche per la ricerca intellettuale. E' stata peraltro una conclusione di alcuni psicologi l'aver definito la immancabile presenza di un riferimento a qualcosa di assoluto nel definire qualcosa sull'arbitrio; e tale riferimento non si risolve nella stessa psicologia anzi si realizza a partire da altro.
Questo si deduce avvalorando la disputa teologica tra cristiani sull'arbitrio: che questa non ha avuto esiti assoluti, e che tutte le altre sullo stesso argomento non possono fare a meno di rifarsi alla teologia per dire qualcosa di sensato... Non a caso gli Stati che agivano nell'orbita principale del cattolicesimo o del protestantesimo giungevano a soluzioni etiche diversificate ma non opposte, ed anzi quelli legati alla ortodossia cristiana si trovavano a conciliarle o ad averle già conciliate, a modo proprio; ma lo stesso potrebbe dirsi in relazione a islam, ebraismo, buddhismo, induismo... anche se in materia l'interesse maggiore è stato nei rapporti tra cristiani riformati e non riformati... E questo significa che non si può ridurre tutto a formulette logiche o a rigidi ragionamenti... Ed è questa la conclusione cui dovrebbero giungere tutti i filosofi, ma anche gli scienziati, e con questi i tecnici: per discutere sulla cosa bisogna volgersi a contemplare la totalità e l'infinito, secondo metodi che la filosofia da sola non può garantire; perché se si vuol stabilire qualcosa sulla libertà bisogna confrontarla con la massima grandezza possibile per il nostro intelletto.
La ambivalenza delle dichiarazioni di Arminio, pubblicamente diviso tra cattolici e riformati, la intolleranza di Lutero, la ostinazione di Erasmo, sono per il mondo filosofico degli esempi tipici. Certo la disputa nella religione cristiana ha mostrato quale parte debole quella cattolica, liberista; ma l'esito non è stato la negazione della libertà. La politica ne seguì: nessuno Stato moderno occidentale ha costruito le proprie legislazioni postulando una responsabilità assoluta dell'uomo; a far da guida in questo processo di formazione furono i Governi dei Paesi che avevano scelto per sé la Riforma, che introdusse il Diritto alla Modernità. Ma ciò non segnò la fine delle visioni differenti, tantomeno della politica cattolica.
Attualmente la opposizione tra sostenitori o negatori del libero arbitrio è furiosa negli ambienti dominati da scientismi e tecnicismi. Per codesti ambienti varrebbe il riferimento a delle vere scienze e a delle vere tecniche, che rispettivamente affermano l'importanza pratica, anche per lo sviluppo del pensiero, del senso del sacro (si considerino antropologia, psicologia, sociologia), e negano la possibilità di una procedura tecnica priva di connotazioni rigorose che solo la scienza può fornire completamente. Ciò significa che bisogna tornare a valutare il rapporto con l'Assoluto, anche nella scienza giuridica e nelle tecniche dei processi... senza ostracizzare nessuna delle parti in causa nella discussione sull'arbitrio, ma senza restare nell'indefinitezza; infatti dei risultati sono stati ottenuti e bisogna solo prenderne atto.

MAURO PASTORE

Il libero arbitrio è un concetto che nasce nella riflessione teologica cristiana e indica la libertà di scegliere il bene o il male da parte dell'anima umana, creata libera di accettare o rifiutare la volontà del creatore. Libera s'intende non come priva di condizionamenti, ma come capace di esercitare libera volontà su di essi.

A 10 mt da un bivio posso ( potrei ?) andare a dx o a sx. Pero' in effetti andro' solo in una direzione. Senza nessuno che con il mitra spianato mi ci abbia forzato   e' questo quindi libero arbitrio ? In ogni caso la scelta diversa non l'ho fatta e nessuno puo' dimostrare che avrei potuto farla. Indietro non si torna .

