Citazione di: Pio il 17 Marzo 2024, 10:07:23 AMIn effetti sembra un po' pasticciato e contraddittorio. Mi premeva più che altro mettere l'accento sul l'alibi che verrebbe usato da molti per prendere decisioni senza più alcun scrupolo morale. In un mondo privo di l.a. e rigidamente determinista (" da questo consegue quello") dove potrebbe trovarsi la morale? Solo nella Legge, che però sarebbe in piena contraddizione : ti punisco non perché sei responsabile , ma solo per toglierti dalla circolazione. Ma chi "toglierebbe dalla circolazione " il legislatore ?
Probabilmente la persona che vuole il bene non agirebbe per il male, ma chi vuole il male non avrebbe un'arma in più senza la presenza e il pungolo della responsabilità morale nell'atto che vuole compiere? 😎

Citazione di: bobmax il 16 Marzo 2024, 15:18:27 PMTuttavia, poiché simplex sigillum veri, è preferibile la semplificazione alla complicazione.
Perciò risulta tutto più semplice considerando inesistente il libero arbitrio (individuale!).
Si evita così di postulare un che di non dimostrato e che è incompatibile con la scienza. Se non supponendo azioni che trascendono l'immanenza conosciuta.

Infatti il l.a. e delimitato dalla parte trascendentale dell'universo antropologico, denominata etica/morale

CitazioneMa la mistica non solo è fede nella ragione, è soprattutto fede nell'etica. Ed è per questo che sospinge la ragione fino a fare i conti con l'etica.
Mettendo tutto in discussione.
E così giunge laddove la ragione tace.
Ecco il Nulla!
Il Nulla fonte di infinite possibilità.

Anche la mistica è parte dell'universo antropologico con le sue infinite possibilità, e infatti ...

CitazioneSe invece seguiamo una visione scientifica della realtà, allora l'etica può esserne al più un epifenomeno.
Prevale la logica.
E qui abbiamo il nulla nichilistico.
Difficile da contrastare, perché la logica, considerata assoluto, non dà alcun valore a nulla.
I nazisti erano eccellenti logici...

... arriva alle stesse conclusioni della ragione e dell'antropologia. La contrapposizione tra ragione e sentimento è solo nella testa dei manichei. Tra unio mistica e carnale c'è sintonia. Se bastasse la logica manichea i nazisti avrebbero vinto a Stalingrado.

Citazione di: bobmax il 16 Marzo 2024, 22:20:04 PMÈ a mio avviso interessante notare come vi sia chi nega il libero arbitrio individuale, senza mostrare però di esserne toccato esistenzialmente.
Cioè si nega il l.a. ma senza alcuna riflessione etica né su se stessi né sul mondo.

Il naturalismo americano è caratterizzato da correnti di pensiero che negano il l.a. attraverso una logica stringente, ma le successive loro riflessioni hanno soltanto un carattere pratico.
Come la conseguente conclusione che non  vi può essere alcuna colpa individuale, nessuno è davvero responsabile. A cui segue però la considerazione, che comunque chi sbaglia deve essere punito lo stesso! Perché se no la società...

Manca perciò la percezione della dirompente questione esistenziale, sollevata dalla non esistenza del l.a.

Con costoro è pressoché impossibile discutere delle implicazioni etiche, perché sono convinti che l'etica sia comunque secondaria rispetto alla logica.

Ma vi sono pure alcuni, che negano il l.a., senza neanche considerare le implicazioni logiche di questa non esistenza.
Perciò per costoro la responsabilità individuale vi è comunque, sebbene logicamente impossibilitati a dire il perché...

Esatto. È la colossale contraddizione del manicheismo scientista che continuamente si morde la coda.

Ovviamente nell'indifferenza del branco in generale, che sulla responsabilità individuale fonda il suo modus vivendi da sempre.

Il fondamento etico è per tutti, teisti e atei, la vita (umana). I teisti insistono su quella dello spirito, gli atei evoluti su quella dell'unità psicosomatica. L'ateoscientismo rimane fermo alla macchina biogica e da lì non si schioda.

Il fondamento "vita umana" è etologico prima che etico e l'etica non è un epifenomeno casuale ma il risultato più alto delle scienze umane, con il suo carico epistemico.

Tra cui spicca il concetto di limite, per evitare mostruosità teistiche come "Dio lo vuole" o ateistiche come "il fine giustifica i mezzi".

Limite che non contravviene al principio di libertà, quando diventa scelta razionale e non costrizione.

