Citazione di: Koba II il 01 Maggio 2024, 11:44:30 AMSecondo me la questione va divisa in due:
1) punto di vista prettamente filosofico: libero arbitrio vs determinismo.
Ovvero, di fronte a due alternative il soggetto può realmente scegliere A piuttosto che B (indipendentemente da che cosa sono A e B), oppure ci deve sempre essere una causa che ineluttabilmente determina la scelta di una delle due?
2) punto di vista sociale, storico, ambientale: quali sono i condizionamenti che vengono esercitati sul soggetto e che lo conducono spesso a "sbagliare" (in senso esistenziale).

Voi state discutendo essenzialmente il punto 2).
Naturalmente si può ritenere il punto 1) privo di interesse, o scontato (cioè si da per scontato che un Io puro, diciamo così, fuori dal tempo, o in situazioni limite in cui i condizionamenti siano assenti, sia sempre libero di scegliere).
Tuttavia andrebbe seriamente affrontato. Andrebbe proposta non dico una confutazione del determinismo, ma almeno un'argomentazione un po' più solida dell'indicare la semplice evidenza dell'esperienza della libertà.
Vi sfido a farlo.

Dal punto di vista 1) (posizione di Bobmax e metafisici puri), la catena causale di lacci e laccioli è talmente intricata da vincere facilmente negandolo.

La discussione casca sul punto 2 perchè qui qualche possibilità di successo la libera scelta individuale ce l'ha, e le vicende di liberazione sociale e individuale riportate dalla storia e dalla cronaca danno ragione a chi la ritiene plausibile.

Vincere sul punto 1 è possibile solo rinunciando alla metafisica forte della  libertà assoluta, limitandosi alla gestione del grado di libertà concesso dall'evoluzione naturale, che non è mai zero per nessun vivente ed in particolare per chi ha raffinati strumenti cognitivi e operativi per interpretare, a modo suo, la realtà. 

Semplicemente, determinismo e L.A. coesistono. Nella dimensione fisica il determinismo è la legge degli eventi, attraverso l'interazione delle quattro forze fisiche principali: gravità, elettromagnetismo, forza nucleare debole e forte. Qui non si sfugge al determinismo ma è possibile che non si conoscano ancora tutte le leggi fisiche sottostanti, a causa delle situazioni che si possono creare in condizioni "limite".
Nell'ambito delle società umane, il fondamento del L.A. consiste nel processo di reciproco condizionamento dato dal Sistema Nervoso Centrale di homo sapiens con la cultura. La controprova è semplicissima: basta esaminare la storia umana o singoli rappresentanti della specie. Nessun altra specie biologica e nessun fenomeno fisico mostra una così esasperata diversità di eventi: da eventi di generosità e bontà estremi ad eventi di terribile crudeltà. Siamo capaci di un repertorio di azioni enorme, frutto della nostra complessità biologica e culturale.

Il problema si presenta a causa delle precondizioni storiche del dilemma, ovvero "ridurre" la visione del mondo ad una sola delle due opzioni. Il riduzionismo è ancora piuttosto potente e deriva dal grande riconoscimento culturale ottenuto dal modello scientifico galileiano. Opporsi ad esso, ancor oggi, può essere percepito come una regressione conservatrice e reazionaria a modelli teologici, nei quali il libero arbitrio funge da "metro di giudizio" da parte del divino, oppure come metafora del liberismo capitalista. Non a caso il materialismo storico fu concepito come una sorta di passaggio meccanico ed inevitabile da uno stadio all'altro (la storia, ancora una volta, si è fatta beffe anche di questo determinismo).
Tenere salda la possibilità del libero arbitrio in un mondo che va governato da un'etica del bene è una delle tante aporie che dovrebbero essere perseguite e che rendono la vita umana così inaspettata e comunque anche "tragica". Se ci si rifugia nel divino o nel determinismo scientifico, invece tutto diventa più semplice e possiamo scrollarci di dosso il peso delle nostre scelte, abbandonando però il mandato di Ulisse, ovvero il mandato della cultura europea nel suo nucleo più profondo.

