Se ho sete perchè fa caldo posso decidere di bere acqua, una bibita fredda oppure un gelato. Tra i gelati posso scegliere un gusto o un altro. Qui non si tratta di percepire, ma di scegliere, di decidere. Come Cesare sul Rubicone. Avvitarsi in tutto quello che è premessa della scelta implica una regressione infinita scontata, che nessuno contesta, ma che non inficia l'attimo autogeno della scelta quando vi siano più opzioni possibili.

La libertà assoluta la lascio ai metafisici perchè si crogiolino nella sua facile negazione. Nella realtà effettuale abbiamo a che fare con libertà condizionate dal contesto in cui la scelta si attua, ma di vera scelta si tratta. Come quella di chi nascondeva gli ebrei e di chi, al contrario, li denunciava ai nazisti.

Grazie Niko per questa tua critica puntuale.

Ciò che ho cercato di esporre, nel brano che riporti, aveva lo scopo di mostrare le implicazioni della non esistenza del libero arbitrio.
Per mostrare come le critiche che vengono mosse, a chi lo mette in discussione, riguardanti la deresponsabilizzazione fossero inconsistenti. In quanto non considerano che la inesistenza del libero arbitrio implica necessariamente la non esistenza dell'io.

Queste considerazioni seguono un processo logico, che tuttavia rimane sempre incompiuto. Perché sebbene mi ritrovi a constatare che il mio libero arbitrio è un'illusione, allo stesso tempo continuo a vivere "come se" fosse invece reale.
Solo in alcuni momenti particolari posso davvero essere cosciente di come stanno davvero le cose...

Così come il riuscire a sospendere il mio stesso considerarmi "io".
L'io è onnipresente. E qualsiasi tentativo di annullarlo non può che fallire. Per la semplice ragione che chi cerca di annullarlo sono ancora io...
Lo stesso linguaggio è fondato sull'io.

Tuttavia, può capitare che questo io scompaia, seppur momentaneamente.
Questo fatto non può evidentemente essere frutto di una volontà. Ma può avvenire.

Questi brevi e rari momenti lasciano però il segno.
E un interesse nasce e si accresce...

La motivazione che sospinge in avanti tutto il processo è il male.
Senza il male saremmo perduti.
Può sembrare paradossale che sia così, ma è proprio il male a farci progredire.

E' infatti la forza che costringe alla ricerca della Verità.
Che richiede la nostra fede.
E non vi è nulla, nessuna considerazione, che possa far desistere dalla richiesta perentoria  di superare il male.

Anche la non esistenza dell'io, di ogni possibile io, non è sufficiente a placare l'angoscia del male nel mondo.
Questo sia perché la realizzazione che non vi sia nessuno è sempre in fieri, non è mai completata. Né potrebbe esserlo perché la comunicazione (esistenza) abbisogna dei poli (soggetto/oggetto) per manifestarsi.
Ma pure, e soprattutto, perché la logica, qualsiasi logica, anche la più perfetta, diventa di nessun valore rispetto all'amore.

Infatti la sofferenza, l'ingiustizia, il male insomma, prescindono da chi li soffre.
Lì c'è sofferenza!
Cosa m'importa se presumibilmente non vi è alcun "io" a soffrire?
E' il male ad essere inaccettabile!

E questo lo possiamo ben vedere quando ci coglie la compassione.
Che è amore che sa, e che soffre con il mondo. Mondo che è quello che deve essere.
Per causa mia.