Citazione di: iano il 16 Marzo 2024, 16:34:07 PMScrive Daniele 22.
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Il problema posto sarebbe infine un falso problema per una impossibilità gnoseologica tale e quale a quella che la fisica quantistica ha messo in evidenza per il mondo subatomico.
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Mi sembra improprio mettere a confronto una sensazione con una teoria verificata.
La fisica quantistica non pone un problema di conoscenza, ma di comprensione.

Bisognerebbe fare un esempio di cosa significhi farsi manipolare dall'idea di essere liberi. Un uomo orina sul muro di casa nostra. Presi dall'ira e dalla repulsione usciamo con l'accetta in mano intenzionati a ucciderlo e smembrarlo lì per lì. Vedendo l'orinatore però notiamo che è un povero cristo, macilento, forse handicappato. Proviamo compassione alcuni, altri ancora odio. Quelli che provano compassione hanno varie scelte davanti: lo redarguiscono amabilmente, gli fanno la carità, lo invitano in casa per rifocillarsi o altro. Quelli che provano ancora odio hanno anche loro varie scelte davanti: lo insultano, lo picchiano, lo scherniscono o altro. Lo stesso fatto ha generato comportamenti diametralmente opposti. Dove entra il condizionamento dato dal l.a.? L'ira è naturale, ma lo è anche la compassione. Perché si sceglie una strada piuttosto che un'altra? Forse perché non entra solo l'istinto , ma anche la ragione e la volontà? Potrei avere un condizionamento di tipo religioso: non provo compassione, ma ancora ira, però lo invito in casa lo stesso perché il signore Gesù ha detto ...Potrei picchiarlo lo stesso perché così non lo farà più di orinarmi sul muro. Se non ci fosse l'idea di essere liberi come ci comportameremmo? Abbiamo l'impulso, la volontà e la ragione. Cosa prevarrebbe allora? Cambierebbe qualcosa? Usciremo con l'accetta in mano dicendoci "non sono dotato di libertà"? Mo' che faccio?🈺🈳
C'è una risposta a domande di questo tipo? Per me no.

L'ultimo libro di B. Larsson,
Essere o non essere umani si apre con questa citazione:
" sa Fielding, non si può mai giudicare una persona; non c'è una verità valida per tutti gli uomini, non esiste una regola alla quale confrontare ciascuno di noi. Noi siamo dei camaleonti". (Se interessa la citazione è tratta dal romanzo di Le Carrè: un delitto di classe).

Eppure fin dalla notte dei tempi il sodalizio umano si è dato delle regole di convivenza e mutualità, individuando (correttamente) la vita umana come massimo bene su cui fondare i valori (etica) e la pena capitale, coerentemente col principio, dato e posto, come massimo castigo.

Tralasciando le varie ed eventuali belliche, di branco e di classe, il principio antropologico resta valido nel corso dei millenni fino ad oggi ed il suo rispetto è il limite che garantisce la più importante libertà individuale: vivere.

L'empiria esistenziale supera, nella prassi umana, tutte le complicazioni metafisiche relative al l.a.. Concetto ingannevole relativamente all'arbitrio, che resta delimitato all'ambito di libertà che la convivenza umana rende possibile nel suo processo evolutivo storicamente, oltre che naturalmente, determinato.

Ennesima dimostrazione della superiorità metafisica del relativo sull'assoluto nella ricerca dei fondamenti e delle prassi etiche conseguenti.

Sono parzialmente d'accordo Ipazia. A tuo favore vi è ad esempio il significato di umano, che oltre a quello strettamente biologico, significa , in moltissime lingue indoeuropee, empatia, solidarietà, abbandono di ogni pensiero egoistico e narcisista. Ma è anche possibile deumanizzare una categoria e trattarla in modo "inumano", come accade in modo ricorrente.
Un aspetto che spesso viene misconosciuto è la connessione del libero arbitrio con la libertà e la visione del mondo della società in cui io, agente, della libera volontà, mi trovo. Il L.A., in altre parole, è anche esso un processo che si apprende e che non è presente allo stesso modo in ognuno di noi, così come è presente in modo diverso nelle più diverse società. Ad esempio, molto a braccio, le società occidentali sono molto più dotate di libero arbitrio delle società orientali. In Occidente, per la prima volta la storia è stata immaginata come freccia (a partire da Omero ma proseguendo poi con il Cristianesimo e l'illuminismo, tutti identici in questo senso) a differenza dell'immagine dell'eterno ritorno buddista. In quella freccia c'è il senso della decisione. Ma è, inoltre possibile pensare al L.A. scindendolo dal linguaggio e dalla tecnica dell'uomo? Io non credo.

