Citazione di: Jacopus il 14 Maggio 2024, 21:34:21 PMIl disastro in realtà sono le discussioni con interventi giudicanti e preteschi, fatti da persone che sono rimaste, rispetto al libero arbitrio a valutazioni cinquecentesche. In seguito sono state pubblicate intere biblioteche  sull'argomento ma evidentemente chi crede di avere la verità in tasca non fatica mica a leggere. Non c'è bisogno. Questa è un'altra importante differenza fra i fedeli di qualsiasi religione (compresa la scienza o lo Stato o il lavoro) e chi si pone rispetto agli eventi in modo scettico o se preferisci in modo dialettico ovvero diabolico.
Ps: ascolto i dischi al contrario per decrittare i messaggi di Satana.

Si diceva una volta ab uno disce omnes.

Tu pensi di essere più filosofo essendo privo di premesse religiose, ma la ragione filosofica è in rapporto a una intuizione di tipo religioso. L'essere amici della sapienza presuppone un'apertura verso l'infinito, dato che si tratta di abbandonare i confini del pensiero; e si tratta dello stesso infinito delle fedi e delle religioni.
L'Illuminismo ha posto filosofia e religione in contrapposizione, ma da figlio a padre, non da estranei. Il marxismo esasperava l'opposizione, ma con un solo possibile risultato: cambiare il retroterra religioso, senza poterlo abolire (per i motivi che ho spiegato). Così si è passati di mano: il materialismo marxista è improntato alle religiosità orientali legate ai culti della Grande Madre, appunto basati sulla materialità...
Se il filosofo vuol prescindere da ascendenze religiose, deve restarne indifferente, non ostile.

L'idea che si faccia vera filosofia solo senza dogmi è illusoria: condotta ai suoi minimi termini, la critica filosofica si riconosce limitata. Vi sono presupposti dogmatici per ogni filosofia, che li si ravvisi o no. Il dubbio iperbolico è per il filosofo solo un episodio, al quale oltretutto succede una accettazione incondizionata di un dato trascendente... E i marxisti che ammezzano il pensiero di Cartesio restano con una filosofia a metà... che poi in definitiva, data la ribellione, può essere completata solo con un pensiero estraneo all'Occidente (e anche troppo limitato per l'intero Oriente). Così voialtri con la vostra 'dialettica' vi fingete liberi da premesse religiose e invece volgete a un panteismo orientale, nel frattempo devoti a brutte coincidenze che non a caso vi vengono definite diaboliche.
Al vostro capolinea c'è l'intolleranza di Mao e una cancellazione tragica di culture. In Cina si pensò di cancellare il misticismo del Celeste Impero in nome di una presunta ragione politica illuminista, dietro alla porta c'era un culto primitivo della materia, il quale da solo non poteva e non può bastare al mondo e che non si aveva né si ha diritto di propinare a tutti. In Occidente questo torto si accompagna non solo a violenze ma a coincidenze negative contrarie alla funzione vitale della nostra cultura. Marx in Cina fu solo esautorato, quando in Urss facevano qualcosa di buono lo mettevano proprio da parte, ad Ovest i comunisti di buona volontà ci si misero proprio contro... Voialtri invece ve ne fate schiavi. Il vostro modo di procedere dipende da Marx.
Profittate dell'iperrazionalismo hegeliano per imporre la vostra dialettica rovesciata, siete schiavi di culti stranieri, non veri illuministi. La vostra fortuna è in relazione a delle illusioni che non tutti fanno. Limitatevi a correggere gli iperrazionalisti hegeliani senza pretendere altro. Se non volete riflettere sulle premesse della filosofia, limitate le vostre ambizioni.


Mauro Pastore 

Citazione di: Athena il 24 Aprile 2024, 15:10:09 PMNel mondo animale da quel che so, a parte le eccezioni, si nasce già dotati di capacità di adattamento alla realtà circostante. Ciò non accade nel mondo umano in cui si nasce con un "deficit" poi compensato tramite l'apprendimento di facoltà. Quindi se un essere umano non apprende, perchè nessuno lo aiuta sin da piccolo a farlo (e da qui il ruolo fondamentale dell'ambiente), può venire a trovarsi nella stessa condizione di debolezza degli animali nati, sfortunati, con una carenza.
Per quanto riguarda la tua citazione della malattia mentale come rovescio della medaglia del libero arbitrio, a me sembra piuttosto una costruzione per giustificare determinati comportamenti che, come spiegavo sopra, possono essere indotti. Se c'è induzione e manipolazione mentale, per non parlare del lavaggio del cervello che riguarda i processi coercitivi, ne deriva che certi modi di pensare, sentire ed agire non possono esser frutto di una malattia. Sulla malattia mentale sono interessata a conoscere i vostri pareri. Ah poi ho letto la parola "dualismo" ma a me questo modo settoriale e binario, che trovo rigido e troppo polarizzato,  di pensare fa venire un po' di dubbi e quel timore che accennavi parlando del mio nome 😀

