Citazione di: PhyroSphera il 11 Maggio 2024, 22:39:06 PML'unico modo per sostenere il determinismo dopo la formulazione scientifica del Principio di Indeterminazione è adottare una metafisica e concentrarsi sulla sola trascendenza, dopodiché ridurre il significato di determinazione senza cioè entrare in conflitto con la cosiddetta libertà dello spirito (infatti se c'è per mezzo la trascendenza, c'è di mezzo pure la libertà).

Mauro Pastore

Mi sento in dovere di rimandarti a qualche mio post fà, dove provavo a spiegarti che al principio di indeterminazione si è dato un nome infelice, dato che esso non contraddice il determinismo, e non ripeterò qui cosa esso dice veramente, dato che chiunque può trovarlo in rete.

CitazioneTutto ciò mostra peraltro quello che in precedenza ho già tentato di spiegare: che per ragionare su arbitrio e libertà si deve ricorrere al confronto con Dio ovvero l'Assoluto, specificando poi di quale libertà si starebbe dicendo.

Da un punto di vista laico come il mio e come quello di tutti quelli come me, non è possibile farlo con Dio. Posso provare a farlo con il cosiddetto "Assoluto", che però è per me etimologicamente "ab solutus", cioè "sciolto da ogni legame" e poi metaforicamente "sciolto da ogni limite". Ma il discorso del libero arbitrio umano è un discorso terreno, non metafisico, o perlomeno questo è il mio discorso sul libero arbitrio. L'umano è " relativamente libero" a causa della sua storia biologica e culturale". Ciò ci ha reso differenti da ogni altra specie vivente ma non per qualità o origini divine, ma semplicemente per una serie complesse di circostanze. I mammiferi non sono così diversi da noi ma con noi la natura ha fatto un esperimento che al momento è vincente, ovvero riservare il 20 per cento delle risorse per vivere al cervello, invece che a tentacoli, zanne, muscoli, che sono molto più ovvii nella "struggle for life". Quel cervello ha creato la cultura più complessa fra le specie viventi. Nulla a che vedere con i rudimenti culturali che anche altre specie hanno: il rituale dei saluti fra gli elefanti, i dialetti linguistici tra le orche, la tecnica litica di alcune scimmie per rompere i gusci. Eppure quei rudimenti indicano che non abbiamo l'esclusiva di questi mezzi, ma li abbiamo implementati in molti modi e li abbiamo soprattutto tramandati. Più che un confronto con l'assoluto, il dilemma del L.A. (Che detto fra noi, è comunque irrisolvibile perché indimostrabile nè nel senso che esiste né che non esiste), è un problema di organizzazione sociale, di esistenza di società dove vi è maggior "libero arbitrio medio", così come vi sono società più violente o più accoglienti.
Ps. A proposito delle neuroscienze che avrebbero dimostrato l'inesistenza del L.A., direi che si tratta di una affermazione azzardata. Vi sono sicuramente neuroscienziati fortemente riduzionisti, ma vi sono anche correnti che riconoscono la presenza di comportamenti irriducibili al determinismo, proprio a partire da alcune caratteristiche neurobiologiche fondamentali e arcaiche in homo sapiens, come la curiosità o la ricerca di nuove esperienze. Ovvio che in questo campo si creano sempre corto circuiti logici, ma solo salvaguardando "eticamente" il libero arbitrio possiamo pensare di poter migliorare il mondo, che è forse "deterministicamente" la missione sempre presente nella storia culturale dell'uomo.

Citazione di: Jacopus il 01 Maggio 2024, 18:15:16 PMSemplicemente, determinismo e L.A. coesistono. Nella dimensione fisica il determinismo è la legge degli eventi, attraverso l'interazione delle quattro forze fisiche principali: gravità, elettromagnetismo, forza nucleare debole e forte. Qui non si sfugge al determinismo ma è possibile che non si conoscano ancora tutte le leggi fisiche sottostanti, a causa delle situazioni che si possono creare in condizioni "limite".

