Sì, bisognerebbe proprio concentrarsi su cosa significhi "condizionato" piuttosto che "incondizionato".

Ciò che è totalmente condizionato non è neppure schiavo. Perché schiavo è colui che ha comunque in sé una propria incondizionatezza, che non può tuttavia manifestarsi esteriormente.
Invece ciò che è totalmente condizionato è senz'anima, non ha alcun sé individuale. Non è nessuno.

Ma per cogliere cosa significhi davvero l'assenza del libero arbitrio individuale, cioè della totale condizionatezza, occorre un pensiero logico e... etica.

Citazione di: bobmax il 14 Marzo 2024, 19:42:33 PMSì, bisognerebbe proprio concentrarsi su cosa significhi "condizionato" piuttosto che "incondizionato".

Ciò che è totalmente condizionato non è neppure schiavo. Perché schiavo è colui che ha comunque in sé una propria incondizionatezza, che non può tuttavia manifestarsi esteriormente.
Invece ciò che è totalmente condizionato è senz'anima, non ha alcun sé individuale. Non è nessuno.

Ma per cogliere cosa significhi davvero l'assenza del libero arbitrio individuale, cioè della totale condizionatezza, occorre un pensiero logico e... etica.

Concordo in linea generale, però a questo punto bisognerebbe spostare il focus su fino a che punto il condizionamento possa essere "totale", perché anche l'umano più omologato, per sua natura biologica, ha un difetto: può pensare (Brecht).

Sull'etica la vedo più difficile perché è il piano dove l'omologazione viene condotta più efficacemente da chi ha interesse a condizionare. L'aforisma del fisico Steven Weinberg è eloquente su questo aspetto:

«La religione rappresenta un insulto alla dignità umana. Con o senza di essa, ci sarebbero sempre buoni che farebbero il bene e cattivi che farebbero il male. Ma perché i buoni facciano del male, occorre la religione.»

Citazione di: Ipazia il 14 Marzo 2024, 21:03:41 PMConcordo in linea generale, però a questo punto bisognerebbe spostare il focus su fino a che punto il condizionamento possa essere "totale", perché anche l'umano più omologato, per sua natura biologica, ha un difetto: può pensare (Brecht).

Sull'etica la vedo più difficile perché è il piano dove l'omologazione viene condotta più efficacemente da chi ha interesse a condizionare.

E invece è proprio in quel "totale" la chiave di volta.
Anche la mente pensa ciò che deve pensare, è totalmente condizionata.

Ciò che è orrore per l'uomo materiale, diventa letizia nell'uomo spirituale.
È l'etica che trova la sua pace.

Ma essendo il nostro stato materiale, la metamorfosi non è indolore.
Sino a quando non è compiuta, grande è lo strazio.
Che si può affrontare solo con la fede nella Verità.

Dal non essere... all'essere.

Citazione di: bobmax il 15 Marzo 2024, 05:34:58 AME invece è proprio in quel "totale" la chiave di volta.
Anche la mente pensa ciò che deve pensare, è totalmente condizionata.

Ciò che è orrore per l'uomo materiale, diventa letizia nell'uomo spirituale.
È l'etica che trova la sua pace.

Ma essendo il nostro stato materiale, la metamorfosi non è indolore.
Sino a quando non è compiuta, grande è lo strazio.
Che si può affrontare solo con la fede nella Verità.

Dal non essere... all'essere.

La fede nella Verità diventa autocondizionamento totale appena si dissocia dalla verità materiale laddove l'essere c'è finché ci sei.

Ciò non preclude una dimensione etica, ovvero spirituale, del tuo esserci, pure fino al martirio, ma in nome di ciò che c'è, non di ciò che si desidererebbe ci fosse.

Dal "conosci te stesso" al "diventare quello che si è" passando per il cogito cartesiano non vedo alternativa "quando si è qualcuno" e non una "canna che soffia nel deserto" mossa dal vento.

Citazione di: Ipazia il 15 Marzo 2024, 06:08:13 AMLa fede nella Verità diventa autocondizionamento totale appena si dissocia dalla verità materiale laddove l'essere c'è finché ci sei.

