Citazione di: iano il 09 Agosto 2024, 07:20:09 AMUna misura in fisica non è mai un numero solo, ma un numero accompagnato dalla stima dell'errore di misura, errore che , per quanto migliori la bontà degli strumenti di misura ci sarà sempre.
Quindi la fisica aveva a che fare con una distribuzione probabilistica ancor prima della meccanica quantistica, laddove l'errore di misura è una indeterminazione di fatto, relativa alla strumentazione di misura.
Con la meccanica quantistica invece non abbiamo una indeterminazione di fatto, ma una  indeterminazione assoluta.
Questo per dire che, se una indeterminazione di fatto non ha impedito alla scienza di andare avanti, neanche una indeterminazione assoluta glielo impedirà.
Perchè ciò non sia un impedimento è però necessario conoscere, cioè determinare, questa ideterminazione.

Tu hai dato questa risposta riguardo alla menzione della probabilità, che io facevo. Non devi confondere probabilismo e indeterminismo, probabilità e indeterminazione.
Inoltre la scienza non dà luogo ad affermazioni assolute. Non si tratta di pensare alla relatività spaziotemporale, ma alla relatività che conoscono i filosofi, che è un'altra. Ebbene, la scienza non ha a disposizione nessun assoluto.

Mauro Pastore

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Agosto 2024, 23:27:58 PMLa probabilità di ottenere un risultato (un valore), non la probabilità che l'oggetto sia in possesso di quel valore prima di ottenere il risultato. Facendo lo stesso esperimento, avendo sempre le stesse probabilità, per un gran numero di oggetti, si ottengono dei risultati che si avvicinano alle probabilità date per ogni singolo oggetto (quantistico). Altrimenti la m.q. sarebbe gia fallita e quindi falsificata.
Cioè se un fotone avesse il 50% di essere polarizzato verticalmente e 50% di essere polarizzato orrizontalmente, spedendo contro il polarizzatore posizionato verticalmente ci aspettiamo di ottenere il 50% degli oggetti quantistici passati da un polarizzatore verticale. Non il 70% o 80%.

Senza prenderlo alla lettera, ma solo per capire dove si può andare a parare, se la Luna fosse fatta solo di particelle quantistiche e tu avessi in mano una tabella con l'indicazione della probabilità che quegli elettroni hanno di stare vicino alla posizione dove sta la Luna, vedresti che la tabella ti fornisce una probabilità molto ampia che sia in quella zona, anche se è diversa dallo zero la probabilità che ogni elettrone siano da un'altra parte dell'universo. Ma quello che vedi è la Luna, perchè la piccola parte di probabilità che non sia li quando la si osserva è cosi bassa che è praticamente impossibile non osservarla li. E' la somma delle probabilità che alla fine da il risultato tangibile. Poco interessa se uno o due elettroni di quella Luna non siano li per davvero.

La scienza statistica e la scienza fisica sono due scienze separate. Così pure scienza matematica e scienza fisica e scienza statistica, tre scienze separate. I fisici usano statistiche, ma non è la statistica il loro oggetto di studio, così come usano calcoli che non sono i loro oggetti di studio. Tu riduci la fisica quantistica a una calcolo di statistiche e finisci col non capirci più niente.
Nella discussione sul libero arbitrio si prende in considerazione la non-necessità della materia, affermata attraverso il Principio di Indeterminazione? Allora bisogna una buona volta capirlo questo principio, senza fingere che si tratta di illusione di ignoranti che non comprendono i fenomeni che ci sono dietro. Un fenomeno avanti a un altro fenomeno manifesta pur sempre qualcosa col proprio senso. Il determinismo meccanicista è finito con la scoperta di Heisenberg ma non è mai appartenuto alla vera filosofia. Semplicemente se c'è una determinazione superiore, questa non è meccanica ed è inutile fingere; e bisogna ammettere che si tratterebbe di una determinazione metafisica.
Non si può stare con due piedi in una sola scarpa. 

I pregiudizi a volte impediscono di accedere alla cultura scientifica e gli stessi scienziati con le discipline dei colleghi a volte hanno pregiudizi. Ma se si fa davvero filosofia i pregiudizi bisogna metterli da parte, oppure niente filosofia.


Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 09 Agosto 2024, 07:26:10 AMNon devi confondere probabilismo e indeterminismo, probabilità e indeterminazione.