Non ho difficoltà ad aderire al tuo post, ma vorrei contemplare anche una possibile alternativa.
La tua infatti è un affermazione inconfutabile, ma anche un buon alibi in cui rifugiarsi, come un voler vincere facile che rischia di trasformarsi in una cocente delusione.
Poco male visto che in tal modo ti trovi in buona compagnia, tipo soggetti come Einstein, che sull'incompletezza della meccanica quantistica si è arrovellato fino alla fine.
Però noto che quello che affermi comporta che la realtà non sia coerente, o in alternativa che non sia una, esistendo due realtà parallele  coesistenti.
Ma concedere che la realtà non sia una comporta il rischio che ogni volta che ci troviamo di fronte un problema difficile da risolvere, lo risolviamo aggiungendo ad hoc una nuova convivente realtà,
ritrovandoci così con diversi separati in casa in una coesistenza forzata.
In alternativa è possibile trasferire l'incoerenza nel racconto della realtà, che più che essere incompleto non sarà mai definitivo.
Non è cioè un racconto da completare, e a dirla tutta penso che non sia  neanche da correggere, ma semplicemente si rinnova, adattandosi insieme a noi alla realtà.
E' cioè il lato culturale di noi che partecipa della nostra evoluzione.
Certo però, lo ammetto, anche questa proposta alternativa sembra un modo di voler vincere facile.
Basta infatti dire che ogni cosa è un racconto e ogni problema irrisolvibile è risolto.
Quindi alla fine si tratta solo di mettere in moto il libero arbitrio, posto che esista, per scegliere quale alternativa, chissà poi perché, più ci scompisci.
La mia scelta in fondo è una scelta di pancia, in quanto ho in odio le complicazioni.
Ma poi vai a vedere se non ci sono motivazioni ancora più profonde a spingerci....
 

Che una visione unica sia più elegante, è dimostrato dal concetto di Syn-Ballein, dalla simbolizzazione, che dai riti del potere ai sogni, fino a monoteismi, è sempre presente nella nostra vita. La visione unica piace molto soprattutto al nostro emisfero destro, che è anche quello che cerca di tenere insieme il tutto, che si preoccupa dell'azione che agisce e che ambisce ad una armonia generale. Al contrario c'è il concetto Dia-Ballein (da cui anche il termine latino diabolus), e tutte le filosofie dialettiche. In questo campo non vedo altra soluzione che la coesistenza di due paradigmi non conciliabili, il che è anche spiegabile attraverso la nostra natura non più esclusivamente fisica e naturale. Dalle prime punte di selce ad oggi, il nostro corpo è un corpo tecnico, o meglio bio-tecnico, a partire dall'abbigliamento con cui ci copriamo fino alle Costituzioni o alle navicelle spaziali.

Citazione di: iano il 11 Maggio 2024, 22:53:02 PMMi sento in dovere di rimandarti a qualche mio post fà, dove provavo a spiegarti che al principio di indeterminazione si è dato un nome infelice, dato che esso non contraddice il determinismo, e non ripeterò qui cosa esso dice veramente, dato che chiunque può trovarlo in rete.

Ridurre tutto a una questione linguistica è solo un'escamotage.

