Citazione di: Il_Dubbio il 02 Marzo 2024, 23:55:47 PMVorrei specificare che mi sono note più o meno tutte (insomma se ce ne sono nuove nuove magari no) le problematiche scientifiche. Tipo il determinismo ma anche l'indeterminismo, il cervello ecc.

Il tuo tentativo non è meno confuso di quelli che hai letto o che hai mancato di leggere in questa discussione.
Ma leggendo l'ennesimo tentativo, il tuo, mi è sorta ''spontanea'' una domanda.
Se trovassimo la giusta risposta a ciò che è il libero arbitrio, dando per scontato che esso svolge una qualche funzione, questa funzione ne verrebbe alterata?
Mi viene difficile pensare il contrario.
Noi esercitiamo il libero arbitrio senza sapere cos'è, ma come facciamo ad applicarlo senza sapere cos'è? Una possibile risposta è che  che questa ignoranza sia ad esso funzionale?
Il mio sospetto è che dentro a un mondo che potrebbe essere davvero deterministico, e che noi trattiamo comunque convenientemente come tale, è pur possibile simulare il caso e che questa simulazione in certi può essere vitale, come nel caso della teoria dell'evoluzione.
Perchè questa teoria funzioni infatti, secondo me, non occorre strettamente che intervenga il caso, in quanto è sufficiente una sua simulazione , e il libero arbitrio potrebbe essere questa simulazione che interviene al livello culturale della nostra evoluzione.
In altri termini, il libero arbitrio , se non esistesse, bisognerebbe inventarlo, e forse è proprio quello che la natura ha fatto.
Il libero arbitrio sarebbe dunque un applicazione che la natura fà su di noi, e non il contrario, ma per funzionare è essenziale che noi questo contrario lo crediamo, ignorando di essere i soggetti passivi di questa applicazione, che funziona finché noi restiamo soggetti passivi.
E' proprio tutto il contrario di quel che crediamo.
Viviamo dentro ad una situazione deterministica dove l'apparente caso è una simulazione, e perciò ci sembra libero il nostro agire, e anzi tale deve sembrare per poter funzionare.
Ma che differenza fa fra essere liberi e sentirsi liberi. Che cosa cambia davvero?
Spero così di aver assolto a mia volta il compito, di aggiungere confusione alla confusione.

Citazione di: iano il 03 Marzo 2024, 12:23:19 PMNoi esercitiamo il libero arbitrio senza sapere cos'è, ma come facciamo ad applicarlo senza sapere cos'è? Una possibile risposta è che  che questa ignoranza sia ad esso funzionale?
Il mio sospetto è che dentro a un mondo che potrebbe essere davvero deterministico, e che noi trattiamo comunque convenientemente come tale, è pur possibile simulare il caso e che questa simulazione in certi può essere vitale, come nel caso della teoria dell'evoluzione.
Perchè questa teoria funzioni infatti, secondo me, non occorre strettamente che intervenga il caso, in quanto è sufficiente una sua simulazione , e il libero arbitrio potrebbe essere questa simulazione che interviene al livello culturale della nostra evoluzione.
In altri termini, il libero arbitrio , se non esistesse, bisognerebbe inventarlo, e forse è proprio quello che la natura ha fatto.
Il libero arbitrio sarebbe dunque un applicazione che la natura fà su di noi, e non il contrario, ma per funzionare è essenziale che noi questo contrario lo crediamo, ignorando di essere i soggetti passivi di questa applicazione, che funziona finché noi restiamo soggetti passivi.
E' proprio tutto il contrario di quel che crediamo.
Viviamo dentro ad una situazione deterministica dove l'apparente caso è una simulazione, e perciò ci sembra libero il nostro agire, e anzi tale deve sembrare per poter funzionare.
Ma che differenza fa fra essere liberi e sentirsi liberi. Che cosa cambia davvero?
Spero così di aver assolto a mia volta il compito, di aggiungere confusione alla confusione.

L'essere vivente è frutto di una organizzazione. L'entropia di ogni essere (vivente o no) con l'età si alza fino a che l'essere muore. La vita=minima entropia / morte=massima entropia. Nel mezzo tra la vita e la morte c'è il vissuto. Siamo però infondo destinati alla morte anche quando viviamo.
La tua domanda riceve una risposta ovvia. Sentirsi liberi serve al morale; al morale di chi sa che deve morire.