Non li confondo, la probabilità è un indeterminazione nota.
I fisici conoscono la probabilità con cui si producono gli errori.
Se non la conoscessero le loro misure non potrebbero avere alcun valore pratico.
Essi conoscono cioè la probabilità dell'errore che faranno prima ancora di misurare.
In base a questa conoscenza essi possono valutare se ha senso fare una data misura.
Se ho una probabilità 0,9 di commettere un errore del 200 per certo, allora quella misura non s'ha da fare.
Tu forse volevi dirmi di non confondere l'epistemologia con l'ontologia, però hai fatto un esempio improprio.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Agosto 2024, 07:26:10 AMTu hai dato questa risposta riguardo alla menzione della probabilità, che io facevo. Non devi confondere probabilismo e indeterminismo, probabilità e indeterminazione.
Inoltre la scienza non dà luogo ad affermazioni assolute. Non si tratta di pensare alla relatività spaziotemporale, ma alla relatività che conoscono i filosofi, che è un'altra. Ebbene, la scienza non ha a disposizione nessun assoluto.

Mauro Pastore

Se degli assoluti ognuno può disporre perchè se ne dovrebbe privare la scienza?
Tu volevi dire che la scienza non produce assoluti.
Dico tanto per precisare.
Allo stesso modo vorrei precisare che il probabilismo non esiste.
Non è la probabilità a fare botte col determinismo, ma il caso, e il caso non coincide con la probabilità.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Agosto 2024, 07:38:56 AMLa scienza statistica e la scienza fisica sono due scienze separate. Così pure scienza matematica e scienza fisica e scienza statistica, tre scienze separate.

Una volta c'era solo la filosofia naturale, e dopo varie separazioni una sua sola parte ha ereditato in parte il nome, filosofia, alla quale però tu attribuisci moralmente l'intera eredità, come se dalla filosofia naturale fosse stata espulsa la parte marcia.
Ma la specializzazione nelle attività umane non è mai un bene, ma una necessità, per cui uno scienziato non smette di essere filosofo per partito preso, ne un filosofo  smette di essere scienziato per partito preso.
Se lo facessero cadrebbero in errore , come tu ci sei caduto.
Un errore che si può replicare all'infinito, dividendo la scienza in fisica e matematica, e la matematica in statistica , geometria ed aritmetica, e la fisica in teorica e sperimentale, e così via.
Queste non sono scienze separate, in quanto nate da una separazione di comodo che tu hai fatto diventare una separazione di fatto.
Con l'aggravane che la mitizzazione che fai della filosofia non sembra sincera, ma pro domo celeste.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Agosto 2024, 07:38:56 AMLa scienza statistica e la scienza fisica sono due scienze separate. Così pure scienza matematica e scienza fisica e scienza statistica, tre scienze separate. I fisici usano statistiche, ma non è la statistica il loro oggetto di studio, così come usano calcoli che non sono i loro oggetti di studio. Tu riduci la fisica quantistica a una calcolo di statistiche e finisci col non capirci più niente.

Solitamente la scienza fa delle previsioni. La m.q. fa delle previsioni su una globabilità di osservazioni. Nulla può dire sul singolo evento (cioè non può prevederne il risultato). Quindi la m.q. è una scienza "statistica", dove le probabilità date sono verificate dagli esperimenti svolti in un gran numero di osservazioni. 
Se io lancio un sistema sapendo che avrebbe due sole direzioni probabilisticamente uguali, cioè 50% destra o 50% sinistra, è poco interessante conoscere la direzione di un singolo sistema. Mentre se lanci un gran numero di sistemi noterai che si distribuiranno con una precisione molto interessante piu o meno 50% a destra e 50% a sinistra. 

Citazione di: Il_Dubbio il 09 Agosto 2024, 10:44:39 AMSolitamente la scienza fa delle previsioni. La m.q. fa delle previsioni su una globabilità di osservazioni. Nulla può dire sul singolo evento (cioè non può prevederne il risultato). Quindi la m.q. è una scienza "statistica", dove le probabilità date sono verificate dagli esperimenti svolti in un gran numero di osservazioni.
Se io lancio un sistema sapendo che avrebbe due sole direzioni probabilisticamente uguali, cioè 50% destra o 50% sinistra, è poco interessante conoscere la direzione di un singolo sistema. Mentre se lanci un gran numero di sistemi noterai che si distribuiranno con una precisione molto interessante piu o meno 50% a destra e 50% a sinistra.