Citazione di: Jacopus il 01 Maggio 2024, 18:15:16 PMNon a caso il materialismo storico fu concepito come una sorta di passaggio meccanico ed inevitabile da uno stadio all'altro (la storia, ancora una volta, si è fatta beffe anche di questo determinismo).
Tenere salda la possibilità del libero arbitrio in un mondo che va governato da un'etica del bene è una delle tante aporie che dovrebbero essere perseguite e che rendono la vita umana così inaspettata e comunque anche "tragica". Se ci si rifugia nel divino o nel determinismo scientifico, invece tutto diventa più semplice e possiamo scrollarci di dosso il peso delle nostre scelte, abbandonando però il mandato di Ulisse, ovvero il mandato della cultura europea nel suo nucleo più profondo.

Il materialismo storico indaga i fondamenti materiali della storia, e lo fa in un'epoca in cui si pensava fossero imperatori, generali e profeti a determinarla, dall'alto della loro scienza infusa. Quando fate benzina o vi arriva la bolletta energetica è il materialismo storico che si fa beffe di voi. La preistoria non è finita, ma anche in un auspicabile superamento, le condizioni materiali continueranno a stabilire cosa è possibile e cosa no. Su quel possibile si può liberamente gozzovigliare. In tanti o in pochi. Per ora piuttosto in pochi.

Ecco l'argomentazione richiesta da Koba.

Se è possibile  dimostrare che siamo in possesso della descrizione vera e completa della realtà, e se questa descrizione non può prescindere dal contenere determinismo e libero arbitrio, allora essi esistono, insieme a tutto ciò da cui quella descrizione  dimostrerà di non poter prescindere.

Citazione di: Ipazia il 01 Maggio 2024, 18:46:27 PMIl materialismo storico indaga i fondamenti materiali della storia, e lo fa in un'epoca in cui si pensava fossero imperatori, generali e profeti a determinarla, dall'alto della loro scienza infusa. Quando fate benzina o vi arriva la bolletta energetica è il materialismo storico che si fa beffe di voi. La preistoria non è finita, ma anche in un auspicabile superamento, le condizioni materiali continueranno a stabilire cosa è possibile e cosa no. Su quel possibile si può liberamente gozzovigliare. In tanti o in pochi. Per ora piuttosto in pochi.

Non contesto la visione materialistica della storia, che ha permesso molti passi avanti interpretativi. Contesto quella visione della inevitabilità del percorso verso il gran finale del comunismo. Un percorso deterministico ancora diffuso nella vulgata marxista, anche se il più fortunato dei marxisti se ne discostó, creando le premesse del più grande esperimento socialista finora vissuto dall'umanità (non entro nel merito, in questa discussione, perché l'oggetto è un altro).

Ma, se il libero arbitrio non esiste, cosa distingue la materia dagli esseri viventi?
Gli esseri viventi risponderebbero comunque deterministicamente a cause presenti e a cause passate registrate in memoria, il che renderebbe di fatto impossibile dimostrare un comportamento deterministico, che si può quindi solo  assumere, ma non desumere.
La stessa sensazione di libertà sarebbe da considerare una causa che interviene a determinare la scelta?
Parliamo di determinismo in quanto lo deduciamo dai fatti, tuttavia in un mondo ancora del tutto determinismo non è scontato che il determinismo lo si possa desumere.
Lo si può desumere solo se le cause sono prevalentemente locali, come effettivamente avviene nel nostro mondo.
il libero arbitrio non lo si può desumere dai fatti in quanto le sue cause non sono esclusivamente locali, ma fra tutte le sue possibili cause c'è n'è una che fà eccezione, perchè sempre determinabile e sempre presente, ed è la sensazione di libero arbitrio.
La sensazione di libero arbitrio sarebbe cioè una causa che fa eccezione rispetto a tutte quelle possibili, che possono essere presenti e/o determinabili oppure no.
Le leggi della fisica sono prevalentemente locali, dove per locale non mi limito ad intendere, come da tradizione, che le forze si trasmettono per contatto, ma che si trasmettano anche per non contatto, ma entro uno spazio comunque limitato.
In tal senso allargato la forza di gravità agisce localmente in quanto possiamo trascurare l'influenza di corpi distanti.
Ciò perchè essa è proporzionale all'inverso del quadrato della distanza.
Se fosse invece proporzionale alla distanza, e se tutte le leggi della fisica fossero di tal fatta, non riusciremmo a desumere il determinismo, e difficilmente riusciremmo a conoscere le leggi della fisica.
Similmente in un mondo completamente deterministico non potremo mai conoscere le leggi cui sottostanno gli esseri viventi.
La sensazione di libero arbitrio potrebbe giustificarsi in tale mondo solo come la costante cognizione di tale ignoranza.
Ma questa consapevolezza di ignoranza in che modo interverrebbe come causa?
Infatti che questa cognizione vi sia o non vi sia non si riesce immaginare che differenza possa fare.
In un mondo perfettamente e completamente deterministico come si può giustificare una non causa, che però è presente immancabilmente e senza eccezioni a caratterizzare una sua parte, quella che contiene gli esseri viventi?