Cosa c'è di piu deterministico della morte? Non solo sai che dopo il vissuto ci sarà la morte, ma sai che c'è la morte, come una cosa a cui nemmeno pensi di porre rimedio, perchè non c'è. Infatti i vari culti hanno tentato di dare una risposta di speranza, che va dalla rincarnazione al paradiso. Quelli però sono serviti al morale di ha creduto in uno di quei culti.
E gli altri? Gli altri credono nella libertà in senso scientifico, perche serve al loro morale. Vivere la propria vita elaborando un modo migliore per vivere facendolo in modo tale da credere di essere i protagonisti della propria vita e non dei burrattini di non si sa quale entità che li manovra, fa morale.

Poi comunque sia io credo che l'atto di prendere coscienza delle cose, anche della morte stessa o delle cose piu belle che la vita ti può offrire, sia un momento fuori dal tempo e dallo spazio. Non è detto che l'estasi verso la visione di un tramonto ti faccia agire in un modo o in un altro, ma l'avvertire della bellezza di un tramonto è qualcosa che ti cambia dentro. Tu non sai nemmeno dire cos'è. Vivere quel momento è gia un modo per essere liberi. Le azioni che poi ne verranno non possono non tener conto di quello che hai vissuto tu interiormente mentre hai assaporato un tramonto.
Se questa non è libertà, la natura ci ha regalato una buona versione.

 

Argomento filosofico evergreen.

Evitando di ripetere me stessa rimando qui.

Citazione di: Ipazia il 04 Marzo 2024, 07:04:28 AMArgomento filosofico evergreen.

Evitando di ripetere me stessa rimando qui.

è sempre verde si, ma in che senso è un argomento filosofico?

se fosse un problema scientifico avremmo gia alcuni strumenti da analizzare.

Per quelli teologici non lo, non sono un esperto ma in quel caso mi pare di capire che la libertà di scegliere il bene dal male è un prerequisito. Non è quindi un tema di discussione se si è liberi. La libertà è come se fosse un'assioma. La si dà per scontata altrimenti non si può costruire sopra la teoria. 

Mi manca però il motivo per cui dovrebbe essere un problema filosofico. 
Alla filosofia, credo sto andando a tentoni, serve capire se la libertà è una necessità logica. Una conseguenza di un procedimento mentale. Alla filosofia non serve capire se la libertà è una cosa reale o peggio come essa funziona.
Serve solo capire se è possibile farne a meno dopo la logica che lo ha portato ad essere invece necessario.

Secondo me qui si fa troppa confusione tra le tre macro aree, le cose teologiche (mettiamo tutto quello che è possibile metterci dentro), le cose scientifiche e infine le cose filosofiche. 
E' vero che oramai si naviga a vista e la domanda forse non aiuta, perchè ad un filosofo penso non gli si possa chiedere se lui crede nel libero arbitrio. Lui farà un ragionamento tale da rendere necessario, o indispensabile o inutile il libero arbitrio.
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La tua risposta filosofica sarebbe questa:  "la risposta è no, perchè, anche a prescindere dai numi, la volontà umana è determinata da un'infinità di fattori inorganici, organici, genetici, educativi e psicologici."

per me questa non è una risposta filosofica.

Visto che ho fatto la domanda cerco di renderla spero ancora piu leggibile:

in senso strettamente filosofico:
1) il libero arbitrio (o libero agire..che è la stessa cosa) è necessario: indica concetti logici perchè sia necessario

2) il libero arbitrio (o libero agire...che è la stessa cosa) è inutile: indica concetti logici perchè sia inutile


se la cosa parte bene (e se esistono filosofi veri interni al forum che possano aiutare sarebbe fantastico) si può imparare a costruire adeguatamente una teoria in senso filosofico.

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Marzo 2024, 15:07:49 PMVisto che ho fatto la domanda cerco di renderla spero ancora piu leggibile:

in senso strettamente filosofico:
1) il libero arbitrio (o libero agire..che è la stessa cosa) è necessario: indica concetti logici perchè sia necessario

2) il libero arbitrio (o libero agire...che è la stessa cosa) è inutile: indica concetti logici perchè sia inutile

se la cosa parte bene (e se esistono filosofi veri interni al forum che possano aiutare sarebbe fantastico) si può imparare a costruire adeguatamente una teoria in senso filosofico.