Per Bob:

CitazioneUn breve excursus:

* Dimostrare empiricamente la non esistenza.

Empiricamente non può essere dimostrata alcuna non esistenza. Per la semplice ragione che la dimostrazione empirica si basa su fatti. Cioè su qualcosa di esistente.

Giusto. Allora dimostrami empiricamente l'esistenza del determinismo nella prassi umana. Che cosa mi ha determinato stasera nel mettermi davanti ad un PC e risponderti? Quello che volevo sottolineare è il fatto che nè il LA nè il Determinismo hanno uno statuto di verità dimostrata logicamente o scientificamente. Dobbiamo accontentarci delle nostre reciproche e differenti convinzioni. Possiamo cercare tracce che vanno verso il partito che abbiamo scelto, ma al momento, nessuna certezza, nè da un lato, nè dall'altro.

Citazione* Il bene e il male non potrebbero esistere senza il libero arbitrio.

Cioè se vedo qualcuno che si dispera, quello non è male se non è stato causato da una scelta libera...
Mi muore un mio caro davanti agli occhi soffrendo senza speranza per una malattia, e questo non è male?

Il male, il vero "male" non è quello che non possiamo contrastare. Il male della morte naturale o dovuto ad un terremoto, non è lo stesso male dell'aguzzino umano che uccide il suo simile. Su questo penso che si possa concordare. Ed io mi riferisco a quel tipo di male. Se si accettasse il determinismo nelle azioni umane, qualsiasi azione sarebbe giustificabile (la tua risposta qui è stata capziosa, poichè non credo che tu non potessi comprendere la differenza fra questi due tipi di mali).

Citazione* La quantità di argomentazioni a favore del libero arbitrio ne sosterrebbe la esistenza.

La quantità fa la verità?
E poi quale solidità hanno queste argomentazioni?
La medesima del testo qui citato?

Se fai riferimento a diversi post, dovresti almeno citare il post relativo, poichè questo non è presente in quello che stavi discutendo.

Citazione* Senza LA tutto è necessario.

E perché mai?
Tutto ciò che avviene, capita per necessità o per... caso!
Su che base escludere il Caos?

Assolutamente d'accordo. L'ho anche scritto molte volte, le tre forze che sono presenti, le tre cause che si sovrappongono senza che nessuna delle tre escluda le altre due sono, nel mondo della prassi umana: "caso", "necessità" e "libero arbitrio". Nel mondo della fisica, invece, il libero arbitrio, correttamente, non esiste. Ma noi non facciamo più parte esclusivamente del mondo della fisica (e questo non significa entrare nel partito della metafisica religiosa, tutt'altro.

CitazioneLa deduzione della non esistenza del libero arbitrio segue ben altre strade. Che ho ribadito più volte.
Motivazioni logiche, scientifiche e soprattutto etiche!
Che convergono nel concludere che né Dio né il libero arbitrio individuale esistono
Avendo sempre presente cosa significhi "esistere"!
E pure cosa significhi individuale...

Altre motivazioni scientifiche ed altre strade scientifiche invece dicono il contrario. Dipende da come abbiamo "digerito" questa antica questione nel corso della nostra vita. Io mi ritengo un fautore del libero arbitrio, ma in un modo prudente, poichè ogni vita è condizionata da molteplici fattori. Ma non è possibile affrontare il problema, come fai tu, solo con un occhio filosofico-fenomenologico. Il L.A. va studiato da prospettive molto diverse, che vanno dalla neurobiologia, all'etologia, all'antropologia, alla sociologia, alla psicologia sociale, alla psicologia, tutte che interrogano sul "perchè l'uomo agisce come agisce". La mia personale opinione è comunque che, in questo come in altri campi, la nostra convinzione di un certo tipo, crea la realtà successiva, ovvero chi crede nel L.A. si sentirà più libero e meno determinato. Mi rendo altresì conto che il concetto di LA e di determinismo possono essere interpretati e considerati in modi molto diversi da ognuno di noi, come questa discussione dimostra.