Mauro Pastore 

Citazione di: Jacopus il 11 Maggio 2024, 23:09:12 PMDa un punto di vista laico come il mio e come quello di tutti quelli come me, non è possibile farlo con Dio. Posso provare a farlo con il cosiddetto "Assoluto", che però è per me etimologicamente "ab solutus", cioè "sciolto da ogni legame" e poi metaforicamente "sciolto da ogni limite". Ma il discorso del libero arbitrio umano è un discorso terreno, non metafisico, o perlomeno questo è il mio discorso sul libero arbitrio. L'umano è " relativamente libero" a causa della sua storia biologica e culturale". Ciò ci ha reso differenti da ogni altra specie vivente ma non per qualità o origini divine, ma semplicemente per una serie complesse di circostanze. I mammiferi non sono così diversi da noi ma con noi la natura ha fatto un esperimento che al momento è vincente, ovvero riservare il 20 per cento delle risorse per vivere al cervello, invece che a tentacoli, zanne, muscoli, che sono molto più ovvii nella "struggle for life". Quel cervello ha creato la cultura più complessa fra le specie viventi. Nulla a che vedere con i rudimenti culturali che anche altre specie hanno: il rituale dei saluti fra gli elefanti, i dialetti linguistici tra le orche, la tecnica litica di alcune scimmie per rompere i gusci. Eppure quei rudimenti indicano che non abbiamo l'esclusiva di questi mezzi, ma li abbiamo implementati in molti modi e li abbiamo soprattutto tramandati. Più che un confronto con l'assoluto, il dilemma del L.A. (Che detto fra noi, è comunque irrisolvibile perché indimostrabile nè nel senso che esiste né che non esiste), è un problema di organizzazione sociale, di esistenza di società dove vi è maggior "libero arbitrio medio", così come vi sono società più violente o più accoglienti.
Ps. A proposito delle neuroscienze che avrebbero dimostrato l'inesistenza del L.A., direi che si tratta di una affermazione azzardata. Vi sono sicuramente neuroscienziati fortemente riduzionisti, ma vi sono anche correnti che riconoscono la presenza di comportamenti irriducibili al determinismo, proprio a partire da alcune caratteristiche neurobiologiche fondamentali e arcaiche in homo sapiens, come la curiosità o la ricerca di nuove esperienze. Ovvio che in questo campo si creano sempre corto circuiti logici, ma solo salvaguardando "eticamente" il libero arbitrio possiamo pensare di poter migliorare il mondo, che è forse "deterministicamente" la missione sempre presente nella storia culturale dell'uomo.

Tu non ti confronti con Dio, tutt'al più con l'Assoluto, e in tal caso Dio ovvero l'Assoluto è distante, come tu stesso dici mostrando l'etimologia della parola. Allora, non è possibile — restando su questo piano — trarre conclusioni sul libero arbitrio, perché (come mostravo) arbitrio e libertà richiedono di inoltrarsi nel pensiero dell'Assoluto senza restare solo ad esso, per dire dei loro rapporti reciproci. Ma allora insistere nella questione senza passare a considerare seriamente l'infinito, non rende la questione perspicua. Se si trova un sostituto dell'Infinito sopravvalutando la biologia, come fai tu che la usi quale solutrice, quel che resta da notare è la condizione di bassezza in cui cadono quelli che si mettono a replicare discussioni teologiche senza essere interessati alla dimensione teologica anzi costruendone un illusorio facsimile.
Perché, notando tu stesso che non ne puoi venire a capo, continui a meditarci, senza interessarti alla originaria disputa teologica? Questo se lo dovrebbero domandare proprio in tanti.

Mauro Pastore

Citazione di: Jacopus il 11 Maggio 2024, 23:27:55 PMChe una visione unica sia più elegante, è dimostrato dal concetto di Syn-Ballein, dalla simbolizzazione, che dai riti del potere ai sogni, fino a monoteismi, è sempre presente nella nostra vita. La visione unica piace molto soprattutto al nostro emisfero destro, che è anche quello che cerca di tenere insieme il tutto, che si preoccupa dell'azione che agisce e che ambisce ad una armonia generale. Al contrario c'è il concetto Dia-Ballein (da cui anche il termine latino diabolus), e tutte le filosofie dialettiche. In questo campo non vedo altra soluzione che la coesistenza di due paradigmi non conciliabili, il che è anche spiegabile attraverso la nostra natura non più esclusivamente fisica e naturale. Dalle prime punte di selce ad oggi, il nostro corpo è un corpo tecnico, o meglio bio-tecnico, a partire dall'abbigliamento con cui ci copriamo fino alle Costituzioni o alle navicelle spaziali.

Biologia e neurologia vi fanno da ciceroni senza esserlo; la dialettica che non unisce ma separa (diaballein) con queste false guide non rimanda a un semplice gioco intellettuale ma al potere distruttivo del negativo, a quel che nei monoteismi è proprio detto diavolo; e allora quel mettere assieme, quel synballein, che a voi pare solo una soluzione estetica, vi sarebbe invece di salvezza... E data la situazione in cui vi mettete, cioè di pensare con assolutezza il mondo stesso, non vi resta che accettare un'etica del rimedio legata a un vero Assoluto... Cioè un ripensamento radicale, ovvero un 'pentimento' che vi faccia comprendere la facoltà unitiva dell'Assoluto, di contro al potere disgregativo e mortale del negativo, cui noi esseri relativi non possiamo rimediare se non con l'Assoluto ovvero Dio. Non è un gioco liberamente arbitrario, ma una necessità.