Ciò non preclude una dimensione etica, ovvero spirituale, del tuo esserci, pure fino al martirio, ma in nome di ciò che c'è, non di ciò che si desidererebbe ci fosse.

Dal "conosci te stesso" al "diventare quello che si è" passando per il cogito cartesiano non vedo alternativa "quando si è qualcuno" e non una "canna che soffia nel deserto" mossa dal vento.

La Verità è Nulla.
Perciò non può condizionare alcunché. Finché resta nulla.
Ed è proprio questo tener ferma la sua nullità che permette l'evolvere etico.

È invece nel cadere in "verità" materiali, scambiate per Verità, o addirittura in "verità" inventate pseudo spirituali, che l'etica fallisce.

La via è sottile, difficile non cadere.

Ma basterebbe chiedersi:
"Visto che il libero arbitrio individuale sembra proprio non esistere... Chi sono io?"

Orrore o delizia?
Riuscirà la fede nella Verità a fissare gli occhi della Medusa?

Citazione di: bobmax il 15 Marzo 2024, 07:20:44 AMLa Verità è Nulla.
Perciò non può condizionare alcunché. Finché resta nulla.
Ed è proprio questo tener ferma la sua nullità che permette l'evolvere etico.

È invece nel cadere in "verità" materiali, scambiate per Verità, o addirittura in "verità" inventate pseudo spirituali, che l'etica fallisce.

La via è sottile, difficile non cadere.

Ma basterebbe chiedersi:
"Visto che il libero arbitrio individuale sembra proprio non esistere... Chi sono io?"

Orrore o delizia?
Riuscirà la fede nella Verità a fissare gli occhi della Medusa?

La risposta all'ultima domanda mi pare , se non ho compreso male il tuo pensiero, scontata: avere o non avere fede nella verità dipende da ciò che la "mente pensa ciò che deve pensare, è totalmente condizionata".Anche invitare altri a cercare la Verità è quindi un condizionamento? Lo chiedo perché in un sistema monistico ("tutto è Uno") non esiste grado di libertà . Per necessità parli di Verità; per necessità rifiuti la Verità. Ma "uno" può essere in contraddizione con se stesso? Può volere e non volere allo stesso tempo? Per uscire da questa contraddizione bisogna porre l'essere come non essere (qualcosa/qualcuno), cioè come un "nulla che però è". Però è un nulla che appare come irrilevante, in quanto non potrebbe scardinare il rigido determinismo dell'Uno. Essendo nulla non può essere causa di alcunché. Nemmeno del sentimento di orrore o di delizia di fronte al totale condizionamento. Non puoi che essere condizionato a provare orrore o viceversa delizia. Così a me sembra.

Citazione di: Pio il 15 Marzo 2024, 08:27:44 AMLa risposta all'ultima domanda mi pare , se non ho compreso male il tuo pensiero, scontata: avere o non avere fede nella verità dipende da ciò che la "mente pensa ciò che deve pensare, è totalmente condizionata".Anche invitare altri a cercare la Verità è quindi un condizionamento? Lo chiedo perché in un sistema monistico ("tutto è Uno") non esiste grado di libertà . Per necessità parli di Verità; per necessità rifiuti la Verità. Ma "uno" può essere in contraddizione con se stesso? Può volere e non volere allo stesso tempo? Per uscire da questa contraddizione bisogna porre l'essere come non essere (qualcosa/qualcuno), cioè come un "nulla che però è". Però è un nulla che appare come irrilevante, in quanto non potrebbe scardinare il rigido determinismo dell'Uno. Essendo nulla non può essere causa di alcunché. Nemmeno del sentimento di orrore o di delizia di fronte al totale condizionamento. Non puoi che essere condizionato a provare orrore o viceversa delizia. Così a me sembra.

Questa tua considerazione è molto importante!
È proprio così che bisognerebbe procedere. Seguendo il pensiero logico.