Condivido l'ultimo intervento di Ipazia, che sottolinea gli aspetti etici e concreti della libera volontà. Ed aggiungo, nel merito, che il concetto di libera volontà è condizionato oltre che dai limiti oggettivi del mondo fisico, anche da quelli della società in cui si vive e delle teorie che circolano in quella società sulla libera volontà. Per quanto possa apparire contraddittorio, la libera volontà va esercitata ed allenata collettivamente. In una società fatalista, dove tutto viene spiegato come proveniente dalle leggi divine o da quelle scientifiche e dove già tutto viene considerato predeterminato, sarà più difficile esprimere la propria porzione di libertà, fino ad avverare la self-fullifilling prophecy. In una società che garantisce borse di studio, facilitazioni ai più meritevoli, la libera volontà avrà un campo di applicazione più vasto e non voglio con questo, ovviamente, sconfinare nel campo demagogico della "Land of Opportunity".
In realtà il principio della libera volontà è strettamente connesso con altri due principi, quello della responsabilità umana nei confronti di sè stessi e degli altri e quello della giustizia. Ci si può divertire con vari tipi di esperimenti sociali e formule logiche, ma il principio della libertà umana "pesa" quando si tratta di imbracciare le armi contro un nemico, di denunciare un estorsore, di decidere di diventare obiettore di coscienza, o al contrario, di fare una rapina, di indossare subito la casacca dei vincitori, o di gestire un servizio di caporalato e così via.
Questo che dico è confermato dalla estrema plasticità sinaptica del nostro cervello. Proprio grazie a questa plasticità siamo diventati così in gamba a sopravvivere ma anche capaci di sterminare i nostri simili e, un momento dopo, sacrificarci per loro.
Insomma la libera volontà, oltre a poter essere indagata filosoficamente, neuroscientificamente, religiosamente, è un progetto politico che si dovrebbe sviluppare eticamente. Non è un dato di fatto: "siamo liberi/non siamo liberi". E' una costruzione sociale che può ampliare o ridurre i margini delle nostre scelte, che non sono mai totalmente libere, ma neppure mai totalmente predeterminate.
Ovviamente questa prospettiva non chiude il discorso, che accompagna l'uomo da quando ha iniziato a pensare (a proposito, basta leggere Sofocle per farsi un'idea di cosa significa liberà volontà). E' solo un modo per vedere il problema anche da un'altra angolatura.

Citazione di: Phil il 02 Gennaio 2021, 21:55:28 PM
Se constatiamo che la volontà non ha potere su se stessa (non posso non volere ciò che di fatto voglio, come non posso scegliere di credere a x, se in realtà non ci credo), significa che la mia possibilità di scelta è apparente e potenziale, ma non radicalmente autentica. Non sono libero dalla mia volontà, o meglio, la volontà non è ovviamente libera da se stessa (la cui libertà resta da chiarire): quel che farò. fosse anche il non votare citato da Alexander, sarà comunque una scelta della mia volontà ("libera"... da cosa?).
Persino voler accettare un condizionamento, con gioia o a malincuore, è una scelta/atto della volontà (la volontà vuole, ma fino a che punto sceglie e non, ad esempio, reagisce?). Si tratterebbe piuttosto di capire (se possibile) perché ho compiuto tale scelta e se fosse (deterministicamente) inevitabile.

Questo tipo di speculazioni rientrano nella categoria guidata da quello che considero uno dei vizi capitali del pensiero, e su cui ho avuto più volte occasione di esprimermi: il vizio di portare i concetti alle loro estreme conseguenze di proiettarle nell'"assoluto", pretendendo , così facendo, di descrivere la realtà sensibile (intendendo "sensibile" in un senso lato che include anche i "sensi psichici"). Il tentativo di usare il pensiero, la logica, il logos, per andare oltre i suoi evidenti confini senza esserne coscienti. Quello che porta alla ricerca di "cause prime", "fini ultimi", "teorie del tutto" e altre masturbazioni intellettuali. Intendiamoci, non ho nulla contro la masturbazione, né fisica né intellettuale, e penso che entrambe abbiano la loro ragion d'essere e la loro utilità, ma non bisogna confondere la masturbazione col rapporto sessuale: la masturbazione non genera un rapporto. Parimenti, la masturbazione intellettuale non genera un rapporto con la realtà, con l'esperienza, con la vita. In un certo senso, anche la matematica si può considerare come una monumentale masturbazione intellettuale, con i suoi spazi multidimensionali, dritti o curvi, i suoi infiniti e i suoi numeri immaginari, e non se ne può negare l'utilità e il fascino. Ma bisogna saper distinguere, capire i nessi e le mancanze di nessi. Altrimenti, come fanno certi fisici, si rischia di scambiare la matematica con la realtà sensibile, e parlare di "tempo che non esiste" o "inizio del tempo", di spaziotempo come se fosse una "cosa", un oggetto, e così via.

