Citazione di: Il_Dubbio il 04 Marzo 2024, 15:07:49 PMVisto che ho fatto la domanda cerco di renderla spero ancora piu leggibile:

in senso strettamente filosofico:
1) il libero arbitrio (o libero agire..che è la stessa cosa) è necessario: indica concetti logici perchè sia necessario

2) il libero arbitrio (o libero agire...che è la stessa cosa) è inutile: indica concetti logici perchè sia inutile


se la cosa parte bene (e se esistono filosofi veri interni al forum che possano aiutare sarebbe fantastico) si può imparare a costruire adeguatamente una teoria in senso filosofico.

Partendo dalla certezza che esisti, che esisti in quanto pensi (Cartesio), e del fatto che puoi esercitare il dubbio su qualsiasi cosa ma non sul tuo essere una cosa pensante;
rivolgendo il dubbio su ogni aspetto della realtà, negando con il pensiero la realtà, il dato reale, e prendendo consapevolezza di avere la capacità di immaginare mondi nuovi, possibilità sradicate dal reale (Sartre);
ecco che fai esperienza della libertà, anche se solo, a questo livello, virtuale;
la realizzazione poi nel mondo di queste possibilità per ora solo immaginate ha a che fare con i condizionamenti biologici e ambientali, ma si tratta di una questione che viene solo dopo, per cui sarebbe meglio utilizzare il termine liberazione più che libertà; liberazione dai condizionamenti reali.

Si può partire dall'ipotesi che '' il libero arbitrio per definizione non si può spiegare'' e provare a trarne le conseguenze logiche.
Voi potete provare a farlo, ma supponiamo ancora di averlo già fatto, e che ciò che ne abbiamo tratto ci semplifichi la comprensione di ogni altra cosa, che non sia ovviamente il libero arbitrio.
Vi riterreste per ciò soddisfatti, smettendo di chiedervi cosa sia il libero arbitrio?
Voi potreste rispondere di no, che non vi riterreste soddisfatti, ma pur tuttavia potreste trovare interessante trarre le conseguenze logiche dalla suddetta ipotesi, riuscendo in tal modo  a spiegare ogni cosa che avreste fin qui desiderato spiegare, meno che il libero arbitrio, e questo sarebbe un caso di serendipità, quando cercando qualcosa se ne trova un altra.
L'ipotesi suddetta si fonderebbe sulla ragionevole considerazione che chi spiega non può essere spiegato, se con il libero arbitrio ci possiamo identificare.
In sostanza la percezione del libero arbitrio sarebbe la prova che ci sia altro, oltre il caso e la necessità.
Personalmente, a sentimento, mi risulta difficile credere che il caso e la necessità siano parte della realtà, ma allo stesso tempo non posso fare a meno di usarli per cercare di descriverla e il fatto che la descrizione funzioni non dimostra che la loro esistenza possa stare fuori dalla descrizione della realtà.
Caso e necessità esistono solo dentro una descrizione funzionale della realtà, con la quale colui che spiega non si può spiegare.
Ci riesce difficile ammettere che ci siano cose che non si possano spiegare, però accettare ciò come un ipotesi non mi sembra inaccettabile.
Bisogna poi provare trarne le conseguenze da questa ipotesi, che di fatto equivale a ''Dio'', e che per un non credente come me fà rima con ''io''.
Ma che sia ''Dio'', che sia ''libero arbitrio'', o che sia ''io'', dovremmo accettare che ci siano cose che non possiamo spiegare, ma che allo stesso tempo percepiamo, perchè diversamente non potremmo neanche parlarne, e che in generale il fatto che non riusciamo a spiegarle non è in contrato col fatto che le percepiamo.

Citazione di: Koba II il 05 Marzo 2024, 09:19:03 AMPartendo dalla certezza che esisti, che esisti in quanto pensi (Cartesio), e del fatto che puoi esercitare il dubbio su qualsiasi cosa ma non sul tuo essere una cosa pensante;
rivolgendo il dubbio su ogni aspetto della realtà, negando con il pensiero la realtà, il dato reale, e prendendo consapevolezza di avere la capacità di immaginare mondi nuovi, possibilità sradicate dal reale (Sartre);
ecco che fai esperienza della libertà, anche se solo, a questo livello, virtuale;
la realizzazione poi nel mondo di queste possibilità per ora solo immaginate ha a che fare con i condizionamenti biologici e ambientali, ma si tratta di una questione che viene solo dopo, per cui sarebbe meglio utilizzare il termine liberazione più che libertà; liberazione dai condizionamenti reali.