Se il libero arbitrio individuale è un'illusione, non se ne scappa.
La stessa fede o non fede nella Verità non dipende da me.
Orrore o delizia avvengono a prescindere da me.

Essendo la libertà incompatibile con la natura, ne consegue che non ho alcun libero arbitrio.
E se non ho libero arbitrio, io non sono che un osservatore di ciò che avviene.
Sia esso un fatto fisico, oppure un mio pensiero, o persino un mio sentire, niente dipende da me.

A questa constatazione giunge il pensiero logico tenuto fermo!
E questa stessa constatazione capita a prescindere da me.

E che non deriva dall'accettazione di un rigido determinismo...
Perché non vi è bisogno del determinismo per negare la libertà!
È sufficiente considerare che tutto ciò che avviene o era necessario avvenisse oppure è dovuto al caso.
Entrambi niente hanno a che vedere con la libertà individuale.

Qui è dove porta il pensiero logico, tenuto fermo. Cioè senza lasciarlo svicolare...

E adesso?
Si conclude così, oppure vi è altro?

Di fronte al deserto mi fermo interdetto perché quello è, oppure nasce in me un NO?

No! Quella che ho davanti non è la Verità!
Perché, vi è il male!

L'etica prende il sopravvento.
E mi scaraventa all'origine di tutte le cose.
Perché questo mondo non è come dovrebbe essere!
Nasce inarrestabile la Compassione per questo mondo dolente.

E donde nasce questa Compassione?

La logica ormai è inservibile.
Vi è soltanto questo No! Il male non vi deve essere!

L'esistenza mostra una frattura...

È forse giunto il momento per il figlio di tornare al Padre.

Citazione di: daniele22 il 07 Marzo 2024, 20:29:14 PM

Grazie per la chiara risposta. Essendo in netto contrasto con quello che comunemente si intende, dirò appunto che la filosofia sarebbe per me la scienza madre di tutto lo scibile umano. Pertanto, la scienza coincide con la filosofia.¿Cos'è allora la filosofia, dato che sarebbe abbastanza chiaro cosa sarebbe la scienza? La filosofia, la scienza, sarebbe chiaramente il pensiero stesso, che è necessariamente individuale, e solo in successione diviene pubblico, tramite la lingua, in forma di scienza del pensiero (filosofia). Questo paso doble temporale è importante perché può essere ingannevole, tanto che lo usano i toreri e i calciatori per ingannare toro (poveretto) e difensore; e lo fu, secondo il mio pensare, ma sorvolo. Come accade per tutte le scienze anche la scienza del pensiero può essere fallace. Il fallo evidente che io trovo sarebbe dunque fallo solo perché esso può compararsi con un fine, altrimenti che fallo sarebbe? Il fine del pensiero sarebbe dunque quello di essere corretto. La correttezza gli verrebbe data a due livelli: il primo è la sua condivisibilitá e il secondo conferito dalla logica così come può essere applicata agli sviluppi del pensiero condiviso. Tanto per fare un esempio di errore del pensiero nella teoria dell'evoluzione è implicata la nozione di mutazione genetica. Nella mutazione genetica, un tempo si parlava di casualità. Probabilmente la cosa era insostenibile, dato che si era a conoscenza di mutazioni indotte da vari agenti; il concetto migrò quindi ad "errore di copiatura". Ora, non so se nel frattempo si sia evoluta la faccenda, ¿ma cosa autorizzava a parlare prima di caso e poi di errore? Chi ci autorizza a dire che il DNA deve essere copiato pari pari, dato pure che il cosiddetto errore di fatto  mette in mostra tanto le mutazioni favorevoli quanto quelle sfavorevoli? Bisognerebbe quindi correggere tale errore di pensiero. In seno quindi ai criteri che definiscono cosa debba essere scienza, la teoria dell'evoluzione sarebbe sicuramente portatrice di ampie lacune di predittività ... come la scienza filosofica lo sarebbe per gli esseri umani. Forse sarebbe il caso di dire che la scienza dovrebbe essere intesa semmai come una constatazione di cose innanzitutto e quindi considerare riproducibilità e predittività come condizioni che non tutte le scienze consentono più che altro perché la loro predittività sarebbe alquanto limitata e/o poco interessante.

