Citazione di: Athena il 18 Maggio 2024, 19:24:35 PMNon comprendo bene come tu sia precipitato in questo mondo, mi viene da pensare che da animali possono solo trattarci gli altri e noi di conseguenza sentirci così, percepirci in quel modo. Più che di una condizione di pre-umanità credo si tratti di sub-umanità a causa di manipolazioni relazionali e/o assenza di stimoli. Ad esempio ho letto che una persona vissuta per molto tempo chiusa in una stanza e in assenza di attività motorie, cognitive, intellettive potrebbe avere allucinazioni ma credo sia una difesa naturale del cervello che si chiude, per compensare il vuoto,  in una dimensione immaginaria. Rigettavi le istanze della psichiatria in che senso se ne condividi poi l'etichetta di "disturbo bipolare"? Più che di "disturbo" non potrebbe trattarsi di sofferenza o malesseri come risposta a condizioni ambientali?
Se vuoi rispondermi aprendo un topic dedicato forse sarebbe meglio per tutti

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Maggio 2024, 14:36:59 PMVorrei però rimarcare il concetto precedente, quello in risposta a Jacopus. Questo vale solo dopo esserci chiariti sul concetto di determinismo. Perchè se non è chiaro per tutti, o qualcuno ha una idea differente di determismo, è difficile concordare sul concetto in questione.
Il fatto principale è che il futuro è deciso da eventi nel passato. Questo è il determinismo in parole povere.

da parte mia il problema non sta nel chiarimento del concetto di determinismo. PEr le seguenti ragioni; per un oggetto fisico come un meteorite il concetto di determinismo vale a 360° nel senso che l'oggetto è totalmente determinato dalla materia di cui è fatto ,  è soggetto a leggi fisiche quali la legge di gravitazione universale. Un essere vivente non è determinato dalla materia di cui è fatto essendo un essere pensante. Certo un animale è prevedibile perchè risponde a sitmoli esterni in modo istintivo , un essere umano no. L'essere umano , al contrario degli animali, è consapevole di non essere totalmente consapevole. è vero che nelle scelte facciamo una previsione futura delle conseguenze delle nostre scelte, ma con questo non è detto che faremo una scelta in linea con la propia  coscienza in base alle previsioni. Forzare il concetto di determinismo sull uomo significa ridurlo a macchina. Ma dubito che noi siamo macchine. E come ci sono le malattie mentali che riguardano la psiche  esistono malattie mentali che riguardano l'etica , una delle piu grandi malattie mentali che riguardano l'etica al giorno d'oggi è quella di pensare che l'etica non esiste e che tutto è contratto, e che all interno di questo mondo mercantile sia lecito mercanteggiare anche il bene e il male. Tutto ha un prezzo , ti pago, quanto costi?

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Maggio 2024, 17:38:27 PMdipende se sei uno che sa le cose allora possiamo parlare. Io non mi spingo piu in la.
Quindi so bene che la m.q. è infondo deterministica. Ma è chiaro che il mondo della filosofia utilizza il concetto di caso riferendosi al fatto che la "singola" misura non è prevedibile, per cui è casuale.
Stavo cercando di capire quello che hai detto prima... sulla terra la gravità ecc. ma non l'ho capita. Ma va bhe...

Qualunque massa è attratta dalle restanti masse dell'universo in ragione dell'inverso del quadrato della reciproca distanza.
Ciò renderebbe prevedere il movimento cosa impraticabile, se non fosse  trascurarabile il contributo della gran parte di queste masse, perchè ciò produce un errore trascurabile, proprio in virtù del quadrato di cui sopra, per cui al crescere della distanza la forza si riduce di molto.
La singola misura non è prevedibile, ma in genere è prevedibile l'errore massimo che si farà.
Minore è l'errore massimo stimato, maggiore è la bontà del sistema di misurazione.
Il principio di indeterminazione non pone limite alla bontà futura dei sistemi di misurazione nella loro evoluzione, quindi in teoria l'errore massimo stimabile potrà ridursi in futuro senza un limite.
Il limite che esso pone riguarda coppie precise di misure effettuate in contemporanea, es. quantità di moto e posizione di una particella, e questo limite è una costante universale
 