 

Abbiamo dunque provato a dimostare che di tutte le possibili leggi della fisica possiamo conoscere solo quelle che hanno una data forma, e la pretesa quindi di poterle conoscere un giorno tutte, per completare il fantasmatico album della verità, poggia sulla presunzione non detta che tutte le leggi della fisica abbiano una forma che ci consenta effettivamente di conoscerle.
Se possiamo parlare di determinismo dunque è perchè almeno una parte di queste leggi ha effettivamente una data forma.
Quella di un mondo completamente deterministico resterà quindi sempre una ipotesi indimostrabile.
Quello che sappiamo è che il nostro mondo almeno in parte è deterministico, e per il resto non possiamo dire.
Non dovremmo allora spostare il determinismo da caratteristica del mondo a caratteristica della  conoscenza?
Tutto questo discorso per dire più in generale che, se riteniamo di dover opporre il libero arbitrio al determinismo, prima dovremmo precisare meglio cosa intendiamo per determinismo, e come abbiamo visto la questione non è così lineare come potrebbe sembrare.
Seppure esistessero, noi non potremmo mai conoscere le leggi che regolano una  scelta

la neuroscienza non ha già dimostrato che il libero arbitrio non esiste?

Citazione di: iano il 06 Maggio 2024, 19:33:21 PMMa, se il libero arbitrio non esiste, cosa distingue la materia dagli esseri viventi?
Gli esseri viventi risponderebbero comunque deterministicamente a cause presenti e a cause passate registrate in memoria, il che renderebbe di fatto impossibile dimostrare un comportamento deterministico, che si può quindi solo  assumere, ma non desumere.
La stessa sensazione di libertà sarebbe da considerare una causa che interviene a determinare la scelta?
Parliamo di determinismo in quanto lo deduciamo dai fatti, tuttavia in un mondo ancora del tutto determinismo non è scontato che il determinismo lo si possa desumere.
Lo si può desumere solo se le cause sono prevalentemente locali, come effettivamente avviene nel nostro mondo.
il libero arbitrio non lo si può desumere dai fatti in quanto le sue cause non sono esclusivamente locali, ma fra tutte le sue possibili cause c'è n'è una che fà eccezione, perchè sempre determinabile e sempre presente, ed è la sensazione di libero arbitrio.
La sensazione di libero arbitrio sarebbe cioè una causa che fa eccezione rispetto a tutte quelle possibili, che possono essere presenti e/o determinabili oppure no.
Le leggi della fisica sono prevalentemente locali, dove per locale non mi limito ad intendere, come da tradizione, che le forze si trasmettono per contatto, ma che si trasmettano anche per non contatto, ma entro uno spazio comunque limitato.
In tal senso allargato la forza di gravità agisce localmente in quanto possiamo trascurare l'influenza di corpi distanti.
Ciò perchè essa è proporzionale all'inverso del quadrato della distanza.
Se fosse invece proporzionale alla distanza, e se tutte le leggi della fisica fossero di tal fatta, non riusciremmo a desumere il determinismo, e difficilmente riusciremmo a conoscere le leggi della fisica.
Similmente in un mondo completamente deterministico non potremo mai conoscere le leggi cui sottostanno gli esseri viventi.
La sensazione di libero arbitrio potrebbe giustificarsi in tale mondo solo come la costante cognizione di tale ignoranza.
Ma questa consapevolezza di ignoranza in che modo interverrebbe come causa?
Infatti che questa cognizione vi sia o non vi sia non si riesce immaginare che differenza possa fare.
In un mondo perfettamente e completamente deterministico come si può giustificare una non causa, che però è presente immancabilmente e senza eccezioni a caratterizzare una sua parte, quella che contiene gli esseri viventi?