Con libero arbitrio individuale si intende la capacità di effettuare scelte incondizionate.
Cioè è libero ciò che è origine incondizionato di eventi.

Non importa se a causare la scelta vi siano state pure influenze esterne, ciò che conta, perché vi sia libero arbitrio, è che a causare quella scelta vi sia una componente incondizionata del soggetto.

Varie sono le considerazioni che si possono fare per constatare la inesistenza del libero arbitrio individuale.

Una di queste è che tutto ciò che avviene può avvenire o per necessità o per caso.
Entrambi non hanno nulla a che fare con la libertà.

Perché la necessità esclude il ruolo di una origine individuale. Essendo ogni individuo totalmente condizionato.
Mentre con il caso, a darlo per davvero esistente, l'individuo sarebbe in balìa del Caos.

Natura e libertà sono infatti incompatibili.

Da notare che la non esistenza del libero arbitrio non comporta il nostro essere delle marionette. Altro errore logico!

Vi sono poi altre motivazioni, a mio parere ancora più "forti", che mostrano come il libero arbitrio individuale sia una illusione.

PS
Comunque pretendere una risposta, senza neppure leggere quello che è stato scritto a riguardo in questa discussione, non sembra un buon approccio...

Il determinismo forte nega la possibilità di qualunque libertà in quanto tutte le scelte vorrebbero prese sulla base di costrizioni interne ed esterne. L'indeterminismo finisce per negare lo stesso la libertà in quanto la scelta diventa in parte casuale o basata su probabilità. Tutte due si reggono sull'idea monistica della realtà. Le cose si complicano se invece abbiamo una visione dualistica della realtà. Se cioè mente è materia sono due realtà che si condizionano ma anche indipendenti. In questa visione la mente non sarebbe un epifenomeno del cervello, ma sarebbe il cervello condizionato dalla mente. Classico l'esempio steineriano: una persona vede delle orme sulla sabbia, ma non vede chi le ha prodotte. Pensa allora che quelle orme siano un fenomeno generato dalla sabbia stessa, quando invece è stato prodotto dal passo di qualcuno. Ossia una controimmagine (vado a memoria).
Se pensiamo però alla libertà come potenzialità forse si esce dal vicolo cieco. Qual'è per es. la libertà di un bocciolo di rosa se non quella di diventare una rosa? E la sua mancanza se non la signora che lo pota?

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Marzo 2024, 14:39:11 PMLa tua risposta filosofica sarebbe questa:  "la risposta è no, perchè, anche a prescindere dai numi, la volontà umana è determinata da un'infinità di fattori inorganici, organici, genetici, educativi e psicologici."

per me questa non è una risposta filosofica.

No, questa è la risposta delle metafisiche manichee dell'assoluto, incluso lo scientismo.

La mia risposta filosofica è quella che segue nel post linkato: un grado di libertà variabile secondo il contesto et(olog)ico sociale e individuale che ci è dato e che ci siamo dati.

La varietà del quale dimostra l'esistenza di un grado di libertà del nostro agire. Questione squisitamente filosofica in quanto etica.

Citazione di: bobmax il 04 Marzo 2024, 16:28:38 PMPS
Comunque pretendere una risposta, senza neppure leggere quello che è stato scritto a riguardo in questa discussione, non sembra un buon approccio...

non l'ho preteso. Poi ho anche scritto che avevamo cominciato questa discussione molto prima che fosse fatta questa domanda. Dalle risposte ricevute ho capito che c'era una confusione tra critiche scientifiche, critiche teologiche, ma alcuna logica filosofica. 

Citazione di: bobmax il 04 Marzo 2024, 16:28:38 PMDa notare che la non esistenza del libero arbitrio non comporta il nostro essere delle marionette. Altro errore logico!

di quello che hai detto mi interessa questo, in particolare. Quale sarebbe l'errore logico se paragoniamo i nostri comportamenti, privi di libero arbitrio, a delle marionette?    

Citazione di: Pio il 04 Marzo 2024, 17:06:14 PMIl determinismo forte nega la possibilità di qualunque libertà in quanto tutte le scelte vorrebbero prese sulla base di costrizioni interne ed esterne. L'indeterminismo finisce per negare lo stesso la libertà in quanto la scelta diventa in parte casuale o basata su probabilità. 