Mauro Pastore

CitazioneBiologia e neurologia vi fanno da ciceroni senza esserlo; la dialettica che non unisce ma separa (diaballein) con queste false guide non rimanda a un semplice gioco intellettuale ma al potere distruttivo del negativo, a quel che nei monoteismi è proprio detto diavolo; e allora quel mettere assieme, quel synballein, che a voi pare solo una soluzione estetica, vi sarebbe invece di salvezza...

Vi ringrazio per il "voi" che è un modo un po' desueto ma proprio per questo mi è caro. Voi, caro Mario, dovreste invece a mio parere, accettare il fatto che si può parlare di libero arbitrio senza tirare in ballo l'assoluto che non ha a che fare con il libero arbitrio perché qualunque libero arbitrio ha comunque delle precondizioni da rispettare. Non si tratta di una opposizione determinismo/assolutismo. Questa è una visione teologica ma non filosofica in senso stretto e qui siamo nella sezione filosofia. Il riferimento alla dialettica è invece a mio parere molto produttivo perché descrive quella condizione tragica dell'uomo che le religioni tendono a risolvere con la metafisica. È per questo che ho fatto intenzionalmente il riferimento al dia/balleyn. Il due è il numero della tolleranza e dell'accettazione reciproca, sia pure nel conflitto possibile e nella difficoltà a decidere. L'Uno è il mondo della violenza dove si dice che (appunto) solo Uno può sopravvivere. L'Uno è il numero della sottomissione. É vero che il LA è funzionale a questa visione per separare i buoni dai cattivi ma questa visione paranoizzante, come ho già scritto tante volte, è lontana molte miglia dalla mia weltanschaung.
Rispetto al bisogno che mi penta, sconfini in una dimensione confessionale che reputo ancora piu distante e francamente credo anche sia difficile affrontare un dibattito argomentativo, se le premesse sono quelle teologiche di bene/male, e sottostante conversione. Vi ringrazio comunque perché avete confermato la mia idea della profonda carica di violenza presente nel monoteismo.

CitazionePerché, notando tu stesso che non ne puoi venire a capo, continui a meditarci, senza interessarti alla originaria disputa teologica?

Non se ne può venire a capo in modo "oggettivo", ovvero in modo dimostrabile secondo le regole del metodo galileiano. Almeno finora non ci siamo ancora arrivati. Possiamo solo inferire delle deduzioni dalla storia dell'uomo, dallo studio delle ideologie, del cervello umano, del comportamento animale ma senza avere una risposta definitiva. Al momento non è ancora nato un Darwin o un Einstein del libero arbitrio. Sulla disputa teologica, per carità è importante conoscerla per capire l'evoluzione del dibattito sul libero arbitrio, ma dai tempi di Lutero, le nostre conoscenze si sono arricchite notevolmente e il mio non è un contributo teologico. Non ho alcun interesse a sostenere il LA perché difeso dal Cattolicesimo o sostenere il determinismo perché sostenuto dai culti protestanti. 

Citazione di: Jacopus il 14 Maggio 2024, 13:53:09 PMVi ringrazio per il "voi" che è un modo un po' desueto ma proprio per questo mi è caro. Voi, caro Mario, dovreste invece a mio parere, accettare il fatto che si può parlare di libero arbitrio senza tirare in ballo l'assoluto che non ha a che fare con il libero arbitrio perché qualunque libero arbitrio ha comunque delle precondizioni da rispettare. Non si tratta di una opposizione determinismo/assolutismo. Questa è una visione teologica ma non filosofica in senso stretto e qui siamo nella sezione filosofia. Il riferimento alla dialettica è invece a mio parere molto produttivo perché descrive quella condizione tragica dell'uomo che le religioni tendono a risolvere con la metafisica. È per questo che ho fatto intenzionalmente il riferimento al dia/balleyn. Il due è il numero della tolleranza e dell'accettazione reciproca, sia pure nel conflitto possibile e nella difficoltà a decidere. L'Uno è il mondo della violenza dove si dice che (appunto) solo Uno può sopravvivere. L'Uno è il numero della sottomissione. É vero che il LA è funzionale a questa visione per separare i buoni dai cattivi ma questa visione paranoizzante, come ho già scritto tante volte, è lontana molte miglia dalla mia weltanschaung.
Rispetto al bisogno che mi penta, sconfini in una dimensione confessionale che reputo ancora piu distante e francamente credo anche sia difficile affrontare un dibattito argomentativo, se le premesse sono quelle teologiche di bene/male, e sottostante conversione. Vi ringrazio comunque perché avete confermato la mia idea della profonda carica di violenza presente nel monoteismo.