 

Citazione di: coscientropia il 06 Maggio 2024, 22:50:55 PMla neuroscienza non ha già dimostrato che il libero arbitrio non esiste?

Ma va? Io ero rimasto a una trentina d'anni fa dove la negazione del libero arbitrio era ancora una plausibile ipotesi di lavoro. Se fosse come tu dici tanto meglio. Ciao 

Citazione di: daniele22 il 07 Maggio 2024, 11:28:52 AM

Se ci si attesta nel limbo della sensazione si resta nell'ambito della fede e in teoria si dovrebbe agire conseguentemente;

E infatti agiamo conseguentemente, e quello scientifico è solo un modo alternativo di agire secondo me.
Se però tu credi che esista un solo modo giusto di agire  porrai i due modi in opposizione.
Personalmente vedo in tale diversità una ricchezza, cioè modi alternativi di fare la stessa cosa.
Se i due diversi modi tendono allo stesso fine mi sembra plausibile ipotizzare che siano fatti della stessa sostanza senza farci ingannare dalla  diversa forma.
I due modi si differenziano in sostanza per il diverso uso che fanno della coscienza, e non sono uno superiore all'altro se la coscienza non è necessariamente un portatore di valore, come di solito si intende con sospetto antropocentrismo, visto che della coscienza facciamo sempre più largo uso, essendo proprio da tale incremento nata la scienza.
Non c'è da dire quale sia il modo giusto cercando di ridurre l'uno all'altro, ma possiamo usare uno dei modi per cercare di far luce sull'altro, sul come cioè abbia assunto la sua particolare forma.
Se possiamo individuare un modo come inizio della storia e l'altro come una prosecuzione che non rinnega i suoi inizi, capire come si sono costruiti questi modi mettendoli a confronto comporta che la loro storia, e quindi la nostra, non sia ancora finita.
Ma è un illusione credere che ognuno di questi modi, presenti e futuri, non poggino ognuno su una fede, una fede così nascosta, che sembra impossibile poterla rinnegare, come invece si può sempre fare con le fedi che abbracciamo in chiaro.
Le fedi in chiaro creano le religioni ad ognuna delle quali corrisponde un mondo in cui vorremmo più o meno vivere, mentre le fedi nascoste creano i mondi in cui crediamo di vivere.
Alla base di tutto ciò c'è la nostra capacità di credere su cui non si fà luce abbastanza, come fosse un ovvietà.
Forse scegliamo davvero e forse no ciò in cui crediamo, ma non potremmo farlo senza possedere la capacità di credere.

Ed eccoti servito caro Daniele l'ennesimo monologo.
Io sono fatto così, prova ad accettarmi per quel che sono.
 

Citazione di: coscientropia il 06 Maggio 2024, 22:50:55 PMla neuroscienza non ha già dimostrato che il libero arbitrio non esiste?

Fanno carte false ideologiche per riuscirci, realizzando nel frattempo, con tutta la potenza della tecnica omologante, anche le carte vere. Guardando i comportamenti del Mondo Libero (l'altro non conta: cani pavloviani secondo la narrazione), direi che sono avanti col progetto.

Citazione di: Ipazia il 07 Maggio 2024, 16:31:57 PMFanno carte false ideologiche per riuscirci, realizzando nel frattempo, con tutta la potenza della tecnica omologante, anche le carte vere. Guardando i comportamenti del Mondo Libero (l'altro non conta: cani pavloviani secondo la narrazione), direi che sono avanti col progetto.

La neuroscienza non ha per oggetto di studio l'arbitrio. Si tentano interpretazioni da parte di molti i quali poi si convincono di avere la verità perché gli pare tutto tanto plausibile. La neurologia va di moda a discapito della psicologia perché è piuttosto materialista ed è quest'ultimo orientamento a prevalere nelle discussioni con la scienza. Ma non c'è nulla di serio nelle conclusioni: forse continuano accanitamente per piazzare pillole al posto di elargire psicoterapie. Comunque tradiscono il proprio àmbito e si fanno ciarlatani, per giustificarsi dicono di aver soltanto usato le parole altrui.