Se poi scendiamo a rimirare la mondanità un altro errore di pensiero ben riscontrabile ovunque è quello di coloro che pensano di sapere il pensiero di un altro. Certo serve per litigare soprattutto ... quale idiozia! E deriva di quest'ultimo ci sarebbe infine quello di parlare del pensiero altrui, intendi quello dei filosofi, senza che questi possano dire la loro sull'interpretazione del loro pensiero ... e qui non può che affiorare il sottocitato pensiero di Kant, giusto per rimarcare il mio percorrere tale brutto vizio:

"L'illuminismo è l'uscita dell'uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a se stesso. Minorità è l'incapacità di valersi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Imputabile a sé stesso è questa minorità, se la causa di essa non dipende da difetto d'intelligenza, ma dalla mancanza di decisione e del coraggio di far uso del proprio intelletto senza essere guidati da un altro. Sapere aude! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza! È questo il motto dell'Illuminismo."

Alla fine però i nodi vengono al pettine. Spero che tu mi risponda, giusto così che sappia pure io e soprattutto per definire la questione del falso problema del libero arbitrio ... saluti

.

P.s.: Le neuroscienze dovrebbero confermare la teoria filosofica

Ciao Daniele 22. Ti rispondi da solo ? a parte le battute, è vero che non cambierebbe nulla, visto che non possiamo conoscere tutte le cause, interne ed esterne, sia interne che esterne, che determinerebbero le nostre scelte. Per questo, qualche post fa ho scritto che il libero arbitrio è un problema teologico, più che filosofico. Infatti la presenza di un libero arbitrio rende l'essere umano responsabile di accettare o rifiutare la fede in Dio. L'assenza di l.a. significherebbe che Dio crea anime destinate a salvarsi e altre no. Cosa che non ha molto senso. Per un non credente .nel Dio abramitico non   è un problema sapere se il l.a. esiste, non esiste o esiste solo in parte.

@bobmax
È perché ritieni che la compassione verso il mondo intrappolato in una rete di condizionamenti e necessità, da cui non si può uscire , non è a sua volta un condizionamento?  Puoi supporlo solo pensando a qualcosa 'esterno" al mondo/Uno. Una compassione che sorge indipendentemente da cause e condizioni. Uno spettatore.

La negazione del l.a. è  necessaria nella visione teistica postulante enti divini onnipotenti. Onnipotenza che sarebbe impossibile se un ente inferiore potesse sfidarla. La contraddizione c'è nello sviluppo teologico ma l'impianto favolistico e l'escamotage del mistero rendono il discorso coerente.

Qui siamo però in ambito filosofico, laddove il libero arbitrio diventa discorso sulla libertà individuale e collettiva, non determinabile in modo fideistico, ma necessitante di riscontri oggettivi, i quali, in tante pagine di discussione, hanno portato ell'emersione di una libertà relativa, condizionata sia biologicamente che socialmente, ma coi suoi margini di verità effettuale che culminano nell'etica, la quale non è postulabile razionalmente, in assenza di un seppur limitato l.a. che consenta di scegliere cosa pensare e fare della propria vita, così come la si eredita al momento della nascita.

Citazione di: Pio il 15 Marzo 2024, 14:00:30 PM@bobmax
È perché ritieni che la compassione verso il mondo intrappolato in una rete di condizionamenti e necessità, da cui non si può uscire , non è a sua volta un condizionamento?  Puoi supporlo solo pensando a qualcosa 'esterno" al mondo/Uno. Una compassione che sorge indipendentemente da cause e condizioni. Uno spettatore.

Questa è un'altra osservazione cruciale.
Donde nasce la Compassione?

Qui però occorre la filosofia, non la teologia, proprio la filosofia.

Ha senso presumere che vi sia qualcosa di "esterno" all'Uno?