Non esiste un solo tipo di filosofia e tutti i filosofi o filosofanti partono da premesse non filosofiche. In tal senso non è possibile esimersi da un confronto tra concezioni opposte, l'una intramondana e l'altra extramondana, nel fare filosofia. Tu mi tacci di confessionalismo, invece dovresti renderti conto del tuo particolarismo, che la tua incoscienza rende faziosità.
Nulla contro i particolarismi e la mondanità, ma tutto sta a non scordarsene i limiti. Tu dici di condizioni da rispettare, ebbene siete proprio voialtri che non avete avuto rispetto per le condizioni di una discussione, quella tra cristiani protestanti e cattolici sull'arbitro, tentando assurdamente a replicarla. Le condizioni che voi dettate sono incapacitanti: in ultima analisi si deve ammettere che con esse non si arriverà mai a conclusioni utili ma la nostra discussione è ancora utile. Non avrebbe senso discutere al posto nostro per dirci che noi esuliamo dalla filosofia. Infatti non è vero. Tu mi dirai di tenere da parte Dio, io ti potrei dire di mettere da parte il diavolo... Io avevo mostrato una negatività senza darti ordini. Non ti avevo neppure invitato a qualcosa, avevo fatto presente il disastro della vostra dialettica separativa quando la volete applicare a ciò che ha bisogno di unione... E tu invece hai fatto conto che la tua è l'unica dialettica!
Oltretutto quella unità che tu dici essere violenta o non esiste o è proprio la falsa unità alla base del vostro errore. Continuando ad avversarla voi potreste correggere voi stessi, non gli altri, ma tanta incauta passione per il dividere vi porta a incappare prima nella rovina che nella soluzione.
Mostrare la strada di un pentimento parrebbe un affare da preti e non filosofi ma in realtà morale ed etica sono anche della filosofia.
Dunque è possibile che in certi casi il filosofo ravvisi una emergenza etica e una mancanza morale; e non sempre si può o si deve aspettare il prete di turno anzi certe volte v'è un insostituibile còmpito morale o etico proprio da parte di chi fa filosofia... E in tal caso mostrare che il vostro ripensamento sarebbe anche un pentimento significa anche dire che certi errori tanto estremi non possono essere involontari. Non so se il tuo caso sia solo etico o pure morale. Ma la filosofia ha la propria saggezza e in casi di tanta sconsideratezza dice proprio di pentimento. (Non si tratta di essere tanto convenzionali con le parole. Non a caso ho usato il corsivo.)

Mauro Pastore

La differenza è tutta nel fatto che io non ho chiesto a nessuno di pentirsi delle proprie idee. Se proprio insisti posso chiederti di pentirti delle tue idee balzane e pericolose oltre che sconsiderate e prive di ogni fondamento. Se vuoi possiamo continuare ma non ne vedo l'utilità. Partiamo da premesse molto diverse e i nostri toni non sono reciprocamente concilianti. Da parte mia non aspetto nessun prete di turno. Poi davvero davvero, devo sentirmi dire di errori morali o etici da parte mia? Ma dove siamo al catechismo? Ma per favore. Se proprio lo desideri prega per me e per la mia anima dannata.

Voi teisti e abramiti in particolare dovete comprendere che la questione del LA nasce dall'insuperabile contraddizione della vostra religione tra un nume, onnipotente buono e misericordioso, e la malignità umana e naturale, che costantemente falsifica il nume e la sua postulata onnipotenza.