Non ha senso fare come voi, che anziché prendere le informazioni necessarie valutate la scienza direttamente con delle idee e ripetete sempre la stessa cosa. In definitiva le beghe tra gli scienziati vi hanno dato alla testa, dico cioè dei contrasti dovuti a invasioni di campo tra colleghi; ma il vostro è anche lo sfondo di queste beghe, lo sfondo subculturale. In parte siete vittime di voi stessi. Su Heisenberg e il Principio di Indeterminazione come si fa? Se si ha un'idea sbagliata sulla realtà, se si attribuisce all'eziologia (il pensiero delle cause) un ruolo nell'ordine cosmico che essa non ha, non c'è rimedio: non si potrà mai accedere alla scienza di Heisenberg.
Voi scrivete su un forum di filosofia senza profittarne: è infatti la filosofia che è adatta a vincere prevenzioni e pregiudizi. Certi irrigidimenti ideologici si vincono decidendo di porsi in discussione: la filosofia, l'amore per la sapienza, insegna innanzitutto a mettersi di fronte alla realtà in una disposizione diversa da quella di chi dà tutto per scontato. Questa diposizione ha i suoi pregi ma anche i suoi possibili difetti. Il caso limite del dubbio iperbolico mostra chiaramente che l'apertura mentale della filosofia non è esente da eventuali rischi, perché senza riferimenti il pensiero non è al sicuro. Ma se c'è un'ansia di sicurezza questa va risolta col volgersi al mondo della fede, dico di una vera fede il cui oggetto cioè è proprio quello adatto. Se insomma avete bisogno di punti fermi, andatevi a trovare una religione adatta e nel frattempo lasciate in pace la scienza. Poi riprovate con la filosofia invece di elucubrare inutilmente.

Mauro Pastore

Citazione di: Il_Dubbio il 09 Agosto 2024, 10:44:39 AMSolitamente la scienza fa delle previsioni. La m.q. fa delle previsioni su una globabilità di osservazioni. Nulla può dire sul singolo evento (cioè non può prevederne il risultato). Quindi la m.q. è una scienza "statistica", dove le probabilità date sono verificate dagli esperimenti svolti in un gran numero di osservazioni.
Se io lancio un sistema sapendo che avrebbe due sole direzioni probabilisticamente uguali, cioè 50% destra o 50% sinistra, è poco interessante conoscere la direzione di un singolo sistema. Mentre se lanci un gran numero di sistemi noterai che si distribuiranno con una precisione molto interessante piu o meno 50% a destra e 50% a sinistra.

Temperatura e pressione sono quantità statistiche. Mica abbiamo dovuto aspettare la m.q. per usare grandezze statistiche. A iano, e soprattutto a chi fa della quantistica un feticcio metafisico.

Citazione di: Ipazia il 14 Agosto 2024, 08:53:46 AMTemperatura e pressione sono quantità statistiche. Mica abbiamo dovuto aspettare la m.q. per usare grandezze statistiche. A iano, e soprattutto a chi fa della quantistica un feticcio metafisico.

Io non faccio della quantistica un feticcio metafisico, ma lo prendo come esempio ''in chiaro'' dell'implicazione metafisica che vi è in fisica, la quale vi è sempre, indipendentemente dalla nostra accettazione che deriva appunto da quanto in chiaro appaia, e da cui neanche la tua chimica è esente, per quanto a te ti piaccia pensarlo.

Citazione di: PhyroSphera il 14 Agosto 2024, 07:47:03 AMSe insomma avete bisogno di punti fermi, andatevi a trovare una religione adatta e nel frattempo lasciate in pace la scienza. Poi riprovate con la filosofia invece di elucubrare inutilmente.

Mauro Pastore

Ma se tu questi punti fermi hai trovato, perchè la povera scienza non la lasci stare in pace?
Se invece la usi per fare opera di conversione, usando il  linguaggio della scienza per comunicare con noi, non comprendendone noi altro, ciò è meritevole, però se questo linguaggio non usi a dovere rischi di ottenere l'effetto contrario.
Infatti se non hai capito che le beghe degli scienziati sono la normalità del processo scientifico, essendone la storia della scienza piena, di quale scienza stai veramente parlando, e di quali ''veri'' scienziati immuni alle beghe stai parlando?
Certo ciò comporterà pure ansia, ma è un ansia vitale.
Se quest' ansia tu non sopporti, non perciò questo varrà per gli altri, per cui è superflua la tua preoccupazione, per quanto l'apprezziamo.
Metti che ci siano quelli come me, che vedendosi unti dalla verità, si sentirebbero perciò come come corpo da imbalsamare insieme al suo spirito, essendo giunta la loro evoluzione alla fine.
Perchè vuoi bloccarci la crescita dentro una circolarità filosofica, se di questa circolarità nella storia della filosofia non v'è traccia?

Citazione di: iano il 14 Agosto 2024, 17:03:55 PMIo non faccio della quantistica un feticcio metafisico, ma lo prendo come esempio ''in chiaro'' dell'implicazione metafisica che vi è in fisica, la quale vi è sempre, indipendentemente dalla nostra accettazione che deriva appunto da quanto in chiaro appaia, e da cui neanche la tua chimica è esente, per quanto a te ti piaccia pensarlo.

Non era riferito in particolare a te, ma chi fa un uso patafisico della scienza aggrappandosi ad Heisenberg e Planck, per affermare posizioni scientiste o teiste, contrapposte nei fini e analoghe nell'incomprensione dei processi naturali e delle teorie che se ne occupano.