Se parto dalla consapevolezza di essere condizionato da fattori ambientali posso fare questo ragionamento: nel passato ho subito questi condizionamenti ma nel futuro posso trovare (cercandoli) altri condizionamenti che mi liberino da quelli ricevuti nel passato. Nella modalità virtuale (come l'hai chiamata tu) potrei essere ancora condizionato nello scegliere eventualmente dove cercare. Non conoscendo però (perchè non li ho ancora trovati) come saranno questi nuovi condizionamenti, la scelta di cercare nuovi condizionamenti è libera dai nuovi condizionamenti in quanto quelli sono solo nel mio futuro. Per cui la scelta che faccio ora è in piena libertà verso i nuovi condizionamenti (che ancora non conosco).
Perchè succeda ciò devo necessariamente essere consapevole di essere oggi condizionato nelle mie scelte. Ma sono libero in quanto consapevole che nuovi condizionamenti possano liberarmi dai condizionamenti del passato. 

Alle volte i circuito vizioso è quello di ritenere (giustamente) che la causa è nel passato rispetto all'effetto. Io quindi non sarei libero perchè condizionato da un agente che mi ha condizionato nel passato. 
Così interviene la consapevolezza, quella che ti dice: tu sei consapevole di non sapere
Essere consapevole di non sapere può diventare la causa della mia scelta di colmare le lacune? 
Essere consapevole di non sapere è un condizionamento? 
Secondo me no, è un po' come essere consapevoli di esistere. Sono consapevole e basta.
La sola consapevolezza può essere la causa (che dobbbiamo mettere nel passato) per una scelta che farò per il mio futuro? 
Se la risposta è si, allora sono libero in quanto sono consapevole. Nel momento in cui questa consapevolezza mi aiutasse a decidere se o perchè fare una cosa o non farla, diventerebbe la causa (il condizionamento) della mia decisione. Se fossi consapevole di non sapere allora la mia libertà sussiste nell'andare a cercare nuove fonti di sapere. 

Citazione di: Pio il 04 Marzo 2024, 17:06:14 PM
Se pensiamo però alla libertà come potenzialità forse si esce dal vicolo cieco.

Di fatto creiamo l'illusione di uscire dal vicolo cieco, se, non riuscendo a spiegare le cose con gli strumenti che abbiamo, come il caso e il determinismo, allora li moltiplichiamo, sdoppiando ad esempio il determinismo in forte e debole, e se vediamo che ancora non basta, ci aggiungiamo il determinismo  forte, ma non troppo.
E così via.
Però se caso e determinismo li declassiamo da elementi del reale a strumenti descrittivi del reale, non occorre moltiplicarli.
Tutto sta a vedere se vogliamo tenere la barra dritta sulla semplificazione o se vogliamo masturbarci con le complicazioni, come dimostrerebbe il fatto che siamo arrivati a 22 pagine di discussione e che non è finita qua.

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Marzo 2024, 10:14:39 AMSe parto dalla consapevolezza di essere condizionato da fattori ambientali posso fare questo ragionamento: nel passato ho subito questi condizionamenti ma nel futuro posso trovare (cercandoli) altri condizionamenti che mi liberino da quelli ricevuti nel passato. Nella modalità virtuale (come l'hai chiamata tu) potrei essere ancora condizionato nello scegliere eventualmente dove cercare. Non conoscendo però (perchè non li ho ancora trovati) come saranno questi nuovi condizionamenti, la scelta di cercare nuovi condizionamenti è libera dai nuovi condizionamenti in quanto quelli sono solo nel mio futuro. Per cui la scelta che faccio ora è in piena libertà verso i nuovi condizionamenti (che ancora non conosco).
Perchè succeda ciò devo necessariamente essere consapevole di essere oggi condizionato nelle mie scelte. Ma sono libero in quanto consapevole che nuovi condizionamenti possano liberarmi dai condizionamenti del passato.