Al di là di ciò, ciò che a me disturba è il tono paternalistico che usi. Ti ringrazio per non avermi accusato di malafede! Ma ti sembra? Malafede di che? in un forum filosofico? Che faccio? Ti manipolo per malafede, così creo la mia congrega di adepti? Boh!

Citazione di: PhyroSphera il 17 Maggio 2024, 07:47:54 AMTu pensi di essere più filosofo essendo privo di premesse religiose, ma la ragione filosofica è in rapporto a una intuizione di tipo religioso.

La gara a chi c'è la più grossa la filosofia mi pare che la conduci tu, senza offesa, e anzi mi chiedo se indicando la tua pagliuzza non veda la mia trave.
Più in generale mi chiedo se la pratica filosofica che conduciamo, non contribuisca alla nostra autostima, fino al punto da condizionarla pesantemente, falsando il dialogo.

Jacopus, ho sbagliato a leggerti e poi a replicare, chiedo venia.
Perché so benissimo quanto sia inutile.
Diventa per me sempre più difficile insistere nel voler credere non vi sia malizia.
Cercherò di evitare ulteriori coinvolgimenti.

Citazione di: daniele22 il 16 Maggio 2024, 09:38:25 AM

Fine parte riservata solo agli atei.

C'è infatti una faccenda che non mi piace proprio che riguarda il mondo della giustizia e sarebbe in correlazione con la forma mentis di colui che è troppo convinto di avere libertà di scelta. Intanto accuso costoro di non dare nemmeno il beneficio del dubbio al fatto che il reo di turno possa essere stato costretto a delinquere. Naturalmente qualcuno dirà che in sede processuale le attenuanti generiche rappresentino di fatto tale beneficio del dubbio. Va bene, resta comunque da stabilire, almeno per la mia ignoranza, come o se siano definite le circostanze di "bisogno" in cui si consuma il reato e per il quale si concede eventualmente tale attenuante. Ma a parte questo, la connessione con la forma mentis di cui parlo si rivelerebbe nella pratica, nel modo cioè in cui la nostra società costringe i detenuti come fossero tacchini, poveri tutti e due, ma in questo caso specifico poveri detenuti ... e sorvolo su altre pratiche nei loro confronti. Da quando ho memoria infatti non ho mai visto una manifestazione di un certo livello con cui si denunci il trattamento dei detenuti in carcere; eppure si protesta per Regeni o la Salis, addirittura per quel Navalny. Beh, per come la vedo io questa omissione di denuncia sarebbe un sintomo rivelatore di quella metafisica che non tende a divenire scienza; pensando infatti che l'unica giustificazione ad una maggiorazione gratuita di sofferenza per il reo sarebbe quella di indurlo alla riflessione e al pentimento, anche a fronte del numero di suicidi in carcere chiederei a quelli che poco o nulla dicono su tale situazione vergognosa se per caso sanno di essere al mondo ... nel 2024 intendo. E intanto Ipazia dice che "la questione si riduce al libero agire secondo coscienza, mentre fuorviante è in ambito ateo la denominazione di libero arbitrio e superflui i sofismi metafisici negazionisti, assolutori di ogni porcheria". Libero agire secondo coscienza? Capisco che me lo dica un prete, ma un ateo? La coscienza del credente non è esattamente la coscienza dell'ateo, per il quale la coscienza dovrebbe coincidere solo e soltanto con la consapevolezza. Non so se il suo sia stato un lapsus freudiano, ma se voleva dire consapevolezza, rammento che nel qui e ora è presente pure la consapevolezza di cos'è il proprio male e il proprio bene. Ben si sa cos'è il proprio male e il proprio bene per quello che riguarda il dolore o il piacere fisico. Sfugge probabilmente la sofferenza psichica, ma qui si dovrà per forza pescare nel mare della capacità di intendere e volere, pensiero e azione appunto ... Il mondo ci parla, intendiamo correttamente quel che ci dice? O la ragione è solo mia o solo quella di ciascun individuo nominato in questo post?

Gli atei marxisti hanno inventato pure la "coscienza di classe" che certamente è consapevolezza, per cui non vedo la differenza, se non in un maggior livello di coscienza rispetto all'individualismo borghese.