Vediamo per esempio l'universo, vi è un "fuori" dell'universo?
Oppure Nulla?
Attenzione, non il vuoto, o un fantomatico senza fine, no, proprio il Nulla.
Supporre un fuori lo pretende la logica. Ma qui siamo al limite!
La logica dovrebbe tacere.
E noi dovremmo domandarci dov'è l'universo se non nel Nulla?

Può il Tutto essere "qualcosa"?
No, il Tutto non può essere qualcosa.
Affinché sia qualcosa dovrebbe esserci qualcos'altro, il che è assurdo.

Non è facile, perché estremamente semplice: il Tutto non è qualcosa!

Piuttosto che contraddirci pesantemente, dando per implicito un esterno all'Uno, non sarebbe più corretto supporre che Uno = Nulla?
Ciò che confina con il Nulla, non è esso stesso necessariamente Nulla?

Epperò la Compassione allora...

Ma cosa è Vero per te?
Cosa vale davvero?

Questa tua compassione o la logica che pretende che l'Uno sia qualcosa?
Perché solo considerandolo qualcosa si può supporre un esterno...

E questa tua Compassione è Vera?
Oppure è un banale epifenomeno?

Cosa conta per te?

Può la Verità fare a meno di te?

Tra le profonde considerazioni della Mistica, vi è la constatazione che:
Dio ha bisogno di te.

Citazione di: Ipazia il 15 Marzo 2024, 14:10:00 PMQui siamo però in ambito filosofico, laddove il libero arbitrio diventa discorso sulla libertà individuale e collettiva, non determinabile in modo fideistico, ma necessitante di riscontri oggettivi, i quali, in tante pagine di discussione, hanno portato ell'emersione di una libertà relativa, condizionata sia biologicamente che socialmente, ma coi suoi margini di verità effettuale che culminano nell'etica, la quale non è postulabile razionalmente, in assenza di un seppur limitato l.a. che consenta di scegliere cosa pensare e fare della propria vita, così come la si eredita al momento della nascita.

Ma infatti la difficoltà è proprio nel considerare l'etica ciò che sta "oltre" ogni razionalità.

L'etica sfugge al pensiero logico.
E allora per ammetterne la realtà ci si ritrova costretti a dare per scontato il libero arbitrio individuale.
Almeno un po' ve ne deve essere, se no l'etica...

Se viceversa si incomincia a considerare l'etica la ragione stessa dell'esistenza, allora si può iniziare a cogliere come il nostro esserci, questo stesso mondo, esistano esclusivamente affinché si dispieghi ciò che davvero conta.
E ciò che davvero conta è il Bene.

In questa prospettiva, il libero arbitrio è proprio ciò che, faticosamente e con sofferenza, deve essere messo in discussione.

Non è perciò soltanto una questione di incompatibilità tra natura e libertà.
Che il libero arbitrio individuale non esista è soprattutto richiesto dall'Etica!

Citazione di: daniele22 il 15 Marzo 2024, 11:46:43 AM

Ciao daniele22, premetto che pure per me il discorso è chiuso con la tua ultima risposta nel post nr 417 e quindi, come hai sentenziato in successione non farebbe alcuna differenza nell'azione individuale il sapere o non sapere se si sia liberi o ingabbiati. Sono pure d'accordo che potrebbe fare invece la differenza il rendersene conto, cosa che non sembra affatto recepita da alcuni ... forse tutti. Pur tuttavia questo tuo pensiero che ho citato e che avevi postato in precedenza mi sembra impreciso. Giustamente hai detto che quella successione temporale, definendola un paso doble, è ingannevole ... e in parte pure tu saresti rimasto ingannato. È cioè vero che la filosofia sarebbe la madre di tutto lo scibile umano compresa la scienza, però è altrettanto vero che la filosofia ebbe a disposizione ben due modi differenti per esprimersi: il linguaggio verbale e quello matematico. E infatti, pur se recente, la filosofia greca evidenziò sin dall'inizio personaggi come Talete e Pitagora. Pertanto la filosofia avrebbe intrinsecamente questa natura duale (numerica e verbale).