Alle volte i circuito vizioso è quello di ritenere (giustamente) che la causa è nel passato rispetto all'effetto. Io quindi non sarei libero perchè condizionato da un agente che mi ha condizionato nel passato.
Così interviene la consapevolezza, quella che ti dice: tu sei consapevole di non sapere
Essere consapevole di non sapere può diventare la causa della mia scelta di colmare le lacune?
Essere consapevole di non sapere è un condizionamento?
Secondo me no, è un po' come essere consapevoli di esistere. Sono consapevole e basta.
La sola consapevolezza può essere la causa (che dobbbiamo mettere nel passato) per una scelta che farò per il mio futuro?
Se la risposta è si, allora sono libero in quanto sono consapevole. Nel momento in cui questa consapevolezza mi aiutasse a decidere se o perchè fare una cosa o non farla, diventerebbe la causa (il condizionamento) della mia decisione. Se fossi consapevole di non sapere allora la mia libertà sussiste nell'andare a cercare nuove fonti di sapere.

Vorrei aggiungere ed aggiustare qualcosa ma senza modificare soltanto quello che di getto ho scritto. 

Questo è un argomento che parla di libero arbitrio, ma come ho scritto nel primo intervento il soggetto o perfino l'oggetto (l'oggetto è chi subisce il soggetto è chi è causa) è l'IO consapevole.
L'Io consapevole potrei definirlo come un nuovo stato della materia. 
Anche se ci fosse (e ci sarà sicuramente) una causa nel passato che ha prodotto questo stato di consapevolezza, quella causa non condiziona la pura consapevolezza. Si può al limite distorcere (ad esempio sotto l'effetto di droghe) ma rimane nella sua forma base ben definita. L'universo nella sua evoluzione alla fine è riuscito a creare una forma, o uno stato della materia, che per taluni versi riesce addirittura ad essere "indipendente" dall'universo stesso che lo ha creato. 
Questa indipendenza, per molti, non porta a nulla se no ad aver creato esseri consapevoli dell'esistenza dell'universo. Ma essere consapevoli non vuol dire nulla. Infatti ci si sofferma al limite a  constatare che l'universo ha degli spettatori ma non degli operai. 

Con ciò che ho scritto sopra vorrei rimettere in gioco il ruolo della consapevolezza non solo come spettatore ma anche come agente, quindi causa delle azioni che vengono prodotte dalla "consapevolezza". Quindi in pratica il libero arbitrio.  

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Marzo 2024, 10:53:49 AML'Io consapevole potrei definirlo come un nuovo stato della materia.
 

Puoi definirlo così infatti, come parimenti puoi definire il viceversa, e cioè la materia come uno stato dell'io consapevole.
In ogni caso è da una definizione che bisogna partire, iniziando da quella che ci appare più promettente, per poi trarne le conseguenze.
Ma qualunque definizione scegli ciò equivale a partire da una scelta fatta per libero arbitrio al fine di spiegarlo, entrando in cortocircuito logico.
Il libero arbitrio è condannato a restare il punto di partenza laddove si scelgono definizioni che servono a spiegare altre cose che non siano il punto di partenza, non dimenticando che se se possiamo parlare di libero arbitrio, senza sapere cos'è, è perchè ne abbiamo percezione.
Un ipotesi ci sembrerà più o meno promettente in base a ciò che percepiamo, ma come mi pare tu sottendi, una volta fatta l'ipotesi, bisognerebbe metter da parte le percezioni, svincolandocene, ma temo non sia in genere ciò che facciamo facendo filosofia, mischiando continuamente logica e percezione, aggiungendo sempre nuove ipotesi a quella iniziale in modo più o meno consapevole, al fine di giungere dove già sapevano di voler arrivare.
Se non possiamo ridurre tutto a un calcolo, arriva però il momento in cui occorre dire con Cartesio, ''calcoliamo''.
Poi il calcolo finisce e inizia un altra storia e tutte queste storie sommate  fanno la filosofia, quando è sana, svincolata dalla masturbazione mentale, per quanto anche quella potrebbe avere la funzione di rafforzare la capacità di pensare.