Ciao a tutti, primo mio messaggio.
Ho letto la prima pagina e voglio rispondere a quella.
Il mio pensiero viene prima di tutto da La libertà del volere umano di Schopenhauer, dove dice che non esiste il libero arbitrio "indifferente" (se dovessi sbagliare qualche termine correggetemi)
Il libero arbitrio non ha senso di esistere, nella mia opinione e comprensione del funzionamento della mente.
L'argomento in realtà ne chiama a sé innumerevoli altri.
Il punto principale è secondo me definire la libertà.
Una persona è libera se non ha più limiti fisici? Ostacoli materiali? Sì, forse
ma è libera soprattutto finché esistono ostacoli mentali.
Libertà non è avere scelta tra possibili opposti o comandare il desiderio. Senza limiti mentali non esisterebbe la libertà, quindi è sempre condizionata da essi. Ci si può solamente liberare, in parte, di un vecchio "abito" o essere liberi di non seguire la propria natura, o i propri bias o credenze ecc.
Ma la libertà del "tutto è permesso" porta alla stasi più completa. Perché lo stesso desiderio non ha più un limite verso cui tendere, una paura che lo confini e gli dia un significato.
Io posso essere più libero rispetto a una condizione più serrata. Ma l'uomo non potrà mai liberarsi degli schemi mentali che lo guidano, della paura e di tutti i limiti mentali che danno una identità e una direzione.

Intanto benvenuto Principe Myškin. Il libero arbitrio è una bella palestra mentale. Lo dimostrano i tanti interventi di questa discussione. Il fatto di concepirlo come una libertà totale, illimitata è, a sua volta, un possibile indizio per definirlo. Non è la definizione esatta di libero arbitrio ma bisogna pur ragionare sulla circostanza che molti lo credono. Alcuni per negarne la validità ma sottostante vi è un processo " immaginativo" che è tipico delle specie con un cervello più grande, ed in primo luogo i primati. Pensiamo noi come liberi da ogni vincolo ed è paradossalmente attraverso questo pensarci, che effettivamente allarghiamo la nostra sfera di libertà. Solo pensando che il velo sulla faccia delle donne non debba essere considerato un vincolo inevitabile e "determinato", possiamo liberarcene. Noi siamo il viaggio di Ulisse, in parte determinati ed in parte liberi. Siamo come gli attori della commedia dell'arte, recitiamo a soggetto ma abbiamo un certo ventaglio di alternative. Sta a noi allargare o restringere questo ventaglio. Abbiamo un cervello potente, connesso con un percorso culturale altrettanto potente. Questi sono i presupposti del parziale libero agire dell'uomo, ben diverso dall'agire dell'ape e più simile all'agire dello scimpanzé.

Grazie Jacopus, e complimenti per aver compreso il riferimento del mio nick. Solitamente non viene afferrato.
Riprendo l'esempio del velo sulla faccia delle donne. Quando ho detto che la libertà è presente (relativamente) solo finché esistono limiti mentali, intendevo proprio che il velo è un limite di cui ci si può liberare. 
Volendo, uno potrebbe superare il limite dell'andare vestito in giro. Cioè scegliere di essere nudo. Questa è libertà rispetto ad un limite mentale in cui si prende la posizione opposta rispetto a una regola.
Prima nascono le catene che danno significato al mondo e solo dopo si può scegliere di liberarsene. Ma questa libertà è sempre in relazione a qualcosa di ostacolante e in ogni caso il significato del mondo resta invariato. 

La libertà assoluta, cioè svincolata dagli ostacoli mentali, quindi non contrapposizione a delle regole della nostra realtà/cultura ecc, implicherebbe la possibilità di scegliere anche chi essere e cosa desiderare. Finché un essere è determinato, per quanto possa modificarsi nel tempo, non potrà liberarsi di se stesso e del proprio desiderio. Essendo noi degli esseri che strutturano il mondo in un certo modo necessario, ne seguiamo per forza le leggi. Quindi non potremmo fare altro che qualcosa di legale, nel senso che risponda a quelle leggi. 
La libertà è qualcosa che rifiuta il senso imposto dalla struttura mentale. Però non è qualcosa fatto a caso, che pure avrebbe i suoi motivi, tipo andare in giro nudi con solo il maglione e al rovescio. Dovrebbe avere un significato come una qualsiasi altra scelta, ma un significato libero, appunto. Non siamo capaci di dare significato liberamente a qualcosa se non facendolo rientrare nei soliti schemi mentali. 
Essere vestiti è la regola, essere nudi è la controregola, andare in giro con solo il maglione al rovescio non ha un senso e quindi non può essere una scelta libera perché non ha significato, se non quello di dimostrarne la mancanza. 

Io ho una particolare opinione sul libero arbitrio:  c'è chi ce l'ha e chi non ce l' ha.  Personalmente considero il mio libero arbitrio un po' malato, facendo cose che mi sento costretto a fare .  Questa è la spiegazione classica della Chiesa Cattolica che dice che il libero arbitrio ce l'hanno tutti ma che è corrotto e non infallibile.  Io penso di averlo moto corrotto ma di averlo, penso ci siano tante persone che credono di averlo e poi tutte le loro decisioni son dettate da un burattinaio.