I ragionamenti che si ripiegano su sé stessi, e che generano cicli infiniti, sono una spia che si sta girando in tondo senza andare da nessuna parte. Come i famosi paradossi di Zenone, l'idea di "voler volere" genera un futile ciclo infinito (voler voler volere, voler voler voler volere) che non porta a nulla e non ha senso alcuno. Oppure, come i paradossi di Zenone, porta  a negare l'evidenza.

L'idea di volontà, di "libero arbitrio", come qualsiasi cosa e qualsiasi concetto, va per forza inserito in un contesto, ed è per forza relativo a qualcosa, per il semplice fatto che non esiste nulla che non lo sia. L'assoluto, se mai possa avere qualche "senso", sta comunque al di là dei confini della logica, del pensiero razionale, continuare a cercare di farcelo entrar dentro è inutile ostinazione, a mio parere. L'assoluto è una proiezione del pensiero su ono schermo immaginario, non si può confonderlo con la realtà sensibile. Riusciamo a enunciarlo, a dargli un nome, ma non a rappresentarlo. Perché fa a pugni con l'esperienza e con la logica, che all'esperienza è intimamente legata.

La volontà, la scelta, l'arbitrio sono per forza vincolati, ossia fanno parte di quel grande insieme di nessi, di relazioni che costituisce la nostra realtà. Non c'è nulla di non correlato, di non connesso. Ma in questa rete di relazioni si possono distinguere dei centri decisionali, che sono innanzitutto centri di elaborazione. Centri in cui si elaborano grandi quantità di informazioni e queste elaborazioni danno luogo a esiti e azioni. Quando questi centri di elaborazione sono viventi i risultati dell'elaborazione si chiama volontà. Quanto è libera questa volontà? Dipende; in ogni caso non può essere assoluta, perché l'assoluto non appartiene alla realtà.

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2021, 22:33:10 PM
Avvitarsi in tutto quello che è premessa della scelta implica una regressione infinita scontata, che nessuno contesta, ma che non inficia l'attimo autogeno della scelta quando vi siano più opzioni possibili.

Più che "avvitarsi", si tratta di "svitare" il giocattolo per vedere come funziona; la regressione infinita (anche @Donalduck) non credo sia applicabile alla volontà (e alle sue scelte): sia perché non propongo di riflettere sul «voler voler volere...»(?), ma sul rapporto meccanicistico fra volere e sua presunta libertà, sia perché, essendo la volontà individuale, non può andar oltre la nascita dell'individuo (ovunque decidiamo di metterla dopo la fecondazione, ma non prima, reincarnazioni a parte). L'autogenesi è invece espediente teoretico autoconfutante (se applicato alla singolarità): una scelta non può generare se stessa, perché per farlo dovrebbe già esistere, né può nascere dal nulla, e se nasce dalla volontà, restano aperte tutte le domande che ho postato (soprattutto se la si vuole etichettare come «libera» scelta; salvo delimitare tale "libertà" all'ovvietà che ogni volontà spinge verso ciò che vuole e nessuna altra volontà può costringerla a volere ciò che non vuole, il che renderebbe, ancora una volta, «libertà» una parola magica, più retorica che "di contenuto").

Che una scelta presupponga necessariamente libertà (da ritagliare ad hoc fra mille condizionamenti) è il nodo della questione pro/contro determismo, che chiama in causa la lettura classica dell'agire umano (un "lock-in" della filosofia occidentale); sbrigare tale questione facendo appello a questioni morali o interpretazioni storiche, rovescia il rapporto fra il fondato e il suo fondamento (fra il senso dell'interpretazione e il suo referente esterno); sarebbe come sostenere che un dio deve esistere (e non solo come concetto) altrimenti non avremmo avuto le chiese e/o non sapremmo più come usarle. Parimenti, da un punto di vista logico, non dovrebbe essere la visione "libertaria" (culturalmente consolidata) della morale a fondare/dimostrare retroattivamente la necessità di scegliere liberamente (@Jacopus), ma la possibilità di scegliere liberamente (qui in questione) a fondare il senso della morale comunemente intesa (tenendo comunque presente che il giudizio di valore può prescindere dalla causa del fatto: se la celeberrima gazzella sapesse che il leone, in quanto carnivoro, e non per sua libera scelta, non può fare a meno di cacciarla, probabilmente continuerebbe a cercare di sfuggirgli e a considerarlo una minaccia; parimenti, se anche chi compie il male non potesse fare altrimenti, ciò non toglie che il suo operato verrebbe comunque giudicato come male e quindi avversato, condannato, etc. ovvero nonostante la "difesa" di Gorgia, possiamo comunque biasimare Elena, sebbene, come detto, l'aspetto cruciale della questione non sia per me quello etico-giuridico che ne è, appunto, solo una conseguenza, per quanto rilevante).