Nel conto ci vanno anche i detenuti, soprattutto laddove è proprio il loro LA a portarli in carcere e non una coatta miseria sociale. Penso a Gandhi, Mandela, Assange. Coscienza e consapevolezza del diritto alla libertà al livello più alto, pagandone pure le conseguenze.

Il male e il bene, ovver l'etica, degli atei è immanente. E riguarda tanto il male fisico e psichico, da curare, e quello morale, da estirpare, come da lezione di Hannah Arendt.

Preti in giro non ne vedo.

Citazione di: daniele22 il 17 Maggio 2024, 08:46:23 AM

Ciao, dato che mi hai tributato di un like rispondo volentieri alla tua curiosità sulla malattia mentale (fuori tema però). Ho vissuto, nel mezzo del cammino della mia vita, in una selva oscura denominata "disturbo bipolare". Rigettate da subito le istanze della psichiatria, non in merito alla loro diagnosi, alla fine ho domato il mostro per conto mio. Ne ho già parlato nel forum, ma sempre fuori tema. Molto sinteticamente, se l'argomento ti interessa potresti aprire un topic, ti dirò che nel mio caso, col senno di poi, si trattò di precipitare nel giro di pochi secondi in un mondo animalesco, una specie di stato pre-umano. Penso che il contrasto tra questa animalità sopraggiunta e la mia abitudine a vivere nel mondo degli umani abbia generato la selva oscura, e aspra e forte che nel pensiero rinnova la paura. Ma per parlar del ben che vi trovai ... etc ... scusa lo starnuto ... un saluto

Non comprendo bene come tu sia precipitato in questo mondo, mi viene da pensare che da animali possono solo trattarci gli altri e noi di conseguenza sentirci così, percepirci in quel modo. Più che di una condizione di pre-umanità credo si tratti di sub-umanità a causa di manipolazioni relazionali e/o assenza di stimoli. Ad esempio ho letto che una persona vissuta per molto tempo chiusa in una stanza e in assenza di attività motorie, cognitive, intellettive potrebbe avere allucinazioni ma credo sia una difesa naturale del cervello che si chiude, per compensare il vuoto,  in una dimensione immaginaria. Rigettavi le istanze della psichiatria in che senso se ne condividi poi l'etichetta di "disturbo bipolare"? Più che di "disturbo" non potrebbe trattarsi di sofferenza o malesseri come risposta a condizioni ambientali?
Se vuoi rispondermi aprendo un topic dedicato forse sarebbe meglio per tutti

Citazione di: Jacopus il 17 Maggio 2024, 23:17:46 PMPer Bob:Giusto. Allora dimostrami empiricamente l'esistenza del determinismo nella prassi umana. Che cosa mi ha determinato stasera nel mettermi davanti ad un PC e risponderti? Quello che volevo sottolineare è il fatto che nè il LA nè il Determinismo hanno uno statuto di verità dimostrata logicamente o scientificamente. Dobbiamo accontentarci delle nostre reciproche e differenti convinzioni. Possiamo cercare tracce che vanno verso il partito che abbiamo scelto, ma al momento, nessuna certezza, nè da un lato, nè dall'altro.

Secondo me si fa un errore. Però non so se sia proprio un errore o una cattiva interpretazione del concetto di determinismo.
Ammettiamo stia parlando ad una platea di persone che mi chiede cosa sia il determinismo. La prima cosa che mi viene in mente è usare il concetto stesso del termine, cioè qualcosa che avviene in modo "determinato" da qualcosa che l'ha preceduta in senso temporale. Il senso temporale lo devo mettere per forza, perchè un fenomeno non avviene per qualcosa che lo ha preceduto nel futuro. Oggi io sono qua perchè tutto quello che è successo nel passato mi ha portato ad essere qua.
Va però messo in luce un aspetto che reputo importante. Io oggi sono qua a scrivere perchè ho letto l'argomento (potevo leggerlo ieri o domani) e mi è venuto di rispondere. Oggi!
Il concetto di determinismo (quello che io conosco) non si ferma in modo temporale a quello che oggi mi è venuto di fare. Cioè potrei dare per scontato che l'imput me l'ha data l'aver letto il forum (non l'ho letto ieri però) e poi per una ricerca praticamente consueta, quindi determinata dalla consuetudine,  sia stato portato, sempre in modo determinato, a rispondere.
Ora però magari ho un amico su Titano che fa altre cose sempre determinate da ciò che è avvenuto prima. Ma non è il prima rispetto a me, ma rispetto a lui (il mio tempo infatti con il suo non è possibile metterlo a confronto).
Questo determinismo lo chiamiamo locale. Ognuno si fa i propri comodi e non può in alcun modo "determinare" le scelte di chi gli sta lontano.
Tutto questo va bene fino ad un certo punto, perchè è plausibile che prima che esistesse Terra e Titano esisteva un'altra entità che ha determinato Titano e Terra, e così, sempre andando indietro nel tempo, a qualcosa che ha determinato ogni cosa.