Citazione di: daniele22 il 18 Marzo 2024, 08:02:51 AM

Ciao iano. Ti chiedo come fai a sapere tu, osservatore, quale sia la causa che determina un dato comportamento umano. ¿Non ti sembra di fatto un limite gnoseologico più che una sensazione?
Se ci pensi un poco e tracci un'analogia con la fisica scopri che la fisica ha superato il problema, ma la fisica manipola particelle mentre gli esseri umani si fanno manipolare autoimponendosi di avere un minimo di libertà nella scelta. Gli esseri umani cioè obbligano se stessi imponendo la loro interferenza che corrisponde appunto che noi si sia in un certo senso liberi. Il risultato è quello che vedi

Io non mi impongo di essere libero, ma semmai non riesco a sopprimere una sensazione di libertà, per quanto possa essere residuale.
Suppongo inoltre che questa sensazione sia condivisa, ma tu su questo mi potrai smentire.
Questa sensazione di libero arbitrio non vale la dimostrazione della sua esistenza, come l'eventuale dimostrazione della sua inesistenza non garantisce la fine della sensazione.
La sensazione possiamo ipotizzare che non sia conoscenza della realtà al fine di potervi agire, ma è una istruzione su come agire sulla realtà.
La differenza potrebbe non cogliersi, ma spero di chiarirla col seguito del post.
Il sospetto che le cose stiano così ce lo fornisce la scienza stessa, quando smascherando la natura di illusione della sensazione, non perciò riesce a farla sparire.
Detto ciò , si comprende come sia stato facile cadere nell'errore, che la scienza conduca verso la verità, correggendo gli errori della percezione.
La verità è che non li corregge, ma li nega nel senso che sostituisce a quelle delle illusioni alternative, non meno funzionali di quelle, o più o meno funzionali in base al contesto in cui agiamo.
Non c'è una verità per il microcosmo (meccanica quantistica) e una verità per il macrocosmo (meccanica classica), ma ci sono istruzioni alternative per interagire con la realtà in relazione al contesto in cui agiamo.
Se confondiamo queste istruzioni, se non con la realtà, con qualcosa che vi si può approssimare, per soddisfare la nostra naturale brama di verità
fine a se stessa non stiamo peccando di vanagloria o di ingenuità, ma al contempo non possiamo certo dirci seguaci del rasoio di Occam.
Confondere la conoscenza delle cose con la loro comprensione non è stato finora un modo di semplificare, come ho provato spiegare nel post che hai citato.
Che le due cose siano separabili non è neanche facile da immaginare per noi , senza differenza fra i fisici e i non fisici, dove si verifica che è non è la diversa quantità di conoscenza fare differenza nella comprensione.
I più grandi geni della fisica quantistica, compresi i suoi fondatori non ci hanno mai capito nulla, al pari di noi, e alla fine si sono divisi in due partiti, quello dei fisici che si sono rassegnati a non capire, e gli altri.
Ma tutti insieme nel loro lavoro di applicazione della teoria hanno dimostrato che questa mancata comprensione di fatto non comporta alcun problema.
La materia stessa cui accenni parlando di particelle da manipolare, diventa sempre meno ''materiale'', nel senso che si allontana sempre più dalla nostra corrispondente sensazione.
Questo però non è un problema se accettiamo che le sensazioni e le leggi fisiche non debbano necessariamente concordare, ed è normale che possano non concordare se sono istruzioni alternative per agire sulla realtà, in base al diverso contesto in cui agiamo.

La materia di cui sono fatte le particelle quantistiche non è la stessa con la quale interagiamo tutti i giorni, perchè, per quanto siamo scusati di averla intesa come una cosa in sè, in effetti equivale ad una istruzione per agire su quella cosa in sè, che possiamo cioè ancora supporre come tale, senza tema di essere smentiti, che è la realtà.

Sarebbe bello se le nostre sensazioni concordassero con le leggi fisiche, ma il fatto che fino a un certo punto così ci è parso essere, e il nostro desiderio che così potessero continuare ad essere, non crea la necessità che così debba essere.
Negare questa necessità non è necessario, ma una scelta libera, che comporta conseguenze opposte, e queste conseguenze potrebbero farci cambiare la nostra scelta, perchè una caratteristica del libero arbitrio è che non comporta scelte definitive.
Potrebbe non esistere il libero arbitrio, ma qualunque sia la causa che lo determina, i suoi effetti, intesi come determinati una volta per tutte,  non lo sono di certo, e questo all'interno di un quadro completamente deterministico varrebbe come un anomalia, come un punto a favore della sua esistenza, qualunque cosa sia.
In alternativa dovremmo far convivere a pieno titolo determinismo e caso, e l'unico modo di farli convivere è di non considerarli come attributi della realtà, ma come strumenti per interagire con essa.
C'est plus facile, pour moi, e tanto mi basta.