Buongiorno Phil


Questo è un ragionamento che si basa solo su una visione totalmente meccanicistica della volontà. La libertà non è però essere svincolati dal fatto di dover agire necessariamente come gazzella o come carnivoro, ma è la libertà di compiere scelte entro i limiti di essere gazzella o leone. La gazzella può infatti decidere di fuggire, lasciando il suo cucciolo divorato dal leone, o affrontare il leone sacrificandosi per salvare il cucciolo, o tentare di fuggire  e mettersi in salvo entrambi. Una gazzella legata come esca ad un palo non è libera di scegliere. Una gazzella non legata ad un palo, sì. La libertà è questa, la possibilità di scelta entro dati limiti, inutile andare all'indietro, di causa in causa, fino al Big bang, sono d'accordo con Donalduck.
Per libertà s'intende la condizione per cui un individuo può decidere di pensare, esprimersi e agire senza costrizioni, non senza condizioni. Il palo è la costrizione, il fatto di essere una gazzella è invece la condizione.
In teologia il libero arbitrio s'intende infatti come la possibilità di scelta tra il bene e il male, non come la mancanza di condizioni.

Ciao Donalduck,
secondo me giungi troppo presto a delle conclusioni.
E ho l'impressione, che ciò dipenda dall'irritazione che provi quando ti si propone un pensiero fondato sui concetti.
Come quello proposto da Phil.

L'irritazione, il fastidio, possono essere segnali utili per la salvaguardia di noi stessi.
Ma reagire ogni volta a questi segnali rifiutando la proposta, come se questi indicassero certamente una minaccia, ti preclude la possibilità di cogliere delle feconde occasioni.
Di certo così resti immune  a rischi, ma non ne trai però neppure alcun miglioramento.

Anch'io soffro di un comportamento analogo, seppur mi sa speculare.
Perché nel mio caso provo violenta repulsione laddove la logica viene bistrattata, una sofferenza fisica, che mi fa immediatamente respingere idee in cui percepisco una noncuranza concettuale.
E qui, come ho avuto modo di sperimentare, ho a volte perso l'occasione che era sottesa in quella che a prima vista sembrava una palese contraddizione.

Il discorso che fa Phil sul "volere di volere" è importante. E la regressione all'infinito non c'entra nulla. La postuli tu perché non ti fermi su cosa davvero significhi.

Così come usi il termine "volontà" come fosse sinonimo di "libera volontà".
Mentre sono concetti ben distinti.
Perché certamente percepisci la tua propria volontà!
Ma la questione non riguarda la volontà, bensì il fatto che sia libera...

Lo stesso approccio avviene con i paradossi di Zenone.
Prima di affossarli come vana masturbazione intellettuale, si dovrebbe dare almeno un po' di credito alla possibilità, che magari proprio idiozie Parmenide e il suo discepolo forse non dicevano.
Ciò richiede però non di procedere fantasticando... Tutt'altro!
Occorre tener fermo ciò che si vuole indagare.

Magari sarò un ingegnere anomalo, ma qualcosa nella mia lunga professione ho combinato, e posso dichiarare serenamente che i paradossi di Zenone sono ancora irrisolti.

L'irritazione può essere un segnale di un effettivo pericolo, ma può anche essere semplicemente un istinto, utile in tante occasioni, ma non in altre.