Quello verbale e quello matematico sono appunto linguaggi, per cui non parlerei di dualità, ma evidenzierei semmai la nostra capacità di usare linguaggi diversi e la ricchezza di pensiero che ne deriva, essendone il pensiero dipendente.
Parlerei di dualità se si può ipotizzare un uso cosciente e non cosciente del linguaggio, dove è plausibile pensare ad un uso incosciente del linguaggio avendone come esempio le macchine digitali.

La percezione del libero arbitrio, il rendersene conto, è il solo motivo per cui ne parliamo.
''La convinzione che sapere che ci sia libertà oppure no, non faccia differenza'', entrando a far parte della tua filosofia come fà a non fare differenza?
Sarebbe come dire che la nostra filosofia qualunque sia, non ha effetti su di noi.
Questa convinzione infatti può pure non derivare da una tua libera scelta, come un programma inserito in un computer, ma non perciò non fà differenza sul come il computer lavorerà.
Sarebbe come dire che, in un mondo completamente deterministico, non fa differenza se  togliamo un anello dalla catena di cause ed effetti.
Sarebbe un annullamento dell'individualità di fatto, perchè che differenza operativa, tolta la differenza formale, ci sarebbe fra individui non diversamente influenzati dal loro diverso pensiero?

Che il libero arbitrio esista oppure no, ne parliamo perchè lo percepiamo, laddove la percezione non è una dimostrazione della sua esistenza, ma, nell'ipotesi che esista, la sua percezione è il punto di partenza su cui si basa ciò che ne possiamo dire.
Essendo qualcosa di cui ci rendiamo conto, tanto per iniziare,  entra in un insieme più ampio di cose, non essendo l'unica cosa che percepiamo, e quindi possiamo metterlo a confronto con altre cose di cui pure per lo stesso motivo possiamo dire, non relegandolo in un discorso a parte, che sarebbe già qualcosa.
Allora il discorso inizia a farsi interessante, e quello che dobbiamo chiederci, più che esso esista oppure no, è, cosa c'è dietro alla sua percezione, essendo che essa invece non si può negare.

Per me dietro c'è quello che c'è dietro tutte le nostre percezioni, che è l'oggetto dei miei post in generale, per cui qui non mi ripeto.

Citazione di: bobmax il 15 Marzo 2024, 16:23:56 PMMa infatti la difficoltà è proprio nel considerare l'etica ciò che sta "oltre" ogni razionalità.

L'etica sfugge al pensiero logico.
E allora per ammetterne la realtà ci si ritrova costretti a dare per scontato il libero arbitrio individuale.
Almeno un po' ve ne deve essere, se no l'etica...

Se viceversa si incomincia a considerare l'etica la ragione stessa dell'esistenza, allora si può iniziare a cogliere come il nostro esserci, questo stesso mondo, esistano esclusivamente affinché si dispieghi ciò che davvero conta.
E ciò che davvero conta è il Bene.

In questa prospettiva, il libero arbitrio è proprio ciò che, faticosamente e con sofferenza, deve essere messo in discussione.

Non è perciò soltanto una questione di incompatibilità tra natura e libertà.
Che il libero arbitrio individuale non esista è soprattutto richiesto dall'Etica!

Questo ragionamento è coerente se si attribuisce una finalità etica alla "realtà", ma l'unica dimostrazione formulata è un atto di fede: nella Verità, nell'Etica, nel Bene in senso lato.

Se invece l'etica si intende come ethos+techne, il discorso fila anche senza dare intenzionalità alla "realtà"

E' chiaro che questo due visioni si posizionano in maniera opposta rispetto al l.a. . Non è questione di sofferenza o di faticosa rinuncia a qualche pregiudizio, ma di risultato logico differente se si pone l'etica a monte o a valle delle relazioni umane.

Non solo tutte le strade della fede portano al discorso etico, ma pure tutte le strade dell'evoluzione umana, per cui è possibile trovare un punto d'incontro sul fare a prescindere dal provenire. E pure, con un atto di fede "interno" al processo evolutivo, sul divenire: "nati non fuste a viver come bruti ..."

Sbaglia di più l'evoluzione della fede ? Non direi.