Citazione di: Ipazia il 08 Gennaio 2021, 18:50:08 PM

Citazione di: Lou il 08 Gennaio 2021, 18:29:52 PM
Quindi, Ipazia, sul libero arbitrio tu che ne pensi?
Hai scritto molto, inserendo desidero con tanto di barra volontá, desiderio che per sua natura non libero, ergo?
E peraltro qualcuno puó dirmi cosa significa libero arbitrio?

Del libero arbitrio come concetto storicamente determinato Alexander ha scritto ed io condivido. E' un concetto sostanzialmente giuridico-religioso. Da lì si è passati ad un concetto infinitamente più esteso e declinabile come la libertà in senso lato ma sempre più orientata, com'è corretto che sia, in senso antropologico (vedi wp poco sopra) ed anche su questo ho detto la mia fino all'ultimo post.

Come tutte le astrazioni umane la libertà è concetto dialettico, con i suoi meccanismi di reazione e di retroazione. Con i suoi condizionamenti che però ritengo non impediscano del tutto elaborazioni personali diversificate in cui ciascuno aggiusta la volontà a modo suo e liberamente la fa agire a meno che non vi siano impedimenti esterni che glielo impediscano. Come non esiste una libertà assoluta così non esistono condizionamenti assoluti e la storia del dissenso lo testimonia al di là di ogni ragionevole dubbio.

Non ho chiesto storicamente, ma genealogicamente. Per Wikipedia non c 'è problema, ci vado e leggo. Quindi che significa libero arbitrio? Con libertá del volere ha qualche parentela? E per ri-inciso il desiderio è ció che mina più di tutto questa libertà del volere. Nota che passa così.

Citazione di: Lou il 08 Gennaio 2021, 18:53:46 PM
Non ho chiesto storicamente, ma genealogicamente.

Storia è genealogia. Esistono genealogie fantastiche, ma quelle storiche sono incontrovertibili.

CitazionePer Wikipedia non c 'è problema, ci vado e leggo.

Scoprirai che la libertà ha tante declinazioni. Umilmente e molto sinteticamente le ho esplicitate.

CitazioneQuindi che significa libero arbitrio?

Che l'uomo anche se creato dall'infinita bontà di un nume è libero di essere cattivo. Per estensione del concetto teologico:

CitazioneCon libertá del volere ha qualche parentela?

Sì.

CitazioneE per ri-inciso il desiderio è ció che mina più di tutto questa libertà del volere. Nota che passa così.

Il desiderio appagato rinforza la libertà del volere. Quello inappagato aguzza l'ingegno. La prossima volta andrà meglio. Eventualmente calibrando più sagacemente l'oggetto del desiderio.

P.S. diventare schiavi del desiderio è poco philosophisch.

Qui si parla di libero arbitrio, una delle tante declinazioni di libertà. E storia non "è", nè equivale a genealogia. Mi spiace.
In merito al desiderio e ai suoi appagamenti, sono contenta sia una chiaro non possa essere assimilato a una esperienza di libertà, che è altra "cosa".

Riporto una riflessione di N.Bohr sulla libertà della volontà che ho trovato molto interessante :



Il termine volontà è indispensabile a una descrizione completa dei fenomeni psichici, ma il problema è di stabilire fino a che punto è possibile parlare di libertà di agire in rapporto alle nostre possibilità. Finché ci si attiene a rigidi principi deterministici, l'idea di una simile libertà è evidentemente esclusa. Tuttavia la lezione generale della fisica atomica e, in particolare, la portata limitata della descrizione meccanicistica dei fenomeni biologici suggeriscono che la capacità dell'organismo di adattarsi all'ambiente include il potere di scegliere il modo piú adatto al raggiungimento di questo scopo.
Niels Bohr, I quanti e la vita

Molto interessante, il potere di scegliere è effettivamente distinto dalla libertà di agire. Esiste un rapporto, come descritto nel testo citato, ma non sono lo stesso.

Salve Lou. Facciamo finta che sul libero arbitrio nessuno abbia espresso pareri, e che adesso tocchi a me.