Citazione di: Phil il 03 Gennaio 2021, 14:49:10 PM
Più che "avvitarsi", si tratta di "svitare" il giocattolo per vedere come funziona; la regressione infinita (anche @Donalduck) non credo sia applicabile alla volontà (e alle sue scelte): sia perché non propongo di riflettere sul «voler voler volere...»(?), ma sul rapporto meccanicistico fra volere e sua presunta libertà
una scelta non può generare se stessa, perché per farlo dovrebbe già esistere, né può nascere dal nulla....

Dici che non proponi regressioni infinite, ma

Citazione
constatiamo che la volontà non ha potere su se stessa (non posso non volere ciò che di fatto voglio...

l'hai scritto tu, e stai parlando di volere applicato al volere stesso, da cui deriva inevitabilmente una regressione infinita. Strano che non te ne sia accorto.
Il discorso sulla genesi, poi, è appunto uno di quelli privi di senso in partenza, la famosa inane, fallimentare ricerca della "causa prima". Non c'è e non ci può essere nessuna causa prima, perché ogni causa rimanda a un'altra causa all'infinito, e chiamarne una qualsiasi "prima" è solo un atto "battesimale" arbitrario che non può avere alcun fondamento razionale.
Parallelamente, qualunque cosa deriva il suo senso, la sua stessa essenza concettuale, dalla relazione con qualcos'altro, e non ci sono eccezioni. Per questo motivo il concetto di libertà assoluta è semplicemente privo di senso.

Citazione
se la celeberrima gazzella sapesse che il leone, in quanto carnivoro, e non per sua libera scelta, non può fare a meno di cacciarla, probabilmente continuerebbe a cercare di sfuggirgli e a considerarlo una minaccia; parimenti, se anche chi compie il male non potesse fare altrimenti, ciò non toglie che il suo operato verrebbe comunque giudicato come male e quindi avversato

Appunto. Questo non fa che evidenziare ulteriormente l'inutilità di domande che sollevano problemi inesistenti. Domande le cui risposte, qualunque esse siano, non hanno alcun impatto su nessun aspetto della realtà.

Ciao Alexander,
vedo che insisti nel cercare di spiegare cosa sia il libero arbitrio.

Ritengo che i partecipanti alla discussione ne siano ben consci. Ne abbiano cioè un'idea abbastanza chiara.

La questione verte sulla sua eventuale inesistenza.

In favore della quale sono state poste delle considerazioni, a cui sino ad ora si è contrapposto un "io credo", "io constato" o una ulteriore ennesima spiegazione di cosa sia il libero arbitrio...

Ciao Alexander,vedo che insisti nel cercare di spiegare cosa sia il libero arbitrio.Ritengo che i partecipanti alla discussione ne siano ben consci. Ne abbiano cioè un'idea abbastanza chiara.La questione verte sulla sua eventuale inesistenza.In favore della quale sono state poste delle considerazioni, a cui sino ad ora si è contrapposto un "io credo", "io constato" o una ulteriore ennesima spiegazione di cosa sia il libero arbitrio...








Buona domenica bobmax



Mi sembra che stiate  discutendo più sul concetto di libertà assoluta e non su quello di libero arbitrio, che è altra cosa ( ed è la domanda iniziale del topic).
Non ho mai usato i termini "credo" o "constato".Ho solo cercato di spiegare , dal mio punto di vista, il concetto di libertà; cioè della semplice possibilità di compiere scelte entro le condizioni a cui soggiaciamo e le relazioni che viviamo.
Più scelte possiamo compiere, maggiore è la libertà. Meno scelte sono possibili, minore è la libertà. La libertà non è un concetto astratto o logico, con regresso all'infinito , ma semplicemente la maggiore o minore possibilità di compiere scelte. Quindi non può esserci una libertà "assoluta", come anche una totale mancanza di essa ( anche chiuso in una gabbia posso compiere scelte interiori).
la volontà può essere più o meno soggetta a costrizioni, quindi più o meno libera, in base alla quantità di scelte possibili.

Ciao Alexander,

non mi pare si stia parlando qui di libertà assoluta.
Personalmente non saprei neppure cosa dire...

La discussione verte sul libero arbitrio.
Il "credo" o il "constato" è stato espresso da altri.
Anche se mi sembrerebbe che pure questa sia la tua posizione...
Non ho colto infatti alcun ulteriore approfondimento.