Per quanto approssimate, pure con metodi statistici, le teorie scientifiche sono tali se riescono a ridurre a calcolo, misura, e determinismo i fenomeni naturali.

Altrimenti siamo nel campo, forse anche più dignitoso e senz'altro più veridico, del "sappiamo di non sapere".

La chimica usa grandezze statistiche come temperatura e pressione, e deterministiche come la massa, ottenendo risultati riproducibili e conformi alle previsioni sperimentali. Il suo cono d'ombra è più limitato di quello di fisici, astrofisici e biologi, e si può ritenere, a scanso di sorprese a livello atomico e sub, una scienza matura.

Citazione di: PhyroSphera il 14 Agosto 2024, 07:47:03 AMNon ha senso fare come voi, che anziché prendere le informazioni necessarie valutate la scienza direttamente con delle idee e ripetete sempre la stessa cosa.

Per quanto delicatezza io voglia usare nei tuoi confronti, avendo compreso  quale brava persona stia dietro il tuo nickname, sarebbe però anche giunto il momento di farti notare il modo impreciso che hai nell'esprimerti (vedi postato), ciò che non sarebbe in se una colpa, se non fosse che facendo leva su questa logica inesistente, tu vorresti convertirci ai tuoi punti fermi da assumere giornalmente contro l'ansia del vivere.

Citazione di: Ipazia il 14 Agosto 2024, 17:39:26 PMAltrimenti siamo nel campo, forse anche più dignitoso e senz'altro più veridico, del "sappiamo di non sapere".

Se sappiamo di non sapere, di che sapere parliamo?
Sapere di non sapere significa di fatto mettere in dubbio la natura del nostro sapere, per ridefinirlo, o meglio per definirlo in chiaro. La scienza di fatto inizia con Socrate.
Sapere di non sapere significa iniziare un opera di ridefinizione del sapere.
Il problema è che difinire ciò di cui già possediamo un idea equivale a tradire l'idea che ne abbiamo.
Se difiniamo la forza in fisica la forza non sarà più l'idea che ne avevamo.
Lo stesso dicasi per l'energia e ogni altra idea attraverso le quali interagiamo con la realtà, e il risultato è che la nostra interazione con essa non sarà più la stessa, e la prima cosa che verrà a mancarci sarà l'evidenza delle cose con cui interagiamo, senza che perciò l'interazione venga compromessa, ma anzi succede il contrario.
Quanto più aumenta il grado di astrazione tanto più aumenta il potere della nostra interazione, dimostrandosi con ciò che l'evidenza delle cose con cui interagiamo non solo non è essenziale, ma può essere anzi un ostacolo, nella misura in cui leghiamo l'evidenza alla realtà.
A me viene da pensare che l'evidenza stessa sia il prodotto di una astrazione di tale efficacia da essere difficile da abbandonare, ma non abbandonarla significa porre un pregiudizio al processo stesso che l'ha generata.
L'astrazione cadrebbe cioè come vittima del suo successo.
Prova ne sia che anche quando l'astrazione non si guadagna la medaglia di evidenza che gli attribuisce la realtà, restando in subordine una teoria utile da applicare ad essa, nella misura in cui si è ''consolidata'' essa oppone comunque resistenza al cambiamento di teoria, cioè all'evolversi della conoscenza nella sua continua ridefinizione.
E' la continua ridefinizione della conoscenza a far si che nessuna di esse si consolidi abbastanza nella nostra considerazione da avere il tempo di assurgere ad evidenza di realtà.

Citazione di: iano il 14 Agosto 2024, 17:57:55 PMSe sappiamo di non sapere, di che sapere parliamo?
Sapere di non sapere significa di fatto mettere in dubbio la natura del nostro sapere, per ridefinirlo.

Sappiamo di non sapere quello che non sappiamo, ma sappiamo di sapere quello che sappiamo. Come hai appena spiegato a Mauro Pastore.

Citazione di: Ipazia il 14 Agosto 2024, 18:04:48 PMSappiamo di non sapere quello che non sappiamo, ma sappiamo di sapere quello che sappiamo. Come hai appena spiegato a Mauro Pastore.

Allora chiedo scusa a Mauro Pastore, al nostro caro PiroPera (invito subliminale a cambiare il suo inricordabile nickname) per essermi spiegato male, e ti ringrazio per avermelo fatto notare.
Per me il sapere non è una collezione di conoscenze, ma qualcosa che si ridefinisce in continuazione, come appena scritto nell'ultimo post, perchè esso è strettamente legato a un uomo mai uguale a se stesso,  come se diversamente fosse fatto e finito in quanto così creato.