Ora qua Jacopus chiede di trovare empiricamente l'esistenza del determinismo nella prassi umana.
Qua è un problema, perchè per me non esisterebbe una "prassi" che si svolga fuori dal tempo e dallo spazio.
Anche nella prassi umana quindi esiste il prima e il dopo, e ciò che viene prima causa ciò che viene dopo. 
E' chi pensa che non sia cosi che deve trovare un modo empirico per dimostrare che il determinismo non riguarda la prassi umana. 

Il discorso che fai, Dubbio, è, a sua volta, determinato da un modello, quello scientifico, che informa di sé il mondo. Si tratta di una specie di colonizzazione concettuale. Il mondo, in tutte le sue manifestazioni, può solo essere spiegato in un modo, quello della causa-effetto. Ed è anche vero ad un certo livello, ma ad un altro esso svela l'immagine dell'uomo come di un automa che fa delle cose che producono effetti che causano altri eventi e così via. L'uomo però non è (ancora) una macchina, anche se molti insistono nel cercare di farcelo credere. Ogni volta che noi compiamo un'azione siamo determinati da innumerevoli fattori precedenti, ma abbiamo un margine di libertà insopprimibile. La prova l'ho già illustrata, e sta nelle enormi differenze comportamentali delle società umane. È anche possibile far nuovamente rientrare nel determinismo questa relativa libertà dell'essere umano, come scelta evolutiva "determinata" per favorire il nostro adattamento. Resta il fatto che se fossimo davvero così determinati in automatico, in cosa consisterebbe la morale o l'etica? ogni azione sarebbe inevitabile. Dovremmo aprire le prigioni, smantellare polizia e tribunali. Sarebbe il trionfo di ciò che è a discapito di ciò che dovrebbe essere. Il senso di essere liberi o di sentirsi più o meno liberi è invece il propellente che ci ha permesso di essere ciò che siamo: una specie animale che non appartiene più al solo mondo della natura ma che ha un piede in un altro mondo, nel quale le leggi della fisica non contano, dal momento in cui l'uomo ha iniziato a pensare in modo riflessivo, creandosi una identità culturale, che è inevitabilmente anche libera. C'è un racconto di Borges che lo spiega bene: "il giardino dei sentieri che si biforcano", se non ricordo male.

Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2024, 22:51:02 PMOgni volta che noi compiamo un'azione siamo determinati da innumerevoli fattori precedenti, ma abbiamo un margine di libertà insopprimibile. La prova l'ho già illustrata, e sta nelle enormi differenze comportamentali delle società umane. È anche possibile far nuovamente rientrare nel determinismo questa relativa libertà dell'essere umano, come scelta evolutiva "determinata" per favorire il nostro adattamento. Resta il fatto che se fossimo davvero così determinati in automatico, in cosa consisterebbe la morale o l'etica? ogni azione sarebbe inevitabile. Dovremmo aprire le prigioni, smantellare polizia e tribunali. Sarebbe il trionfo di ciò che è a discapito di ciò che dovrebbe essere. Il senso di essere liberi o di sentirsi più o meno liberi è invece il propellente che ci ha permesso di essere ciò che siamo: una specie animale che non appartiene più al solo mondo della natura ma che ha un piede in un altro mondo, nel quale le leggi della fisica non contano, dal momento in cui l'uomo ha iniziato a pensare in modo riflessivo, creandosi una identità culturale, che è inevitabilmente anche libera. C'è un racconto di Borges che lo spiega bene: "il giardino dei sentieri che si biforcano", se non ricordo male.

non ho compreso appieno il discorso, ma non comprendo ancora maggiormento questo che attinenza abbia con il determinismo.

Io ho gia scritto in precedenza qual è il mio pensiero e guarda caso quel pensiero non riguarda per nulla il determinismo. Perchè? Perchè non è superabile facilmente.... altri tirano fuori cose riguardanti l'indeterminismo, ma per me non sanno bene cosa sia. Quindi meglio non parlarne. 