Sono poprio le scelte interiori ad essere messe in discussione.

Su che base sono davvero libere?

Sulla base della possibilità di scegliere tra opzioni diverse, è evidente.

Citazione di: Alexander il 03 Gennaio 2021, 16:20:57 PM
Sulla base della possibilità di scegliere tra opzioni diverse, è evidente.

Certamente si percepisce di poter scegliere.

Ma questa possibilità è reale?

Forse non ti sei mai posto la questione, che ti assicuro non è banale.

@Alexander
Il libero arbitrio (oggetto del topic), se inteso come libera volontà, credo non vada confuso con la libertà in generale né con quella di movimento (essendo l'arbitrio non necessariamente applicabile, ma un "atto interiore" della volontà): se la "gazzella Ornella" (giusto per parlare di una gazzella specifica), decide di affrontare il leone, la sua volontà poteva spingerla a non affrontarlo, oppure era inevitabile che quella specifica volontà di quella specifica gazzella in quella specifica situazione la spingesse a quello specifico gesto (quindi senza libera scelta)? Questo è il terreno in cui si gioca la partita fra le ipotesi di determinismo, libero arbitrio, determinismo parziale, libero arbitrio determinato, etc.
Non capisco perché si tratterebbe di risalire al Big Bang: ho parlato di volontà in termini individuali che, come spiegato, non consentono un regresso all'infinito o simili; chiedersi il come decida la volontà, il perché sceglie x e non y (bene/male, gelato/granita, etc.), non ha a che vedere con infinite catene causali, piuttosto con meccanismi di "coscienza" (chiamiamola così) di cui si può ipotizzare o meno un coefficiente di libertà individuale (non cosmica), che andrebbe argomentato non a partire da un paradigma che già lo presuppone (come ad esempio quello teologico o quello etico classico).
Ovviamente non ho in tasca risposte definitive in merito, ma credo ci siano almeno gli estremi per sollecitare ed interrogare la prospettiva consueta (per quanto ciò possa risultare destabilizzante), chiedendosi quale sia l'effettiva libertà di cui parla il libero arbitrio (come già anticipato: se con ciò si intende solo che una volontà non è assoggettata da altre volontà, non si può non essere d'accordo, ma è tuttavia un modo per non affrontare la questione di cosa condizioni/costituisca ciò che chiamiamo «volontà», la cui risposta non è nel brodo primordiale, ma più verosimilmente nel liquido cerebrospinale individuale).


P.s.
@Donalduck
Affermare che «la volontà vuole» o che non può autocondizionarsi, non mi pare comporti un regresso all'infinito (quale?): uso il verbo «volere» semplicemente per individuare l'attività della volontà; se preferisci si può usare, ad esempio, la forma «io voglio», sebbene più che parlare di «io» mi sembra pertinente parlare nel dettaglio di «volontà» (anche se capisco risulti talvolta più ambiguo). Il chiedersi come funziona (v. sopra e post precedenti) credo sia, opinione mia, una questione sensata (seppur forse troppo ostica), tanto quanto chiedersi come funzionano la psiche o la libido o altri fattori "mentali" che condizionano le nostre azioni.

Salve. Ovviamente la libertà assoluta può esistere solo in mancanza della necessità (filosoficamente intesa), cioè dei vincoli imposti dall'esistenza di cause. Poichè tutto ciò nei cui confronti noi possiamo esercitare (in realtà : vorremmo esercitare, credendo falsamente di poterlo fare) la nostra "libera" volontà è invece soggetto a delle cause che l'hanno generato prima che noi si voglia esercitare tale presunto "lbero arbitrio"................ecco che la situazione che ne deriva vede assente un nostro reale "libero arbitro" (negato dalle deduzioni precedenti) ed invece presente la nostra "illusione di star possedendo un libero arbitrio".

La questione del "libero arbitrio" quindi si confonde completamente con quella relativa alla distinzione tra realtà ed illusione, ed ogni ulteriore considerazione su questo tema potrà venir proposta solo per riempire il proprio od altrui tempo o per mostrare le proprie abilità dialettiche. Saluti-