Ciò che non è prevedibile non necessariamente è casuale, e per tale motivo non è possibile produrre prove dell'esistenza del caso, che rimane un concetto metafisico.
Come tutti i concetti metafisici ognuno lo può può fare proprio oppure no, a scelta.
Abbiamo invece prove del determinismo, seppur sempre entro l'errore di misura di cui sopra, come avviene per tutte le prove che la fisica produce.
Quando diciamo che alla stessa causa corrisponde sempre lo stesso effetto, dovremmo aggiungere qual'è l'errore di misura stimato, e che la causa cui ci riferiamo è una su tante da essere incalcolabili, ma fra tutte è quella più significativa, potendosi considerare le altre trascurabili.
Quali conseguenze ''filosofiche'' ha dunque il principio di indeterminazione?
Non è una questione così semplice da liquidare, e il nome del principio comunque non è felice, in quanto esso determina con la precisione di una costante universale l'errore minimo di una coppia di misure.
La riflessione filosofica dovrebbe ancor meglio chiedersi, perchè quella precisa coppia di misure e non altre.
Esiste dunque un legame fra posizione e quantità di moto che a noi sfugge?

Citazione di: Alberto Knox il 20 Maggio 2024, 19:57:40 PMIl fatto principale è che il futuro è deciso da eventi nel passato. Questo è il determinismo

Noi e le nostre scelte non sono totalmente determinate dagli eventi del passato . Potremmo esserlo in una certa misura ma mai totalmente.

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 20:00:20 PMQualunque massa è attratta dalle restanti masse dell'universo in ragione dell'inverso del quadrato della reciproca distanza.
Ciò renderebbe prevedere il movimento cosa impraticabile, se non fosse  trascurare il contributo della gran parte di queste masse, perchè ciò produce un errore trascurabile, proprio in virtù del quadrato di cui sopra, per cui al crescere della distanza la forza si riduce di molto.
La singola misura non è prevedibile, ma in genere è prevedibile l'errore massimo che si farà.
Minore è l'errore massimo stimato, maggiore è la bontà del sistema di misurazione.
Il principio di indeterminazione non pone limite alla bontà futura dei sistemi di misurazione nella loro evoluzione, quindi in teoria l'errore massimo stimabile potrà ridursi in futuro senza un limite.
Il limite che esso pone riguarda coppie precise di misure effettuate in contemporanea, es. quantità di moto e posizione di una particella, e questo limite è una costante universale
 
Ciò che non è prevedibile non necessariamente è casuale, e per tale motivo non è possibile produrre prove dell'esistenza del caso, che rimane un concetto metafisico.
Come tutti i concetti metafisici ognuno lo può può fare proprio oppure no, a scelta.
Abbiamo invece prove del determinismo, seppur sempre entro l'errore di misura di cui sopra, come avviene per tutte le prove che la fisica produce.

Sulla questione della casualità ontologica (perchè mi sembra che tu stia parlando di quella) non mi pronuncio. La regola dice solo che non è possibile misurare contemporaneamente i valori di due osservabili incompatibili (come hai detto ad esempio  posizione e momento). Comunque proprio perchè le cose sono intricate ed io volentieri direi anche la mia al riguardo (ma poi andrebbe rispolverato il teorema di Bell) ma in questo contesto a me basta che, se si volesse parlare di caso o casualità, di specificare cosa si intenda, se sia cioè epistemica o ontologica.  
Per quanto riguarda le masse che si attraggono, non era la vecchia teoria della gravità di Newton? Mi sembra sia stata superata dalla relatività di Einstein. 

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Maggio 2024, 20:29:09 PMPer quanto riguarda le masse che si attraggono, non era la vecchia teoria della gravità di Newton? Mi sembra sia stata superata dalla relatività di Einstein.

E quindi è ad Einstein che fa riferimento la tua definizione di determinismo?
La gravità di Newton e la relatività di Einstein sono esempi di teoria deterministica, e siccome conosco meglio quella di Newton l'ho scelta come esempio di determinismo.
Cosa cambia scegliere l'una piuttosto che l'altra?