Una volta che si accetti che la realtà possa essere agita senza essere compresa ( o meglio che la  comprensione sia un diverso modo di trattenere e applicare la conoscenza,  in se quindi non necessario) il soggetto agente, in quanto esso stesso parte della realtà, ne segue le sorti, ma perchè si possano considerare come separati in casa deve esserci qualcosa che li separi, e potrebbe essere proprio questo qualcosa il libero arbitrio che percepiamo, che equivarrebbe quindi alla sensazione della nostra separazione.

Citazione di: Pio il 18 Marzo 2024, 08:31:56 AMBisognerebbe fare un esempio di cosa significhi farsi manipolare dall'idea di essere liberi. Un uomo orina sul muro di casa nostra. Presi dall'ira e dalla repulsione usciamo con l'accetta in mano intenzionati a ucciderlo e smembrarlo lì per lì. Vedendo l'orinatore però notiamo che è un povero cristo, macilento, forse handicappato. Proviamo compassione alcuni, altri ancora odio. Quelli che provano compassione hanno varie scelte davanti: lo redarguiscono amabilmente, gli fanno la carità, lo invitano in casa per rifocillarsi o altro. Quelli che provano ancora odio hanno anche loro varie scelte davanti: lo insultano, lo picchiano, lo scherniscono o altro. Lo stesso fatto ha generato comportamenti diametralmente opposti. Dove entra il condizionamento dato dal l.a.? L'ira è naturale, ma lo è anche la compassione. Perché si sceglie una strada piuttosto che un'altra? Forse perché non entra solo l'istinto , ma anche la ragione e la volontà? Potrei avere un condizionamento di tipo religioso: non provo compassione, ma ancora ira, però lo invito in casa lo stesso perché il signore Gesù ha detto ...Potrei picchiarlo lo stesso perché così non lo farà più di orinarmi sul muro. Se non ci fosse l'idea di essere liberi come ci comportameremmo? Abbiamo l'impulso, la volontà e la ragione. Cosa prevarrebbe allora? Cambierebbe qualcosa? Usciremo con l'accetta in mano dicendoci "non sono dotato di libertà"? Mo' che faccio?🈺🈳
C'è una risposta a domande di questo tipo? Per me no.

Altra osservazione intelligente, che dovrebbe tuttavia essere approfondita.

Per esempio considerando che non si decide perché liberi.
Si sceglie cosa fare e basta.
Prima di agire non penso se sono libero o non libero e allora di conseguenza...
Agisco.

Magari prima rifletto sulla bontà o meno di una scelta, ma non certo sulla libertà o meno meno di questa mia stessa riflessione...

Il fatto è che non è possibile volere di volere.

Un'altra considerazione potrebbe essere che le nostre scelte dipendono non tanto da ciò che conosciamo, ma da ciò che siamo.
E noi siamo ciò che amiamo.

E... non è possibile voler amare.
Così come non è possibile volere di volere, allo stesso modo non è possibile voler amare. Si ama o non si ama. E neppure si può scegliere cosa amare e cosa no.

La risposta alla tua domande la dà la Mistica, che è autentica filosofia.

Non vi è alcuna possibilità di scegliere diversamente da ciò che si sceglie, dice la Mistica.
(Senza tirare in ballo il determinismo che non c'entra niente)
Epperò, aggiunge sempre la Mistica, è possibile distaccarsi dal proprio volere.
Cioè si continua a volere e scegliere come al solito, ma... distaccandosene.

Cioè rinunciando alla propria volontà.
In sostanza si riconosce in quella stessa propria volontà un non essere.

E poiché il vuoto creato non può restare tale, subito viene colmato dalla volontà di Dio.
Ecco la Grazia!

Ci si potrebbe chiedere quale possa essere allora la "volontà" che permette lo stesso distacco...

@Jacopus

La libertà occidentale assomiglia molto al mors tua vita mea. Gli europei si sentivano liberi di chiamare vergini terre che erano già abitate, operando un genocidio metafisico come preludio a quello fisico.

