Buongiorno Phil


cit.Aggiungere la libertà ad una volontà condizionata è surrettizio, almeno fino a prova (non «affermazione») contraria, ovvero ci sono dei condizionamenti oggettivi a cui accostiamo un'eccedenza che ne esula, senza tuttavia dimostrarla o fondarla (per ora).


Non per sostituirmi a Ipazia, ma fermo un punto prima che mi sfugga:
Non c'è alcuna eccedenza che esula, questa è una tua interpretazione. Nel mio caso parlavo dell'elaborazione  che l'individuo fa  partendo dai condizionamenti per giungere ad un atto della volontà. La libertà non è concetto applicabile in questa fase, ma nella successiva, quando questo atto volontario viene permesso o negato dalle costrizioni esterne all'individuo. Nessuna eccedenza "magica" quindi. L'errore logico che fai, a mio avviso, è quello di voler applicare il concetto di libertà all'intenzionalità della volontà, mentre va applicato, per definizione, all'atto; se può concretizzarsi o meno.

Parlo di libertà di volere (che determina le scelte) perché il tema in questione è il libero arbitrio, che non è, per definizione, la libertà di azione esterna (che abbiamo visto essere applicabile anche a bancomat ed altri enti privi di volontà).

Buon pomeriggio Phil


Il libero arbitrio è un concetto diverso dalla libertà di volere, come ho già rilevato. La libertà del bancomat è priva di volontà intenzionale sottostante. E' un atto puramente meccanico. Infatti nessuno si chiede se un bancomat  è "libero" di non darti il contante prelevato. Sarebbe assurdo. Anche se forse non ti va la definizione , la libertà riguarda l'esercizio senza costrizioni o meno della volontà di un individuo (non di una macchina), che è già termine di difficile definizione, e non la volontà stessa. E'  una pretesa che esula dal concetto volerlo fare.
Non essendo io un determinista assoluto penso esista un certo grado, seppur minimo, di potenzialità autonoma nelle scelte della volontà, elaborata naturalmente sulla catasta dei condizionamenti, che peraltro sono necessari (meno sono meglio è, però. Ma anche no, ci sto riflettendo sopra). Questa potenzialità di scelta "indeterminata" o casuale, come si preferisce, la ritengo molto importante. Ma è solo una considerazione personale, non dimostrabile (ma non lo è nemmeno il contrario).

Citazione di: Phil il 07 Gennaio 2021, 12:41:26 PM

Citazione di: Ipazia il 06 Gennaio 2021, 22:59:11 PM
La parola chiave presente nella definizione wp che fonda ontologicamente - e di seguito tutto il resto - la libertà è: assenza di costrizioni.

Di nuovo: fondare non significa semplicemente affermare: se una definizione afferma che Dio è l'ente creatore del mondo (o simili), abbiamo forse fondato ontologicamente il creazionismo? Servono ragionamenti, constatazioni, argomentazioni, etc. tanto più comprensibili quanto più logicamente solidi. Altrimenti siamo ancora nel circolo vizioso che usa il demonstrandum (ciò che va dimostrato) come premessa apoditticamente vera.

Ragioniamo. Se metto un animale in gabbia ho creato una costrizione materiale che impedisce all'animale di esercitare tutte le funzioni e i desideri di un animale libero. Se rimuovo la costrizione, aprendo la gabbia, solitamente l'animale scappa e recupera il piano del reale che la natura gli ha conferito.

Citazione di: Phil il 07 Gennaio 2021, 12:41:26 PM

Citazione di: Ipazia il 06 Gennaio 2021, 22:59:11 PM
WP cita una sequenza di piani del reale in cui l'uso del concetto libertà è fenomenologicamente pertinente.

Vedi sopra: se elenchiamo i piani del reale in cui l'uso del concetto di «dio» è fenomenologicamente pertinente (intendevo fenomenologia à la Husserl, avrei dovuto precisarlo), che peso argomentativo e fondazionale ha (per la sua esistenza reale, non solo come concetto, meme culturale, etc.)?

Nessuno. Ma se al posto di Dio ci mettiamo Spartaco e le sue catene, l'esistenza reale di entrambi ce la consegna la storia senza neppure tante acrobazie ermeneutiche.

Citazione di: Phil il 07 Gennaio 2021, 12:41:26 PM

Citazione di: Ipazia il 06 Gennaio 2021, 22:59:11 PM
io sono libero se posso decidere la mia azione.

Sulla contiguità fra «sono libero» e «posso» siamo d'accordo (v. sopra il discorso sulla «possibilità»), ma restiamo ancora alle affermazioni; dov'è il fondamento o l'argomentazione pro-libertà? Sono libero perché posso decidere, decido perché sono libero di scegliere, e ovviamente posso scegliere solo perché sono libero (altrimenti non potrei), tale libertà fonda la possibilità di scegliere, la quale dà adito alla libertà di scelta, che è una prova della libertà, che consente la libera scelta, che... etc.
Non ho motivo di mettere in scena il "bis" della conversazione con Alexander; se vuoi approfondire la questione del fondamento, mi permetto di rimandarti alle pagine precedenti dove trovi già molte domande sull'argomento (che le risposte di Alexander mi hanno aiutato e riformulare in vari modi).