Mauro Pastore 

Citazione di: Jacopus il 01 Maggio 2024, 18:15:16 PMSemplicemente, determinismo e L.A. coesistono. Nella dimensione fisica il determinismo è la legge degli eventi, attraverso l'interazione delle quattro forze fisiche principali: gravità, elettromagnetismo, forza nucleare debole e forte. Qui non si sfugge al determinismo ma è possibile che non si conoscano ancora tutte le leggi fisiche sottostanti, a causa delle situazioni che si possono creare in condizioni "limite".
Nell'ambito delle società umane, il fondamento del L.A. consiste nel processo di reciproco condizionamento dato dal Sistema Nervoso Centrale di homo sapiens con la cultura. La controprova è semplicissima: basta esaminare la storia umana o singoli rappresentanti della specie. Nessun altra specie biologica e nessun fenomeno fisico mostra una così esasperata diversità di eventi: da eventi di generosità e bontà estremi ad eventi di terribile crudeltà. Siamo capaci di un repertorio di azioni enorme, frutto della nostra complessità biologica e culturale.

Il problema si presenta a causa delle precondizioni storiche del dilemma, ovvero "ridurre" la visione del mondo ad una sola delle due opzioni. Il riduzionismo è ancora piuttosto potente e deriva dal grande riconoscimento culturale ottenuto dal modello scientifico galileiano. Opporsi ad esso, ancor oggi, può essere percepito come una regressione conservatrice e reazionaria a modelli teologici, nei quali il libero arbitrio funge da "metro di giudizio" da parte del divino, oppure come metafora del liberismo capitalista. Non a caso il materialismo storico fu concepito come una sorta di passaggio meccanico ed inevitabile da uno stadio all'altro (la storia, ancora una volta, si è fatta beffe anche di questo determinismo).
Tenere salda la possibilità del libero arbitrio in un mondo che va governato da un'etica del bene è una delle tante aporie che dovrebbero essere perseguite e che rendono la vita umana così inaspettata e comunque anche "tragica". Se ci si rifugia nel divino o nel determinismo scientifico, invece tutto diventa più semplice e possiamo scrollarci di dosso il peso delle nostre scelte, abbandonando però il mandato di Ulisse, ovvero il mandato della cultura europea nel suo nucleo più profondo.

L'unico modo per sostenere il determinismo dopo la formulazione scientifica del Principio di Indeterminazione è adottare una metafisica e concentrarsi sulla sola trascendenza, dopodiché ridurre il significato di determinazione senza cioè entrare in conflitto con la cosiddetta libertà dello spirito (infatti se c'è per mezzo la trascendenza, c'è di mezzo pure la libertà).
La scienza fisica non possiede un quadro organico delle léggi fisiche dell'universo e il quadro che ha fatto "Jacopus" corrisponde solo a delle menzioni disparate. Un elenco di principali argomenti, non una reale descrizione di fisica teorica.
Resta che nella materia c'è una Indeterminazione e si tratta di dargli un senso con la filosofia, non di negarla. Se si usa correttamente la metafisica, si nota che un determinare superiore potrebbe essere solo al di là non solo oltre la fisica; e in pratica si sta così facendo pensiero dell'Assoluto e se ci si mette la fede siamo già in àmbito teologico. Ma neppure questo assicura qualcosa, anzi si scopre altro. Si scopre che il relativo e l'Assoluto proprio perché tali sono privi di completo rapporto reciproco e pure che se l'Assoluto è Dio allora non avrebbe senso una completa determinazione, altrimenti ne saremmo annientati. Neppure i testi religiosi lo negano.
Se per esempio volessimo utilizzare il causalismo di Baruch Spinoza, dovremmo riconoscere che si tratta in realtà di determinazioni etiche (ovvio!) che non governano tutto... E se con la Scolastica diciamo di Causa Prima, dovremmo dire di causa diversa, che non reca effetti... E così, esplicando tutto ciò, non cadiamo nell'errore di sostenere la riflessione con una metafisica tanto occulta quanto falsa.
Tutto ciò mostra peraltro quello che in precedenza ho già tentato di spiegare: che per ragionare su arbitrio e libertà si deve ricorrere al confronto con Dio ovvero l'Assoluto, specificando poi di quale libertà si starebbe dicendo.

Mauro Pastore