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Marzo 2024, 10:53:49 AMCon ciò che ho scritto sopra vorrei rimettere in gioco il ruolo della consapevolezza non solo come spettatore ma anche come agente, quindi causa delle azioni che vengono prodotte dalla "consapevolezza". Quindi in pratica il libero arbitrio. 

Rileggendo il tuo post concordo su tutto, e le mie sono solo precisazioni, e per dare una risposta alla tua domanda mi chiederei cosa possiamo fare noi di diverso rispetto a una macchina, cioè un soggetto privo di consapevolezza, ma non perciò non in grado di agire, e, nel caso della AI, anche di essere spettatore.

Citazione di: iano il 05 Marzo 2024, 11:34:15 AMPuoi definirlo così infatti, come parimenti puoi definire il viceversa, e cioè la materia come uno stato dell'io consapevole.
In ogni caso è da una definizione che bisogna partire, iniziando da quella che ci appare più promettente, per poi trarne le conseguenze.
Ma qualunque definizione scegli ciò equivale a partire da una scelta fatta per libero arbitrio al fine di spiegarlo, entrando in cortocircuito logico.

Credo che stai scrivendo cose che non hanno corrispondenza con quelle che ho detto io. Non ho definito la coscienza come stato della materia per libero arbitrio. Sto cercando invece di sostenere il libero arbitrio partendo da una causa. Siccome le scelte che facciamo sono "condizionate" per definizione, mi sono chiesto se la consapevolezza (qualsiasi sia la definizione o la sua descrizione) possa essere essa stessa causa. Se fosse causa, allora le nostre scelte sono causate dalla consapevolezza che muove il libero arbitrio (potrebbe anche non farlo...se io fossi consapevole di non sapere ma fossi pigro, non mi alzerei dalla poltrona per andare ad ascolta, ad esempio una conferenza su un tema che so potrebbe aiutarmi ad aggiungere altro sapere). 

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Marzo 2024, 10:53:49 AMAnche se ci fosse (e ci sarà sicuramente) una causa nel passato che ha prodotto questo stato di consapevolezza, quella causa non condiziona la pura consapevolezza. Si può al limite distorcere (ad esempio sotto l'effetto di droghe) ma rimane nella sua forma base ben definita. L'universo nella sua evoluzione alla fine è riuscito a creare una forma, o uno stato della materia, che per taluni versi riesce addirittura ad essere "indipendente" dall'universo stesso che lo ha creato.
 

 

''Indipendente'' fra virgolette,
visto che la forma continua ad essere soggetta all'evoluzione.
Il punto è che non è possibile rilevare ciò che è veramente indipendente, perchè l'indipendenza esclude la relazione, e senza relazione non c'è suo rilevamento.
L'indipendenza quindi certamente non c'è quando c'è rilevazione, che è una relazione fra soggetto e oggetto, che può sempre essere ribaltata, come infatti mi pare tu dici.
Essere soggetto od oggetto dipende cioè solo dalla possibile, ma non univoca, descrizione.

Gira e rigira... a cosa si aggrappa ogni volta la difesa del libero arbitrio?
A un fenomeno trascendente!

Cioè si è liberi perché vi è una causa che trascende questo mondo.

Che poi, se davvero di "causa" si tratta, non si capisce come questa causa possa produrre libertà...
Un assurdo.

Forse si intende invece un "dono".
Cioè la libertà è un dono della Trascendenza.
E va bene, siamo in linea con un credo religioso.

Ma che c'entra allora la filosofia?
Lasciamo almeno stare la filosofia, che con questi ragionamenti non c'entra nulla.

Se poi arriviamo ad attribuire alla consapevolezza la facoltà del libero arbitrio, siamo in piena magia...

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Marzo 2024, 12:04:40 PMse io fossi consapevole di non sapere ma fossi pigro, non mi alzerei dalla poltrona per andare ad ascolta, ad esempio una conferenza su un tema che so potrebbe aiutarmi ad aggiungere altro sapere).