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 20:47:12 PME quindi è ad Einstein che fa riferimento la tua definizione di determinismo?
La gravità di Newton e la relatività di Einstein sono esempi di teoria deterministica, e siccome conosco meglio quella di Newton l'ho scelta come esempio di determinismo.
Cosa cambia scegliere l'una piuttosto che l'altra?

si ma vorrei specificare meglio la questione. 
Da cosa deriva questo determinismo einsteiniano? Dalla sua non accettazione del principio ontologico su cui poggiava l'indeterminazione di Heisenberg, quello che abbiamo enuciato prima. Cioè il fatto che per principio (ora è un teorema) non è possibile conoscere contemporaneamente i valori di due osservabili incompatibili (chiaramente si parla di sistemi quantistici, quindi molto piccoli).
Per Heinseberg non era soltanto una impossibilità "tecnica", ma realmente l'oggetto da misurare non aveva entrambi i valori. Se misuravi uno l'altro era indeterminato. Questa indeterminazione faceva imbestialire (per cosi dire) Einstein che invece sosteneva che anche se tecnicamente a noi non è concetto poterle misurare contemporaneamente, esse erano pur sempre una nota di realtà. 
Questa cosa è strettamente legata alla questione del determinismo, perchè solo se io conosco posizione e quantità di moto di una particella posso prevedere la sua evoluzione futura. Se questa mia non conoscenza è solo epistemica, come pretendeva Einstein, allora dopo tutto il determinismo è salvo. Se invece è ontologica (come diceva Heinseberg) non è possibile ontologicamente prevedere la loro l'evoluzione futura. 
Una delle domande che ci si è posto nei decenni dopo è se questa questione anche se fosse aggiudicata ad Heisenberg invece che ad Einstein (e attualmente vince Heisenberg) che ripecussioni avrebbe nel macro cosmo, quello governato appunto dalle leggi di gravitazione di Einstein?
Per questo motivo, ma non entro nello specifico, ho parlato di tempo e di località. Perchè intanto anche se le cose nel microcosmo sembrano funzionare in maniera indeterministica, il macro cosmo non sembra risentirne piu di tanto, o per nulla. Tanto è vero che un essere umano o una lenticchia essendo oggetti macroscopici sono perfettamente deterministici ovvero possono essere teoricamente previste le loro evoluzioni future. Un'automobile che passa da un autovelox fornisce posizione e velocità dell'auto. Quindi noi non abbiamo la possibilità di contestare la multa. 

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Maggio 2024, 21:23:08 PMsi ma vorrei specificare meglio la questione.
Da cosa deriva questo determinismo einsteiniano? Dalla sua non accettazione del principio ontologico su cui poggiava l'indeterminazione di Heisenberg, quello che abbiamo enuciato prima. Cioè il fatto che per principio (ora è un teorema) non è possibile conoscere contemporaneamente i valori di due osservabili incompatibili (chiaramente si parla di sistemi quantistici, quindi molto piccoli).

In genere non amo i link, ma qui ce ne vorrebbe uno.
La disputa di cui ho notizia è quella fra Einstein e Bohr.

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 21:40:34 PMIn genere non amo i link, ma qui ce ne vorrebbe uno.
La disputa di cui ho notizia è quella fra Einstein e Bohr.

certo, ma la questione sulle critiche di Einstein sono sul principio di indeterminazione (critiche non sul principio in se ma solo sulle conseguenze filosofiche).
Poi Heisenberg scrive anche un libro dal titolo "fisica e filosofia".
Chiaramente sono libri che si dovrebbero leggere come reperti storici e non come spunto di riflessioni moderne. 
L'idea di Bohr credo fosse del tipo agnostica. Non conosco quindi non mi pronuncio. 
Varie sono state le "interpretazioni" alla teoria. Ma Einstein aveva una chiarissima idea di come doveva funzionare e Bohr non riuscì a contraddirlo...pare che si esprimesse in un modo cosi enigmatico che era pure difficile rispondergli quanto fosse incomprensibile.  
La disputa poi è proseguita decenni dopo la morte di questi illustri fisici. Alla fine oggi abbiamo un'idea migliore fatta con gli esperimenti, ma che contraddice il pensiero einsteniano. Non so come l'avrebbe presa. Forse Bohr avrebbe detto: te l'avevo detto io...   