L'argomentazione pro-libertà è, a seconda dei piani di realtà considerati da wp:

libertà morale: poter agire secondo le proprie convinzioni morali (ad es: salvare un ebreo dal lager anche contro la legge vigente)

giuridica: non essere recluso per aver violato la legge.

economica: ce ne sono tante e spesso la libertà dell'uno è la schiavitù dell'altro.

politica: partecipazione alle decisioni collettive in condizioni di parità; democrazia.

pensiero: non essere perseguitato o discriminato nella vita sociale per le proprie opinioni.

libertà metafisica: c.s. (ma lascerei ai metafisici la questione)

religiosa: poter adorare il proprio nume preferito.

scientifica (aggiungo io): Galileo docet.

Citazione di: Phil il 07 Gennaio 2021, 12:41:26 PM

Citazione di: Ipazia il 06 Gennaio 2021, 22:59:11 PM
Certamente d.j.Fabo non ha scelto la sua invalidità, ma ha potuto scegliere - in Svizzera e in assenza di costrizioni - di porre fine alla sua sofferenza con un libero atto di volontà.

Libero atto di volontà: «libero» in base a cosa? Come la volontà è (parzialmente o meno) libera (da/di)? Vedi ancora tutte le domande delle pagine precedenti sulla libertà di volere; possibilmente senza ricadere nell'errore di esternalizzare la libertà di volere, identificandola con il fatto che egli non aveva condizionamenti esterni, confondendo così libertà d'azione, giuridica o altro e libertà-di-volere/libero-arbitrio (oggetto delle mie domande)

Libero (in Svizzera) in base alla sua volontà/desiderio di porre fine alla sua sofferenza. Libero di decidere della sua vita e della sua morte. Che sono il massimo range di libertà di un vivente.

Citazione di: Phil il 07 Gennaio 2021, 12:41:26 PM...Ma la nostra volontà è davvero libera (di volere, non di agire esternamente)? Pare ci sia una serie di condizionamenti interni (neurologici, mnemonici, cognitivi, genetici, etc.), oltre che esterni (contesto, input culturali, etc.) con cui la volontà debba far i conti perché la determinano (fondandola oggettivamente, epistemologicamente, ontologicamente, etc.).

Chi ha nascosto gli ebrei dai nazisti aveva margini di libertà molto ristretti (volere/agire: non vedo alcun conflitto laddove all'idea segua, coerentemente, l'azione) ma li ha comunque esercitati sul piano morale, liberando altre persone dal lager e da una morte certa sul piano fisico. Come ho già detto, la libertà si misura a partire dalla fine delle costrizioni insuperabili (non ho nè ali nè branchie e sono a tempo determinato). L'etica - e la sua strutturazione giurisprudenziale - si regge su questo resto. Ma pure l'estetica. E la ricerca.

Citazione di: Ipazia il 07 Gennaio 2021, 21:23:09 PM
L'argomentazione pro-libertà è, a seconda dei piani di realtà considerati da wp: ...

Risparmiandomi il granitico bias di conferma, che funge da ottima roccaforte contro il senso di ogni domanda fondazionale e analisi critica, vorrei portare alla tua attenzione almeno cosa si intende in generale per argomentazione (con annessa lista di fallacie), così che tu possa confrontarla con le presunte "argomentazioni" pro-libertà che hai citato da wikipedia (e valutare se sono tali o definizioni o altro).

Quale argomentazione è più asseverativa della realtà utilizzata tal quale ?

Secondo me, l'utilizzo della realtà comporta una sua interpretazione: assegnazione di parametri, utilità, senso, finalità dell'uso, valori ideali, etc.; tale interpretazione può essere più o meno pertinente e più o meno attendibile nel rapportarsi alla realtà; per verificarlo, se il tema non si presta solo ad esperimenti empirici, si usano il ragionamento, le argomentazioni, etc. cercando di fondarli il più possibile nel reale (quindi facendo attenzione a fallacie e bias; come quelli citati, ed usati, in precedenza).

Buon giorno a tutti


Penso che più fondato nel reale che considerando le costrizioni estrinseche sulla volontà che il reale comporta sia impossibile. E riferendosi a questo il concetto in esame mi sembra logico affidarsi a questa realtà. La mia volontà interna, per quanto condizionata, nulla può spesso contro le condizioni esterne ad essa.

Vedi Phil cosa implica la mancanza di fede nella Verità?

Ogni atto del pensiero razionale necessita di uno sforzo per mantenere una propria coerenza, per non cadere in contraddizione. Questo sforzo è in essenza un atto di fede. Che è fede nella Verità.

Permettimi perciò di dubitare del tuo essertene davvero allontanato.

Quando, come capita a tutti, questa fede latita, il caos, che non è mai davvero sconfitto, insidia nuovamente il nostro pensiero. Possiamo così persino affermare che 1 + 1 non fa 2. Semplicemente perché questo è il nostro piacere...