Non so quante volte dovrei rileggere il tuo post per capirlo.
Abbi pazienza quindi se mi limito ad isolare una sua parte.
La parte del tuo post che ho selezionato mi suggerisce una definizione di percezione, come ciò che nasce dalla consapevolezza di non sapere.
O meglio, la percezione sarebbe causata da quella forma cui tu accennavi, che possiamo considerare di fatto al riparo dalla sua evoluzione, come stabilizzata per un tempo tale che gli consenta di poter essere considerata come causa, che poi è la stessa cosa che può dirsi della materia, che non è cosa stabile, ma di cui possiamo raccontare la storia nella misura in cui tale ci appare.
La realtà potrebbe essere un continuo da cui, come detto sopra, non è impossibile ricavare delle storie, se i soggetti delle storie durano il tempo della sua rappresentazione.
Il problema nasce solo quando confondiamo la realtà con le storie che ne possiamo ricavare.
In quelle storie infatti i soggetti sono cose in se, una realtà cristallizzata, al riparo dalla corrosiva evoluzione.

Citazione di: iano il 05 Marzo 2024, 11:59:27 AMRileggendo il tuo post concordo su tutto, e le mie sono solo precisazioni, e per dare una risposta alla tua domanda mi chiederei cosa possiamo fare noi di diverso rispetto a una macchina, cioè un soggetto privo di consapevolezza, ma non perciò non in grado di agire, e, nel caso della AI, anche di essere spettatore.

Una macchina senza consapevolezza sarà sempre indietro rispetto a chi invece è consapevole. Questo perchè ad una macchina la si può mettere nelle condizioni di imitare un tipo di consapevolezza. Ad esempio potrebbe perfino diventare piu curiosa di conoscere, anche se non avesse la consapevolezza di non sapere. Ma gli stati di consapevolezza possono via via modificarsi pian piano che nuova conoscenza entra nel sistema. Mentre la macchina non potrebbe modificarsi allo stesso modo in quanto non agisce a causa degli stati di consapevolezza ma attraverso imitazioni di essi. 

Citazione di: iano il 05 Marzo 2024, 12:10:17 PM''Indipendente'' fra virgolette,
visto che la forma continua ad essere soggetta all'evoluzione.
Il punto è che non è possibile rilevare ciò che è veramente indipendente, perchè l'indipendenza esclude la relazione, e senza relazione non c'è suo rilevamento.
L'indipendenza quindi certamente non c'è quando c'è rilevazione, che è una relazione fra soggetto e oggetto, che può sempre essere ribaltata, come infatti mi pare tu dici.
Essere soggetto od oggetto dipende cioè solo dalla possibile, ma non univoca, descrizione.

qui per indipendenza intendo che attraverso la consapevolezza il determinismo a cui noi stessi apparteniamo si interrompe. Chiaramente per brevi tratti. Se vai a rileggere credo proprio il primo mio intervento (o al limite secondo) ho scritto che noi siamo consapevoli di morire. Quindi siamo nel nostro vissuto, brevissimo, indipendenti per brevi tratti. L'univero ce lo ha concesso, ma poi si riprenderà tutto con gli interessi. 

No non ci credo, nel libero arbitrio.

Tutto quello che facciamo o pensiamo, dipende da cause determistiche.

Ma e' un destino deterministico pure che in molte situazioni noi umani dobbiamo fare come se il libero arbitrio esistesse, e postularne l'esistenza e l'effettivita', al fine di dirimere dilemmi etici o pratici, altrimenti (senza postulare l'esistenza del libero arbitrio intendo) insolubili (ad esempio, banalmente: esercitare la giustizia e punire gli autori dei reati) quindi non vale nemmeno tanto la pena di arrovellarcisi tanto: nel determinismo, rientra pure l'illusione della liberta'.

Siamo determinati, ad illuderci, di essere liberi.

E, ugualmente, siamo anche determinati ad illuderci di essere in balia del caso in mille diverse circostanze che ci possono capitare, anche se di fatto, non lo siamo. Mai.

Non conosciamo tutto e non siamo onniscenti, quindi ci inventiamo, alternativamente, l'intervento a volte della libera volonta', o altre volte del cieco caso, tutte le volte in cui in una situazione non conosciamo tutte le cause, o anche, tutte le volte in cui le conosciamo, ma non vogliamo decidere qualcosa solo in base a tale conoscenza, ma vogliamo far pesare, in una nostra decisione, anche altre, e ulteriori, considerazioni.