Citazione di: Alberto Knox il 16 Maggio 2024, 12:51:07 PMNon condivido il disegno che fai degli atei, o perlomeno, non degli atei che conosco io. Anzitutto un ateo semplicemente non parla di Dio, non si batte mettendo in campo un soggetto che per lui semplicemente non esiste. Esso è fuori dalla logica dualista anima/corpo come due cose distinte e separate considerando l'anima un epifenomeno della materia, anima intesa come psiche naturalmente . Non è vero che per l'ateo la coscienza non esiste. Esiste , ma essa si da come nel caso dell anima, sempre come epifenomeno della materia che diventa bios, che diventa zoé , che diventa psiché, che diventa Nous.. è sempre questo pezzo di materia che evolve. C'è stato un periodo storico dove l'uomo era solo uomo , senza religione ne Dei. O meglio, i Dei c'erano ancora ma avevano perso quell attrazzione devotiva di un tempo e il Cristianesimo doveva ancora arrivare . In quel periodo l'uomo senza Dio dovette decidere col propio intendimento cosa era bene e cosa era male. Naquero diversi libri  in quel periodo storico , fra quelli che non sono andati distrutti nominerei  un autore di cui non si sa nulla ma che tuttavia si identifica con il nome Lucrezio. il quale libro "De rerum natura" illeggibile per noi se non tramite le traduzioni, presenta una visione del tutto atea del mondo e di certo anche del libero arbitrio.

È proprio questo l'errore di certi atei e che li rende simili a dei preti dell'ateismo. Certo è che io non parlo di Dio, ma del Vaticano o della religione ebraica, o dell'islam sì che parlo. Non vedo inoltre la coscienza come la descrivono certi atei pur essendo deficitari di una teoria scientifica della conoscienza. Pertanto quando parlo di coscienza, parlo di quella cosa di cui parlano i medici del pronto soccorso nei loro rapporti, ovvero "stato del paziente: vigile, cosciente", cosa quindi che rimanda alla presenza di un minimum di conoscenza. 
Concludo sulla libertà di azione, o mancanza di libertà.
Quando dico che entrambe le tesi sono indimostrabili lo dico solo perché non posso dimostrare l'inesistenza di Dio, ma a livello logico razionale la mancanza di libertà è dimostrabilissima. È per questo che accuso certi atei di essere dei preti di una religione che per nulla cndivido

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Maggio 2024, 22:20:45 PMcerto, ma la questione sulle critiche di Einstein sono sul principio di indeterminazione (critiche non sul principio in se ma solo sulle conseguenze filosofiche).
Poi Heisenberg scrive anche un libro dal titolo "fisica e filosofia".
Chiaramente sono libri che si dovrebbero leggere come reperti storici e non come spunto di riflessioni moderne.
L'idea di Bohr credo fosse del tipo agnostica. Non conosco quindi non mi pronuncio.
Varie sono state le "interpretazioni" alla teoria. Ma Einstein aveva una chiarissima idea di come doveva funzionare e Bohr non riuscì a contraddirlo...pare che si esprimesse in un modo cosi enigmatico che era pure difficile rispondergli quanto fosse incomprensibile. 
La disputa poi è proseguita decenni dopo la morte di questi illustri fisici. Alla fine oggi abbiamo un'idea migliore fatta con gli esperimenti, ma che contraddice il pensiero einsteniano. Non so come l'avrebbe presa. Forse Bohr avrebbe detto: te l'avevo detto io...   

Complimenti per la chiarezza espositiva di concetti non facili, fin troppo saccheggiati da nebulosità parafilosofiche e revanscismi religiosi.

Forse Bohr anche oggi non si sarebbe fatto menare per il naso e avrebbe perseverato saggiamente nell'agnosticismo, rifuggendo dalla tentazione mediatica dei fisici di fare cattiva filosofia da fast food.

La questione, che bene hai esposto, resta sospesa tra indeterministico e indeterminabile, e quindi direi che la partita tra ontologico e epistemico è ancora aperta (sarà che Einstein è più simpatico di Heisenberg ...).