Il libero arbitrio - se esistente - sarebbe la facoltà di una volontà mentale (quindi di un umano in grado di intendere e di volere) di effettuare una scelta che risulterebbe sempre limitata dalle circostanze ma mai impedita da una costrizione.





La volontà - nel caso il libero arbitrio non sussista - di converso e pedissequamente sarebbe quindi un processo decisionale umano consistente nell'effettuare una scelta sempre limitata dalle circostanze e costantemente determinata (influenzata, generata, causata, COSTRETTA e NECESSITATA) dalla catena di cause ed effetti situata esternamente al soggetto decidente ed "a monte" del processo decisionale stesso.





Chiarisco che la funzione volitiva consiste secondo me SEMPRE in una scelta (tra più opzioni oppure - a seconda dei casi - tra il voler scegliere di volere e l'astenersene).




Vedi, non ci siamo finora occupati della discriminazione tra le costrizioni e le limitazioni.


Premettiamo che le costrizioni sono ciò che ci impone di fare una certa cosa, mentre le limitazioni sono sono ciò che ci impedisce di fare ciò che vorremmo o che potremmo volere.


Riguardo alla costrizione, qui addietro è stato portato, purtroppo impropriamente, l'esempio dell'animale in gabbia. Ma l'animale non è costretto dalla gabbia a fare qualcosa, esso è semplicemente limitato dalla gabbia stessa nei confronti della propria "volontà" (in realtà, istintività) di uscirne.




La volontà umana è sempre limitata da qualcosa, indipendentemente dalla nostra "completa ed autogena" libertà di volere (il L.A. se esistente) o dai condizionamenti che costantemente la influenzerebbero in modo deterministico (nel caso invece il L.A. sia dato come inesistente).




Anche chi si credesse libero di volere (e sto parlando di volere, non di riuscire a fare, che è cosa ovviamente del tutto diversa !) tutto ciò che gli passa per la testa.......in realtà non potrà che trovar limitata la propria volontà a ciò che concepisce di volere, cioè a ciò che la sua esperienza, la sua memoria, la sua fantasia gli suggeriscono. La nostra gabbia è costituita da tutto ciò che conosciamo o riusciamo ad immaginare, mentre il resto del mondo resterà estraneo alla nostra facoltà di trovarci a volerlo.





A questo punto saprai ben tu risponderti se il L.A. esiste o meno. Salutoni.

Alexander, il tuo professore aveva senz'altro ragione. Bisognerebbe seguirne l'insegnamento.

Per esempio sforzarci di comprendere il significato di libero arbitrio e poi esserne conseguenti.

Ciò che insegnava il tuo professore era di aver fede nella Verità.
Ma certamente non pretendeva di definirla.

Perché la Verità è ciò che fonda ogni possibile definizione.

Nessuno può arrogarsi di possedere la Verità.
Semmai è la Verità a possederci, totalmente.

È importante non confondere la fede con il possesso.
E occorrerebbe pure comprendere cosa significhi per davvero la fede.

Perché la fede non è una prerogativa della spiritualità.
La fede è soprattutto una necessità filosofica.

Il libero arbitrio consiste nella facoltà di essere origine incondizionata di eventi.
Questi eventi possono essere mentali o fisici.

Nella stessa identica situazione, chi è dotato di libero arbitrio può generare eventi diversi.
Quale evento verrà effettivamente generato dipende da se stesso e da nient'altro.

I metafisici insistono sull'accezione assoluta del concetto di libertà, i filosofi della prassi al contrario la storicizzano e la pongono nel campo della socialità.

Uscire dalla gabbia non è  istintivo neppure per gli animali. Anche nel loro caso si tratta di una scelta. Cani e gatti nella gabbia umana si trovano a loro agio. Anche qualche ergastolano, in assenza di motivazioni esterne, finisce col preferire la galera.

La libertà assoluta (vero/falso) dei metafisici è priva di senso. Senso che si ritrova nelle declinazioni concrete fenomenologiche (elenco incompleto di wp) della etologia umana e animale. Sulle quali si innestano le corrispettive fattispecie etiche e giuridiche. Sempre storicamente, o evolutivamente se preferite, determinate. Nel regno del possibile che si chiama realtà.