Ovviamente la vostra teologia dà risposte e giustificazioni che hanno una qualche plausibilità e che non mi interessa confutare. La fede permette questo e altro e ciascuno ha diritto ad averne una sua, anche contro la ragione, come insegna Tertulliano (a cui i perfidi pagani garantirono, a differenza di Ipazia, una lunga operosa vita).

In ambito ateista la questione si pone in modo completamente diverso, perchè la contraddizione si risolve evoluzionisticamente nella presa d'atto che la natura è quella che è e la malignità umana va affrontata et(olog)icamente attraverso la libertà di agire che l'evoluzione ci ha concesso. Sterile incasellarla in paradigmi scientistici o metafisici: è quella che è pure lei, con lacci e lacciuoli vari: si tratta di farne buon uso, assumendosi le proprie responsabilità, senza alibi pecorecci e arbìtri intollerabili a danno altrui, che vanno sempre a cozzare da qualche parte.

La questione si riduce al libero agire secondo coscienza, mentre fuorviante è in ambito ateo la denominazione di libero arbitrio e superflui i sofismi metafisici negazionisti, assolutori di ogni porcheria.

Citazione di: Ipazia il 14 Maggio 2024, 15:34:37 PMVoi teisti e abramiti in particolare dovete comprendere che la questione del LA nasce dall'insuperabile contraddizione della vostra religione tra un nume, onnipotente buono e misericordioso, e la malignità umana e naturale, che costantemente falsifica il nume e la sua postulata onnipotenza.

Ovviamente la vostra teologia dà risposte e giustificazioni che hanno una qualche plausibilità e che non mi interessa confutare. La fede permette questo e altro e ciascuno ha diritto ad averne una sua, anche contro la ragione, come insegna Tertulliano (a cui i perfidi pagani garantirono, a differenza di Ipazia, una lunga operosa vita).

In ambito ateista la questione si pone in modo completamente diverso, perchè la contraddizione si risolve evoluzionisticamente nella presa d'atto che la natura è quella che è e la malignità umana va affrontata et(olog)icamente attraverso la libertà di agire che l'evoluzione ci ha concesso. Sterile incasellarla in paradigmi scientistici o metafisici: è quella che è pure lei, con lacci e lacciuoli vari: si tratta di farne buon uso, assumendosi le proprie responsabilità, senza alibi pecorecci e arbìtri intollerabili a danno altrui, che vanno sempre a cozzare da qualche parte.

La questione si riduce al libero agire secondo coscienza, mentre fuorviante è in ambito ateo la denominazione di libero arbitrio e superflui i sofismi metafisici negazionisti, assolutori di ogni porcheria.

La questione cristiana sull'arbitro nacque per l'esigenza di mostrare quale fosse il ruolo del credente nei confronti di Dio e in particolare quale fosse il ruolo del clero rispetto al semplice credente. Cosa si doveva pensare a fronte di sacerdoti che promettevano la salvezza in cambio di soldi? Che tentavano di sostituire a una volontaria penitenza un obbligo ad un còmpito? O che volevano stabilire digiuni minacciando l'inferno? O che si illudevano di poter far credere qualcuno a loro discrezione e piacimento? Lutero, Zwingli, Calvino e gli altri mostrarono che la fede non è frutto di libera scelta ma di volontaria accettazione, nei rapporti tra il singolo e Dio, che nessun clero può sostituirsi a Dio stabilendo arbitrariamente i destini ultimi del prossimo e neppure determinandoli. La diatriba continuò variamente, con i cattolici che riformularono a modo proprio la propria dottrina, fino al recente accordo (Augusta, 1999) sulla dottrina della giustificazione per fede; mentre i protestanti espressero varie versioni della stessa dottrina, a volte anche in contrasto tra loro.
Trasposta in filosofia, questa discussione ebbe senso solo se non privata del contesto, che non è Dio come Sommo Bene e il male, ma Dio e la sua Provvidenza ed il Negativo e il rischio ad esso connesso.
Non è sensato dichiarare la controversia teologica sull'arbitrio un'assurdità da trasformare.