Citazione di: daniele22 il 21 Maggio 2024, 08:16:08 AMQuando dico che entrambe le tesi sono indimostrabili lo dico solo perché non posso dimostrare l'inesistenza di Dio, ma a livello logico razionale la mancanza di libertà è dimostrabilissima. È per questo che accuso certi atei di essere dei preti di una religione che per nulla cndivido

ad un ateo non spetta dare nessuna spiegazione o dimostrazione di inesistenza , è solo fuori da quella logica, perciò non entra in discussioni mettendo in campo un soggetto che per lui semplicemente non esiste. Coloro che lo fanno sono dei buffoni.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2024, 08:41:34 AMForse Bohr anche oggi non si sarebbe fatto menare per il naso e avrebbe perseverato saggiamente nell'agnosticismo, rifuggendo dalla tentazione mediatica dei fisici di fare cattiva filosofia da fast food.

La questione, che bene hai esposto, resta sospesa tra indeterministico e indeterminabile, e quindi direi che la partita tra ontologico e epistemico è ancora aperta (sarà che Einstein è più simpatico di Heisenberg ...).

L'agnosticismo di Bohr muoveva da una questione puramente fisico-sperimentale. Se io (avrebbero potuto dire in altre parole Bohr) non posso appurare da un esperimento che quel sistema abbia entrambi i valori, allora io non posso discutere se ce li abbia o meno. L'idea di Einstein era invece molto piu filosofica di quella di Bohr in quanto lui non accettava l'idea alternativa che invece quei valori non fossero posseduti dal sistema osservato. Per tale motivo Einstein riteneva la m.q. incompleta. Che non raccontava tutta la storia. Che c'era qualcosa che la natura teneva nascosta dalle nostre osservazioni. Bohr mi è sembra fosse invece piu pragmatico ma attorno a quelle dispute poi si sono avvicendate varie idee abbastanza poco scientifiche e addirittura quasi para-scientifiche, di cui Heisenberg potrei dire fosse il capostipide (che appartenesse all'area degli "idealisti"  credo sia una verità storica...). 

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Maggio 2024, 17:13:07 PML'agnosticismo di Bohr muoveva da una questione puramente fisico-sperimentale. Se io (avrebbero potuto dire in altre parole Bohr) non posso appurare da un esperimento che quel sistema abbia entrambi i valori, allora io non posso discutere se ce li abbia o meno.

Ciò che non si può dimostrare si può ipotizzare, e l'ipotesi del multivalore funziona.
Ma non è che alla fine sia Bohr che Einstein commettano lo stesso errore logico?

E: Dio non gioca a dadi.
B: Non sei tu a dover dire a Dio cosa deve fare.

Analizzando questo famoso dialogo si vede che Einstein esclude che Dio giochi a Dadi, mentre Bohr non lo esclude.
Quindi entrambi ammettono che, volendo, Dio può giocare a Dadi.
Ma se può farlo perchè dovrebbe solo farlo, o solo non farlo?
Non c'è una risposta a questa domanda, ma forse non occorre rispondere, in quanto secondo me non è che Dio possa decidere se giocare a dadi oppure no, in quanto è incapace di farlo.
Se pensate di si datene una dimostrazione.

E' significativo che Einstein, per evocare il puro caso faccia un esempio, il gioco dei dadi, in cui il caso viene solo simulato, perchè evidentemente un esempio di puro caso non c'è.
Ora, se l'ipotesi di puro caso funziona per la meccanica quantistica, noi in genere cosa ne parliamo a fare se un esempio di puro caso non lo possiamo produrre?
Da cosa deriva la necessità di assumere questo concetto metafisico al di fuori di una teoria?

Può essere il libero arbitrio l'esempio di puro caso che cerchiamo?
In effetti mi pare che non cambi per noi la questione se le nostre scelte derivino da puro caso o da un caso simulato, perchè in entrambi i casi non saremmo noi a decidere.
Quindi sia che intervenga il puro caso, sia che non intervenga, non saremmo noi a decidere.
Al libero arbitrio quindi, per come lo percepiamo, dovrebbe essere relativa una metafisica di livello superiore a quella del puro caso, e non è proibito assegnargliela.