Negando la dicotomia vero/falso, si ha almeno un'idea di cosa ciò significhi?

Significa che A non è A!

Cioè si ammette che il pensiero razionale non è fonte di Verità.

Perché è il Nulla l'origine di tutte le cose...

Citazione di: Ipazia il 09 Gennaio 2021, 07:43:06 AM
I metafisici insistono sull'accezione assoluta del concetto di libertà, i filosofi della prassi al contrario la storicizzano e la pongono nel campo della socialità.
La libertà assoluta (vero/falso) dei metafisici è priva di senso.

A prescindere dall'oggetto della presente discussione, non capisco chi sarebbero nella tua concezione "i metafisici" e chi i "non metafisici". Per quanto mi risulta, l'unica alternativa alla metafisica è una posizione agnostica-relativistica che considera impossibile stabilire e fuorviante postulare una "verità oggettiva universale", indipendente da ogni atto conoscitivo soggettivo (da cui deriva una conoscenza intersoggettiva).

Dai tuoi interventi però, mi sembra di riconoscere una posizione molto vicina se non coincidente col realismo scientifico di stampo fisicalista, che in effetti assegna alla scienza fisica stessa il ruolo di metafisica, stabilendo che tutto ciò che esiste trae origine da ciò che la fisica studia e definisce, e che ha una suo "modo di essere", una sua "realtà" del tutto intrinseca e indipendente da ogni atto conoscitivo, o tutt'al più riconosce una indeterminatezza e variabilità legate a un atto conoscitivo (in certe interpretazioni della fisica quantistica) ma sempre entro leggi definite nell'ambito della fisica. Mi sbaglio?

 L'errore è di pensare il libero arbitrio come un fondamento.
E' una condizione quanto lo è la coercizione, è semplicemente il contrario.


Il nostro vissuto, da bambini è costruito sulla sicurezza da una parte e su una formazione educativa che è passiva, nel senso che è totalmente indotta dalle convenzioni sociali.


La libertà risalta, quando dalla passività del soggiacere a voleri altrui, genitori, educatori, insegnanti, che danno conoscenze "subite", si passa a due presupposti della libertà: autonomia e indipendenza.
Questi ultimi sorgono quando il bambino divenuto adolescente inizia a scegliere libri, musica, passioni....amori.
Ed è in questa fase che nasce il contrasto fra istruzione formativa subita e la prima visione di mondo
di un adolescente che inizia a pensare "con la propria testa".


La libertà è per sua natura  conflittuale, proprio perché essendo essa stessa condizione  è antitesi alla coercizione e determinazione di volontà altra da sé.


Non c'è quindi un libero arbitrio "assoluto", se non come "motore primo incausato", come archè, come Dio, come fondamento , ma è attributo condizionale e non fondamento.


E' l'arbitrio, inteso come giudizio di una volizione che  a sua volta chiama in causa tutte le facoltà qualitative umane: ragione, intelletto, concetto, intuito, intenzionalità, psiche, affetti, emozioni...anima.


La libertà non è quindi sottrazione di condizioni per far emergere il suo  status di fondo, è un'altrettanta condizione che agisce per contrasti anche conflittuali, tant'è che non c'è una condizione assoluta di libertà, tutto è interdipendente.


Non siamo mai veramente liberi, forse da morti, perché se tutto è interdipendenza significa compromesso con le dipendenze, tentativo di status di equilibrio, che però il divenire dei contrasti muta in continuazione. Ciò che spinge alla condizione di libertà è la volontà, fino a pensare ,come in Schopenhauer, che la stessa volontà è condizionante, per cui sottrarsi è impossible.

Citazione di: Donalduck il 09 Gennaio 2021, 12:05:20 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Gennaio 2021, 07:43:06 AM
I metafisici insistono sull'accezione assoluta del concetto di libertà, i filosofi della prassi al contrario la storicizzano e la pongono nel campo della socialità.
La libertà assoluta (vero/falso) dei metafisici è priva di senso.

A prescindere dall'oggetto della presente discussione, non capisco chi sarebbero nella tua concezione "i metafisici" e chi i "non metafisici". Per quanto mi risulta, l'unica alternativa alla metafisica è una posizione agnostica-relativistica che considera impossibile stabilire e fuorviante postulare una "verità oggettiva universale", indipendente da ogni atto conoscitivo soggettivo (da cui deriva una conoscenza intersoggettiva).