Ad esempio, se tiro un dado ed esce 6, ci sono una serie di cause deterministiche per cui esce proprio 6 e non altro, ad esempio condizioni iniziali del lancio, peso del dado legge di gravita' eccetera, ma, non conoscendo e non potendo ponderare tutte le cause, l'uomo non puo' che assumere, eticamente e praticamente, che sia uscito proprio 6 "per caso".

Ugualmente, se un mafioso uccide e fa scioglire nell'acido sei bambini, ci saranno pure delle cause deterministiche per cui non poteva fare altrimenti, ma avendo noi umani la necessita' di una giustizia efficiente e che tolga dalla circolazione gli individui pericolosi, se lo scopriamo, lo condanniamo lo stesso all'ergastolo.

In questo caso, nel condannarlo, ci "inventiamo", l'intervento non del cieco caso, ma della libera volonta'. Perche' o non conosciamo, davvero le cause deterministiche che lo hanno portato a commettere il reato (come nel caso del dado) o, pure se le conosciamo, riteniamo troppo utile condannare lo stesso per togliere dalla circolazione un individuo oggettivamente pericoloso. Lui, il mafioso, non poteva fare altrimenti che uccidere dei bambini, e noi se lo scopriamo non possiamo fare altrimenti che condannarlo, quantomeno per impedire che altri bambini vengano uccisi, in futuro.

Ma fuori dall'ambito della praticita', e a volte dell'eticita', umana il cieco caso e la libera volonta' sono delle solenni stronzate. La verita' dei fatti a livello di struttura "oggettiva" e profonda delle cose, e' il servo arbitrio e il determinismo.

E cosi', le nostre pretese di giustizia, o di implicazione del caso in un evento, non possono mai essere assolute.

Change my mind, come si dice...

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Marzo 2024, 12:25:52 PMUna macchina senza consapevolezza sarà sempre indietro rispetto a chi invece è consapevole. Questo perchè ad una macchina la si può mettere nelle condizioni di imitare un tipo di consapevolezza. Ad esempio potrebbe perfino diventare piu curiosa di conoscere, anche se non avesse la consapevolezza di non sapere. Ma gli stati di consapevolezza possono via via modificarsi pian piano che nuova conoscenza entra nel sistema. Mentre la macchina non potrebbe modificarsi allo stesso modo in quanto non agisce a causa degli stati di consapevolezza ma attraverso imitazioni di essi.
qui per indipendenza intendo che attraverso la consapevolezza il determinismo a cui noi stessi apparteniamo si interrompe. Chiaramente per brevi tratti. Se vai a rileggere credo proprio il primo mio intervento (o al limite secondo) ho scritto che noi siamo consapevoli di morire. Quindi siamo nel nostro vissuto, brevissimo, indipendenti per brevi tratti. L'univero ce lo ha concesso, ma poi si riprenderà tutto con gli interessi.

Come ho suggerito in un mio precedente posto moltiplicare gli strumenti che abbiamo per spiegare non è una spiegazione.
Aggiungere quindi all'indipendenza e alla dipendenza una via di mezzo non ci aiuta a semplificare e quindi a capire.
Moltiplicare gli strumenti esplicativi significa rimandare la definizione dei limiti non necessariamente nostri, ma dei nostri concetti di capire, di comprendere, di spiegare.

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Marzo 2024, 12:25:52 PMUna macchina senza consapevolezza sarà sempre indietro rispetto a chi invece è consapevole. Questo perchè ad una macchina la si può mettere nelle condizioni di imitare un tipo di consapevolezza. Ad esempio potrebbe perfino diventare piu curiosa di conoscere, anche se non avesse la consapevolezza di non sapere. Ma gli stati di consapevolezza possono via via modificarsi pian piano che nuova conoscenza entra nel sistema. Mentre la macchina non potrebbe modificarsi allo stesso modo in quanto non agisce a causa degli stati di consapevolezza ma attraverso imitazioni di essi.

Si, ma a condizione che ci fosse un modo assoluto per distinguere l'originale dall'imitazione, e paradossalmente se assoluto fosse si potrebbe delegare il compito della distinzione a una macchina.
Ma come ci suggerisce Turing, col suo test, questo modo non c'è.
C'è solo la possibilità, test di Turing, che a un certo punto potremmo non essere più in grado di distinguere.