La libertà è un quantitativo dato e l'arbitrio consiste nell'aumentare la propria sottraendola agli altri branchi.

Su questo aspetto la cultura orientale è assai più attenta e meno ipocrita, sia nel rispetto che nella violenza consapevole.

La stessa libertà ottenuta per via "tecno-umanistica" sta dimostrando di operare su un patrimonio limitato, che resiste all'arbitrio presentando il conto, come aveva già intuito Anassimandro.

Citazione di: Ipazia il 18 Marzo 2024, 16:45:55 PM@Jacopus

La libertà occidentale assomiglia molto al mors tua vita mea. Gli europei si sentivano liberi di chiamare vergini terre che erano già abitate, operando un genocidio metafisico come preludio a quello fisico.

La libertà è un quantitativo dato e l'arbitrio consiste nell'aumentare la propria sottraendola agli altri branchi.

Su questo aspetto la cultura orientale è assai più attenta e meno ipocrita, sia nel rispetto che nella violenza consapevole.

La stessa libertà ottenuta per via "tecno-umanistica" sta dimostrando di operare su un patrimonio limitato, che resiste all'arbitrio presentando il conto, come aveva già intuito Anassimandro.u

Quando si parla di opposizione Occidente/Oriente inevitabilmente si adopera un modo di pensiero generalizzante e semplificato enorme e anche probabilmente stupido. Ma nello stesso tempo può risultare un gioco intellettuale interessante. Ad esempio "l'habeas corpus", inserito nella prima costituzione moderna, quella inglese, poteva essere concepito in un altro luogo che non fosse l'Europa? Io non credo. Poiché l'Occidente è la cultura dell'individuo, con tutto ciò che questo comporta. La cultura occidentale non è una cultura organicista e collettivista, ma una cultura fondata sull'individuo prometeico, che non accetta alcun patto con la natura, perché ha fatto un patto con Mefistofele. Goethe, Nietzsche, Freud potevano solo essere occidentali. E il dominio culturale dell'Occidente nasce proprio da questo superamento dell'eterno ritorno (l'eterno ritorno di Nietzsche è esattamente il superamento al quadrato del tempo ciclico orientale. "All'inshallah fatalistico si è sostituito Edipo, che vuole conoscere anche a suo discapito o Achab che vuole uccidere la Balena". Piuttosto il sogno occidentale si è interrotto quando ha iniziato a interpretare l'individualismo in modo elitario, riassumibile nel passo proverbiale "tutti gli animali sono uguali, ma ci sono animali più uguali degli altri". Il pensiero orientale, forse in modo più realistico non ha mai neppure immaginato di pensare che tutti gli animali sono uguali. In questa ambivalenza sta il pensiero occidentale e in tutto quello che ne consegue, in positivo e in negativo.

Citazione di: Phil il 07 Marzo 2024, 21:26:40 PM.......
Credo di aver capito cosa intendi con «filosofia»; non mi resta dunque che tenerne conto, anche se non ho compreso esattamente su quale questione mi proponi di rispondere. Sul libero arbitrio, non ho particolari osservazioni e, come detto, la mia opinione in merito è già altrove (da pagina 2 a pagina 8, circa); se lo intendi come un falso problema, significa che lo hai già decostruito a sufficienza; se ora vuoi ricostruirlo o giocare con chi non lo ha ancora smontato, la (libera?) scelta è tua.

Ciao Phil. Nel momento in cui non si può dimostrare in modo analitico la veridicità di nessuna delle due proposizioni antitetiche mi sembra ovvio che si tratti di un falso problema. Se pertanto qualcuno vuole portare avanti la veridicità di una qualche libertà cadrebbe nel fallo di essere un assolutista pur autoproclamandosi un relativista. Cosa assai sconcertante, proprio per la semplicità della soluzione. Ma siccome poi, prima o dopo, uno deve prendere una decisione, io decido che costoro abbiano un io smisurato, decido quindi per la malattia mentale ¿e cosa faccio?. Dato che posso solo parlare dico che se fossi il signor Vladimir, tenendo conto però che lui possiede informazioni che io non ho e che comunque potrebbero morire altri innocenti, sarei quasi quasi tentato di tirare una bella bomba atomica a 42°nord e 6°est e vedere poi l'effetto che fa ... specialmente a quei cornuti di francesi e a tutti questi incontinenti "io" che ammorbano l'aria divenuta ormai asfissiante. Se magari mi fai sapere qualcosa, giusto così che sappia pure io, te ne sarei grato