Che poi è un po' come la saggezza o il buon senso. Ci sono persone che, nonostante tutte le lezioni della vita, non riescono a maturare un minimo di saggezza o buon senso, continuando imperterrite a ripetere ,più o meno, gli stessi errori . Chiaro che meno si è manovrabili più si è liberi.

Salve a tutti. Non entravo in questo forum da qualche anno. 
Al dire il vero mi sono ricordato di questo forum l'altro ieri mentre leggevo delle vecchie mail. Poi per caso oggi ho dato un'occhiata all'interno e la prima cosa che ho letto è stata questa discussione messa in evidenza. La tentazione è stata forte, così eccomi qua 

Sono sicuro di aver gia scritto cosa penso del libero arbitrio in passato, ma non in questo topic.
Prima di incominciare a scrivere ho letto prima qualche commento (putroppo non tutte le 20 pagine) per tracciare qualche collegamento. 

Mi sono accorto, nel leggere i commenti, che spesso ci si sofferma giustamente sul significato delle parole o delle locuzioni, perchè poi vien fuori che si voleva dare un significato specifico ad una parola, ma non a due parole messe assieme. 
In effetti se io apro il significato di arbitrio mi dice: capacità di scelta.
Se arbitrio lo faccio precedere da libero, viene fuori una libera capacità di scelta. A pensar bene, se si è già capaci di scegliere a che serve che questa sia libera? 

A me sembra ovvio (poi per carità non conosco le origini) che libero sta per IO. Sono IO che ho la capacità di scegliere. Si da per scontato poi che l'IO sia libero e operi la scelta attraverso la sua capacità. Ad esempio, come qualcuno prima diceva, attraverso il suo discernimento tra il bene e il male. L'io non sarebbe altro che l'anima, al suo stato puro che sa quale sia il bene e quale sia il male. Per cui essere liberi vuol dire saper discernere il bene dal male, e l'arbitrio significa che si è capaci di scegliere (senza costrizione). 

Vorrei mettere da parte la parte finale, ovvero cosa sia L'IO (ovvero la parte di cosa sia l'anima o l'IO psicologico, la coscienza ecc). Mi interessa ora maggiormente quelle che vengono chiamate le "costrizioni" che alcuni poi descrivono anche come "condizioni".
Ho detto che l'arbitrio è la capacità di scelta. Alle volte, o quasi sempre, le condizioni o addirittura le costrizioni sono viste come l'ostacolo alla capacità di scegliere. Per cui continuiamo a pensare che si è meno liberi se si è più condizionati. ..................................................E' l'esatto contrario. 
Le costrizioni, e quindi i condizionamenti, non sono altro che l'assunzione di una maggiore capacità di scelta. In assenza di condizionamenti infatti non esisterebbe l'arbitrio. La liberà non è una condizione, o meglio non è uno stato di come è un essere; la libertà è il perseguimento di uno scopo, è divenire. Scopo che non potrà mai essere raggiunto appieno, in quanto non esiste l'arbitrio. 

IO ho capacità di scegliere se perseguo nella ricerca della migliore condizione per continuare a scegliere al meglio.
E' libero chi persegue nella ricerca. 
Un po' sono quelli che dicono: voglio vederci chiaro---io direi ho qualche << Dubbio >> 
 

Il libero arbitrio e un concetto teologico che non andrebbe confuso con il concetto moderno di libertà di agire.

Il rafforzativo "libero" è in opposizione al servo arbitrio, della teoresi teologica cristiana, in particolare luterana.

Citazione di: Ipazia il 02 Marzo 2024, 21:27:38 PMIl libero arbitrio e un concetto teologico che non andrebbe confuso con il concetto moderno di libertà di agire.

Il rafforzativo "libero" è in opposizione al servo arbitrio, della teoresi teologica cristiana, in particolare luterana.

Il topic iniziale non mi pare indicasse una precisa direzione teologica alla discussione. 
Oggi si parla di libero arbitrio e di libertà di agire in modo paritario. 
Storicamente libero arbitrio è nato per questioni teologiche? Benissimo, eliminiamo quelle teologiche e teniamoci tutto il resto. 

Facciamo l'analisi: Agire è sinonimo di arbitrio?
Per me si. Se si agisce è implicito che ci sia una capacità di agire. 