Come rispondo (ammesso di aver capito, non so)? Per l'etica o la morale la risolvi con le leggi. Una legge è al di sopra della tua morale e se non sei d'accordo vai fuori dal confine dove tale legge è valida, o non entrarci nemmeno se ne sei ancora fuori. 
Per stabilire le leggi oggi usiamo la votazione, quindi è la maggioranza che vince. E se la maggioranza stabilisce che le prigioni debbono essere aperte, le si aprono.
In un certo senso la libertà personale è demandata a quella della maggioranza. La morale che non infrange una legge è libera... o quasi

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Maggio 2024, 22:21:50 PMSecondo me si fa un errore. Però non so se sia proprio un errore o una cattiva interpretazione del concetto di determinismo.
Ammettiamo stia parlando ad una platea di persone che mi chiede cosa sia il determinismo. La prima cosa che mi viene in mente è usare il concetto stesso del termine, cioè qualcosa che avviene in modo "determinato" da qualcosa che l'ha preceduta in senso temporale. Il senso temporale lo devo mettere per forza, perchè un fenomeno non avviene per qualcosa che lo ha preceduto nel futuro. Oggi io sono qua perchè tutto quello che è successo nel passato mi ha portato ad essere qua.
Va però messo in luce un aspetto che reputo importante. Io oggi sono qua a scrivere perchè ho letto l'argomento (potevo leggerlo ieri o domani) e mi è venuto di rispondere. Oggi!
Il concetto di determinismo (quello che io conosco) non si ferma in modo temporale a quello che oggi mi è venuto di fare. Cioè potrei dare per scontato che l'imput me l'ha data l'aver letto il forum (non l'ho letto ieri però) e poi per una ricerca praticamente consueta, quindi determinata dalla consuetudine,  sia stato portato, sempre in modo determinato, a rispondere.
Ora però magari ho un amico su Titano che fa altre cose sempre determinate da ciò che è avvenuto prima. Ma non è il prima rispetto a me, ma rispetto a lui (il mio tempo infatti con il suo non è possibile metterlo a confronto).
Questo determinismo lo chiamiamo locale. Ognuno si fa i propri comodi e non può in alcun modo "determinare" le scelte di chi gli sta lontano.
Tutto questo va bene fino ad un certo punto, perchè è plausibile che prima che esistesse Terra e Titano esisteva un'altra entità che ha determinato Titano e Terra, e così, sempre andando indietro nel tempo, a qualcosa che ha determinato ogni cosa.

Ora qua Jacopus chiede di trovare empiricamente l'esistenza del determinismo nella prassi umana.
Qua è un problema, perchè per me non esisterebbe una "prassi" che si svolga fuori dal tempo e dallo spazio.
Anche nella prassi umana quindi esiste il prima e il dopo, e ciò che viene prima causa ciò che viene dopo. 
E' chi pensa che non sia cosi che deve trovare un modo empirico per dimostrare che il determinismo non riguarda la prassi umana. 

Dal tuo post non si evince che tu abbia un idea chiara di determinismo, ma solo che tu stia cercando di fartene una tua idea personale, cosa rispettabilissima in cui infatti anch'io proverò a cimentarmi, non avendo io parimenti le idee molto chiare.
Innanzi tuto mi viene da chiedermi,  se avessimo un idea chiara di determinismo, contestualmente avremmo chiara l'idea del suo contrario, il LA?
Si, se il LA fosse il suo contrario, ma così non è.
Il contrario di ciò che è determinato è ciò che è casuale.
La confusione è scusabile, e magari perchè  non è casuale,  cioè sotto sotto intuiamo che a tutti gli effetti l'esercizio del libero arbitrio equivalga a una generazione di casualità, unico esempio di caso dunque di cui conosceremmo la causa.
Ora, vista l'importanza che ha il caso nelle cose di questo mondo, come ad esempio nell'evoluzione, se il caso non esistesse bisognerebbe inventarlo, e il libero arbitrio potrebbe essere questa invenzione.
Sarebbe cioè l'equivalente della natura al nostro tirare i dadi, che è un evento determinato quanto volutamente architettato per risultare indeterminabile.
Talmente indeterminabile che io stesso non posso prevedere quale scelta farò.
Ora che il caso esista in effetti è un illazione, perchè noi abbiamo a che fare solo con l'indeterminabile.
Siamo costretti ad ammettere che esita il caso perchè senno non potremmo ammettere che esita il suo contrario, il determinismo.
Però andare oltre questa concessione è sempre inopportuno secondo me.
Così è inopportuno dire casuale,  ciò che si limita ad essere indeterminabile, e noi disponiamo solo di esempi di cose indeterminabili, per cui parlare di caso, come si fà ad esempio in meccanica quantistica, è cosa inopportuna quanto non necessaria.