Dal punto di vista universale e mondano il concetto di libero arbitrio era stato già esplorato dai pensatori antichi. La libertà di agire secondo coscienza è un'altra cosa dal libero arbitrio ed era già parte della psicologia protestante. Innanzitutto è evidente dalla affermazione protestante del Sola Scriptura e del libero esame dei testi sacri; in secondo luogo fu la conseguenza delle precisazioni teologiche successive. 'Agire liberamente secondo coscienza' è un'affermazione che si può fare anche senza teologia, tuttavia per scoprirne il fondamento ci si ritrova di nuovo a considerare l'arbitrio in relazione a Dio. Per questo la cultura per formularla dovette attendere il progresso teologico. Per lo stesso motivo i movimenti atei che pensano sia autofondativa o fondata su considerazioni mondane la smarriscono. Così anche si spiegano gli eccessi del Terrore della Rivoluzione Francese e la violenza insinuata nella Rivoluzione Russa e poi la intrusione di Stalin e lo stalinismo: in quest'ultimo caso moltitudini di persone furono fucilate o costrette agli stenti a motivo anche solo di divergenze di pensiero, il tutto anche per la brama di potere e il desiderio di accantonare religioni e spiritualità.

L'ambizione atea di sostituire alla teologia la cosmologia quindi di costruire una sociologia ad imitazione della ecclesiologia è stata disastrosa; ed è disastroso adesso usare neurologia, biologia, finanche fisiologia, per dire di arbitrio; mentre gli psicologi dovrebbero capire di intendere questa nozione solo parzialmente e gli antropologi di non avere i termini per stabilire qualcosa; quindi si dovrebbe comprendere che neppure la cosmologia può fornirne...
E allora si potrebbe scoprire che sono altre discipline di studi quelle che forniscono i termini: studio dell'Assoluto; del Negativo — ovvero teologia e demonologia. Certo, per muoversi realmente in àmbito teologico è necessaria una forma di fede e per esplorare l'àmbito demonologico c'è bisogno di valutare rappresentazioni che hanno un senso solo per chi si trova ad associarle a paure e inquietudini generiche, non rivolte a oggetti determinati... Ma avere fede è un atto antropologicamente sensato e inquietarsi o spaventarsi senza diretti motivi è psicologicamente sensato. Quindi invece di prender per scemi o folli i credenti in Dio, se si è interessati alle loro dispute si potrebbe solamente questo: ridurre le proprie pretese atee filosofiche o darsi alla fede, con tutte le paure e inquietudini conseguenti.

Se ve la prendete a male, pensate ai soldati che in caserma ricevono il rancio e non hanno altro. Non è il caso di provare rancore per Dio e per il prossimo se le necessità della vita anche intellettuali sono diverse da come sognano gli incauti.


Mauro Pastore

La libertà è incompatibile con la natura.
Questa è una constatazione a cui il pensiero razionale deve necessariamente giungere.
Così come dovrebbe accettare che la libertà, se esiste, non può che essere un fenomeno trascendente la natura stessa.
Trascendente, proprio in quanto in natura non si dà alcun libero arbitrio.

Emblematico, e preoccupante, notare le contraddizioni di chi afferma il libero arbitrio e allo stesso tempo nega la Trascendenza!
Si vuole la botte piena e la moglie ubriaca, in assenza di vino...

Ma almeno si postuli Dio! Se proprio si vuole che il libero arbitrio sia.
E no, nessun Dio!
E il libero arbitrio?
Un salto quantico...

Poveri noi.

Hai ragione Bob. Poveri noi, se non si riesce ad accettare che altri la pensano diversamente usando argomentazioni variamente presenti nella pubblica discussione sul LA. Se poi si fa dell'argomento una questione di fede è un altro discorso. In ogni caso dimostrami empiricamente che il L.A. non esiste nelle azioni umane. E se lo dimostrassi, vorrebbe dire che non esiste né bene né male ma che tutto è necessario come desiderava Pangloss. Ma il discorso sul bene e il male, ma anche il discorso su Dio e la teodicea (che è collegata al LA) non è appannaggio dei credenti. Vorrei ricordare che la distinzione fra oratores, bellatores e laboratores è tramontata da parecchi secoli.