A questo punto però, Bobmax, senza far alcuna polemica, spetterebbe a voi che ci illuminaste su qual'è questa "Verità", visto che sembra che la possediate senza alcuna contraddizione. Non c'è alcuna verità da discernere e dimostrare inequivocabilmente, ma semplicemente cercare di dare la più centrata definizione possibile, e io aggiungo "cornice"( perché il mio professore insisteva con noi che dobbiamo sempre sforzarci di racchiudere un significato all'interno della sua cornice per non "perderci" in elocubrazioni vane), del termine in questione.
Tra l'altro siamo anche OT perché la domanda riguarda il credere o meno nel libero arbitrio e andava , più correttamente, avviata nella sezione apposita (ma non credo che si sarebbe sviluppata in senso religioso).

@bobmax
Il tuo dubitare è legittimo, ma lungi da me il provare a collaudare i meccanismi di resistenza ed autodifesa innescati dalla eventuale messa in questione della Verità (se anche non fosse off topic, non mi ci avventurerei comunque). Riguardo il poter affermare che «1+1 non fa 2» direi che, se oggetto di conversazione, richiederebbe una dimostrazione (trattandosi di matematica), e si tratterebbe almeno di argomentarla (v. sopra), poiché alcune dimostrazioni, anche in matematica, sono solo apparentemente valide (come questa).

Citazione di: Alexander il 07 Gennaio 2021, 14:34:15 PM

Buongiorno Phil


cit.Aggiungere la libertà ad una volontà condizionata è surrettizio, almeno fino a prova (non «affermazione») contraria, ovvero ci sono dei condizionamenti oggettivi a cui accostiamo un'eccedenza che ne esula, senza tuttavia dimostrarla o fondarla (per ora).


Non per sostituirmi a Ipazia, ma fermo un punto prima che mi sfugga:
Non c'è alcuna eccedenza che esula, questa è una tua interpretazione. Nel mio caso parlavo dell'elaborazione  che l'individuo fa  partendo dai condizionamenti per giungere ad un atto della volontà. La libertà non è concetto applicabile in questa fase, ma nella successiva, quando questo atto volontario viene permesso o negato dalle costrizioni esterne all'individuo. Nessuna eccedenza "magica" quindi. L'errore logico che fai, a mio avviso, è quello di voler applicare il concetto di libertà all'intenzionalità della volontà, mentre va applicato, per definizione, all'atto; se può concretizzarsi o meno.

Mi permetto: non è così. Puó essere che la volontà permetta il suo atto, nella fattispecie il volere ( cosa intendi con concretizzazione? L'atto del volere non si concretizza, banalmente e fenologicamente nel volete questo o quello ? ), indipendentemente da costrizioni esterne. Una volta che mi butto dal ponte posso volere non schiantarmi al suolo. È un esempio famoso, e distingue una "eventuale" ( è il tema dibattuto ) libertà di volere, dalla libertà da ( costrizioni estrinseche ).

Come in tutti i concetti astratti (verità compresa) la realtà effettuale resta la migliore pietra di paragone su cui fondarli. Applicando pure qualche espediente logico che si presti alla bisogna e la negazione, presente pure nelle dimostrazioni matematiche per assurdo, funziona anche in questo caso. Nulla è più esemplificativo dell'applicabilità razionale del concetto di libertà di un uccellino rinchiuso in una gabbia e di uno schiavo venduto al mercato col suo catename. Omnis determinatio est negatio.

Quindi, Ipazia, sul libero arbitrio tu che ne pensi?
Hai scritto molto, inserendo desidero con tanto di barra volontá, desiderio che per sua natura non libero, roba che non chiarisce ma confonde, ergo?
E peraltro qualcuno puó dirmi cosa significa libero arbitrio? Le basi genealogiche concettuali andù stanno, sul volete o no? Abbiamo cambiato visione, ok , è più complessa, ok che qualcuno me la spieghi, grazie.

Citazione di: Lou il 08 Gennaio 2021, 18:29:52 PM
Quindi, Ipazia, sul libero arbitrio tu che ne pensi?
Hai scritto molto, inserendo desidero con tanto di barra volontá, desiderio che per sua natura non libero, ergo?
E peraltro qualcuno puó dirmi cosa significa libero arbitrio?

Del libero arbitrio come concetto storicamente determinato Alexander ha scritto ed io condivido. E' un concetto sostanzialmente giuridico-religioso. Da lì si è passati ad un concetto infinitamente più esteso e declinabile come la libertà in senso lato ma sempre più orientata, com'è corretto che sia, in senso antropologico (vedi wp poco sopra) ed anche su questo ho detto la mia fino all'ultimo post.

Come tutte le astrazioni umane la libertà è concetto dialettico, con i suoi meccanismi di reazione e di retroazione. Con i suoi condizionamenti che però ritengo non impediscano del tutto elaborazioni personali diversificate in cui ciascuno aggiusta la volontà a modo suo e liberamente la fa agire a meno che non vi siano impedimenti esterni che glielo impediscano. Come non esiste una libertà assoluta così non esistono condizionamenti assoluti e la storia del dissenso lo testimonia al di là di ogni ragionevole dubbio.