Dai tuoi interventi però, mi sembra di riconoscere una posizione molto vicina se non coincidente col realismo scientifico di stampo fisicalista, che in effetti assegna alla scienza fisica stessa il ruolo di metafisica, stabilendo che tutto ciò che esiste trae origine da ciò che la fisica studia e definisce, e che ha una suo "modo di essere", una sua "realtà" del tutto intrinseca e indipendente da ogni atto conoscitivo, o tutt'al più riconosce una indeterminatezza e variabilità legate a un atto conoscitivo (in certe interpretazioni della fisica quantistica) ma sempre entro leggi definite nell'ambito della fisica. Mi sbaglio?

I metafisici dell'assoluto ho detto. Gli orfani di una veterometafisica che cerca verità assolute e non trovandole nega le verità di fatto il cui carattere dialettico impedisce una stasi veritativa per tutte le stagioni.  Concetti filosofici come libertà, giustizia, uguaglianza, altruismo, egoismo, ... vanno ricondotti al loro contesto storico-evolutivo per essere argomentati perchè in assoluto non esistono. E non esistendo in assoluto per i veterometafisici non esistono toutcourt. Proprio per la loro astrazione e plasticità questi concetti sono loro stessi metafisica, ma una metafisica del relativo di tipo dialettico che li inserisce nel flusso di azione, reazione e retroazione in cui essi realmente agiscono.

La libertà è il residuo che rimane dopo che tutti gli elementi deterministici di un sistema sono stati superati. E' lo slancio creativo dell'artista che non prescinde dalla materia (deterministica) ma la plasma in un significato nuovo, inedito, mai pensato e prodotto prima. E tantomeno prodotto dalla natura così com'è. Il veterometafisico la cassa come inesistente e impossibile perchè viziata dal peccato originale della materia deterministica su cui opera. Ma il boomerang è dietro l'angolo ogniqualvolta il veterometafisico reclama qualche libertà per sè. Ma come ?!? La libertà non esiste !

Citazione di: bobmax il 09 Gennaio 2021, 10:31:26 AM
Negando la dicotomia vero/falso, si ha almeno un'idea di cosa ciò significhi?

Significa che A non è A!

Cioè si ammette che il pensiero razionale non è fonte di Verità.

Perché è il Nulla l'origine di tutte le cose...

Il principio d'identità non è applicabile a concetti intersoggettivi di tipo sociale come la libertà. Nessuno è portatore di una libertà assoluta, neppure l'unico di Max Stirner (fuori dal suo illusorio desiderio letterario). La libertà è dialettica, relazionale, fluente. Non è autoreferenziale: si è liberi  "di" e "da".

Citazione di: Ipazia il 09 Gennaio 2021, 15:57:33 PM
La libertà è il residuo che rimane dopo che tutti gli elementi deterministici di un sistema sono stati superati.

Mi sembra una definizione interessante. Magari al posto di "sono stati superati" metterei "hanno compiuto la loro azione", ma mi convince l'idea di residuo. Nel contesto di cui si parla, il libero arbitrio, aggiungerei che è un residuo entro il quale un soggetto elaboratore di informazioni può compiere una scelta coscientemente motivata, come risultato delle sue elaborazioni.

Citazione di: Ipazia il 09 Gennaio 2021, 15:57:33 PM
Il principio d'identità non è applicabile a concetti intersoggettivi di tipo sociale come la libertà.

Se non si rispetta il principio di identità non è possibile alcun pensiero.
Quindi non è formulabile alcun concetto.

Inoltre, la libertà prescinde dal sociale.
La libertà è sempre e solo individuale.

Occorrerebbe approfondire cosa significhi, per davvero, il mio essere libero.

Allora potrei giungere a constatare che sono libero solo in quanto "decido" ciò che "voglio" in quanto lo "devo" perché questo "sono".

Di modo che sono libero non perché sono dotato di libero arbitrio, ma perché come "io" non esisto.
Sono libero solo in quanto figlio di Dio.