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 00:04:45 AMDal tuo post non si evince che tu abbia un idea chiara di determinismo, ma solo che tu stia cercando di fartene una tua idea personale, cosa rispettabilissima, cosa in cui infatti anch'io proverò a cimentarmi.
Innanzi tuto mi viene da chiedermi,  se avessimo un idea chiara di determinismo, contestualmente avremmo chiara l'idea del suo contrario, il LA?
Si, se il LA fosse il suo contrario, ma così non è.
Il contrario di ciò che è determinato è ciò che è casuale.
La confusione è scusabile, e magari perchè  non è casuale,  cioè sotto sotto intuiamo che a tutti gli effetti l'esercizio del libero arbitrio equivale a una generazione di casualità, unico esempio di caso dunque di cui conosceremmo la causa.
Ora, vista l'importanza che ha il caso nelle cose di questo mondo, come ad esempio nell'evoluzione, se il caso non esistesse bisognerebbe inventarlo, e il libero arbitrio potrebbe essere questa invenzione.
Sarebbe cioè l'equivalente della natura al nostro tirare i dadi, che è un evento determinato quanto volutamente architettato per risultare indeterminabile.

se non facessi tu confusione fra casuale e causale magari si qualche ragionamento si potrebbe fare.
Il problema è che sia il casuale che il causale, sotto spoglie differenti, si sottopongono al determinismo. 
Il determinismo non lo elimini solo perchè non distingui cosa voglia dire casuale da causale. 

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Maggio 2024, 00:25:17 AMse non facessi tu confusione fra casuale e causale magari si qualche ragionamento si potrebbe fare.
Il problema è che sia il casuale che il causale, sotto spoglie differenti, si sottopongono al determinismo.
Il determinismo non lo elimini solo perchè non distingui cosa voglia dire casuale da causale.

Sarei dunque ad un livello così infimo?

Che il casuale, cioè l'indeterminato, sia sottoposto al determinismo però non è una affermazione accettabile, da cui appunto derivo che hai un pò di confusione in testa. Ma non devi offenderti per questo fino a snaturare la discussione, perchè come detto la confusione in testa ce l'abbiamo tutti.
 Certamente invece l'indeterminabile può essere sottoposto al determinismo, come l'esempio che facevo del lancio dei dadi.

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 00:43:28 AMSarei dunque ad un livello così infimo?
Non hai tirato troppo presto le tue conclusioni?

bho non so, tu mi hai detto che non avrei chiaro cosa sia il determinismo e di questo temine me ne starei facendo una mia idea personale. 

Io penso invece di avere chiaro cosa voglia dire determinismo anche quando (come ho cercato di dimostrare nel precendente post) due eventi spazialmente lontani sono deterministicamente controllati soltanto da eventi locali. Ma il determinismo non smette di essere valido qualora si consideri quei due eventi lontani figli di un evento precendente che lo ha generato, e cosi via fino al primo evento possibile. 

Tu cosa hai capito?

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 00:43:28 AMSarei dunque ad un livello così infimo?

Che il casuale, cioè l'indeterminato, sia sottoposto al determinismo però non è una affermazione accettabile, da cui appunto derivo che hai un pò di confusione in testa. Ma non devi offenderti per questo fino a snaturare la discussione, perchè come detto la confusione in testa ce l'abbiamo tutti.
 Certamente invece l'indeterminabile può essere sottoposto al determinismo, come l'esempio che facevo del lancio dei dadi.

l'indeterminazione scordatela..quella è una questione che riguarda la meccanica quantistica e in questo contesto la meccanica quantista non c'entra. E se c'entra la devi citare e mettere per iscritto a quale proposito. Non la devi citare in senso filosofico ,perche citare la meccanica quantistica in senso filosofico se non si è un fisico è come chiedere lumi agli dei dell'Olimpo. Se non sei un dio dell'Olimpo non citare la m.q. in senso filosofico...perchè sicuramente stai scivolando frai binari.