Che vuol dire libero? Prima di tutto serve il soggetto, cosa o  chi è libero? Colui che sta agendo. E se io agisco, chi sta agendo? IO. Quindi anche nel caso generale, il soggetto della locuzione libero agire è L'Io. 
Anche in senso teologico non mi sembra sia un rafforzativo visto che antiteticamente posto a servo. Ammesso che servo non sia il rafforzamento di capacità di agire. Non mi sembra. Ma potrebbe non interessarmi visto l'argomento mi pare non riguardi strettamente posizioni teologiche. 

Il problema etimologico nasce dallo spostamento di significato di "arbitrio" dal rinascimento ad oggi. Ai tempi della disputa fra Erasmo e Lutero, arbitrio aveva lo stesso significato di volontá autonoma, tanto che parlare di libero arbitrio era pleonastico, l'arbitrio è inevitabilmente libero. Oggi l'arbitrio ha assunto un significato diverso, di capriccio, di atto vanitoso, inutile, prepotente e fuori dalle regole. Per questo si tende ad usare al posto di libero arbitrio, il termine "libera volontà" o "libertà di agire".

Citazione di: Jacopus il 02 Marzo 2024, 22:42:52 PMIl problema etimologico nasce dallo spostamento di significato di "arbitrio" dal rinascimento ad oggi. Ai tempi della disputa fra Erasmo e Lutero, arbitrio aveva lo stesso significato di volontá autonoma, tanto che parlare di libero arbitrio era pleonastico, l'arbitrio è inevitabilmente libero. Oggi l'arbitrio ha assunto un significato diverso, di capriccio, di atto vanitoso, inutile, prepotente e fuori dalle regole. Per questo si tende ad usare al posto di libero arbitrio, il termine "libera volontà" o "libertà di agire".

Si ma attenzione, io non ho letto tutte le 20 le pagine e me ne scuso. Può darsi che ne abbiate gia parlato. Ma qualsiasi cosa si voglia dire con arbitrio il significato non può mutare drasticamente. 
Se per esempio cerco di accendere il mio PC, la macchina usa il suo arbitrio, che vuol dire capacità di agire, e si accende. Ma quante volte dopo il comando di accenzione il PC non si è avviato? Vi sarà certamente capitato no? Allora al PC non gli si può privare di una capacità di agire. Agisce e potrebbe anche agire in modo diverso da come ci aspettiamo. Ma allora  E' libero di accendersi o non accendersi?  
Non è importante l'azione, ma chi la fa.
Se ci sono io davanti al PC,  potrei essere libero di accenderlo oppure no. Ma anche il PC potrebbe non accendersi al mio comando di accensione. Qual'è la differenza? 

Libero di agire o libero arbitrio si utilizzano solo ed esclusivamente quando si parla di persone e non di macchine. Perchè? Cosa hanno le persone diversamente dalle macchine? Sicuramente non è la capacità di agire, perchè quella ce l'hanno anche le macchine. Semmai è il concetto di libero, che però noi stiamo utilizzando senza descriverlo. 
L'IO è la migliore definizione, forse un tantino sintetica. 
Si potrebbe anche tentare di descrivere l'IO del PC, tanto è ugualmente complesso descrivere quello che è dentro di me.

Io ho detto quello che assomiglia alla libertà, quindi al mio IO, cioè la capacità di cercare, di approfondire, anche di studiare, e alle volte anche di andare a rompere le scatole alle persone che potrebbe darti una mano per capire. Questa è la libertà.   

Vorrei specificare che mi sono note più o meno tutte (insomma se ce ne sono nuove nuove magari no) le problematiche scientifiche. Tipo il determinismo ma anche l'indeterminismo, il cervello ecc.

capisco bene che quando si parla di IO poi non si sa dove sia nel cervello. E' un concetto che ci stiamo inventando, non so se è solo una "cosa" filosofica. Il fatto che nel cervello non ci sia alcun IO non mi ferma nell'indicarlo. Magari l'IO è tutto il mio cervello, anzi direi anche il mio stomaco e tutto il resto. 
Benchè io ne parli come se esistesse e compiesse realmente delle azioni in modo autonomo, so bene che fisicamente questo al momento è davvero difficile che accada. 
L'unica cosa che però non è possibile eliminare è il fatto che nel cervello si stabilisca un concetto che assomiglia ad un IO. Basta e avanza. Non possiamo sapere se il PC ne abbia uno simile. Noi ce l'abbiamo ed è quello che produce la spinta verso nuova conoscenza sinonimo di ricerca di arbitrio. Se questa non fosse libertà, ci assomiglia.