Tu pensa che anni fa quando si parlava di libero arbitrio, si dava molta importanza ai concetti usciti dalla fisica quantistica e dal fatto che dall'indeterminismo poteva sorgere l'idea di libertà. 
Io fui tra quelli che pose il problema contrario. Proprio quello che hai scritto. Una scelta casuale non è una scelta libera.
Ma in ogni caso era comunque una scelta incondizionata.

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Marzo 2024, 15:07:49 PMVisto che ho fatto la domanda cerco di renderla spero ancora piu leggibile:

in senso strettamente filosofico:
1) il libero arbitrio (o libero agire..che è la stessa cosa) è necessario: indica concetti logici perchè sia necessario

2) il libero arbitrio (o libero agire...che è la stessa cosa) è inutile: indica concetti logici perchè sia inutile


se la cosa parte bene (e se esistono filosofi veri interni al forum che possano aiutare sarebbe fantastico) si può imparare a costruire adeguatamente una teoria in senso filosofico.

La libertà di agire è un dato di fatto appena la materia diventa vita. Una libertà condizionata, ma reale, che permette ad ogni vivente di giocarsi le sue carte nella partita della sopravvivenza. (In tale funzione avrebbe un carattere di necessità). Libertà che si articola sempre più man mano che il sistema nervoso centrale diventa più complesso e senziente.

La libertà si manifesta nel momento della scelta, la cui oculatezza verrà premiata o castigata dagli esiti dell'azione.

Il predatore abile sceglierà la preda che gli è più confacente, riducendo i rischi fisici e di insuccesso al minimo. Nel campo umano la scelta diviene un fattore determinante di successo etologico. Ma pure etico, essendo determinante per la propria pace spirituale, o benessere psichico, come più vi aggrada.

Il fatto stesso che il concetto di libertà non sia falsificabile, per dirla alla Popper, ne denota il suo carattere filosofico.

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Marzo 2024, 18:09:51 PMdi quello che hai detto mi interessa questo, in particolare. Quale sarebbe l'errore logico se paragoniamo i nostri comportamenti, privi di libero arbitrio, a delle marionette?   

La constatazione della non esistenza del libero arbitrio individuale, è sostanzialmente diversa da ogni altra constatazione.
Perché ogni altra osservazione riguarda qualcos'altro, che non è se stessi.
Fosse anche un sentimento, una idea, un desiderio, sempre è qualcosa che magari ho, ma che tuttavia io non sono.
Idee, sentimenti, vanno e vengono, ma io vi sono sempre, sono sempre io.

E mi manifesto a me stesso, in quanto io, attraverso la mia volontà.

Ma se la mia volontà non è libera, se ciò che voglio non dipende da me... allora non è tanto che io non sono libero... ma che è proprio questo "io" ad essere una illusione!
Io sono una illusione a me stesso.

Quindi non sono una marionetta, perché proprio non sono altro che nulla.

Però attenzione!
Cos'è che si constata essere un puro nulla?
L'io individuale.

Ma è l'io che diventa consapevole di non esistere?
E' un corto circuito senza senso?

O avviene in realtà qualcos'altro?

Di certo, l'emergere di questa consapevolezza è una mazzata.

Dove, forse, si impone l'Etica.

Citazione di: bobmax il 04 Marzo 2024, 20:19:01 PMLa constatazione della non esistenza del libero arbitrio individuale, è sostanzialmente diversa da ogni altra constatazione.
Perché ogni altra osservazione riguarda qualcos'altro, che non è se stessi.
Fosse anche un sentimento, una idea, un desiderio, sempre è qualcosa che magari ho, ma che tuttavia io non sono.
Idee, sentimenti, vanno e vengono, ma io vi sono sempre, sono sempre io.

E mi manifesto a me stesso, in quanto io, attraverso la mia volontà.

Ma se la mia volontà non è libera, se ciò che voglio non dipende da me... allora non è tanto che io non sono libero... ma che è proprio questo "io" ad essere una illusione!
Io sono una illusione a me stesso.

Stai mettendo sullo stesso piano l'IO, ovvero la consapevolezza di esistere, e l'illusione della volontà cioè: se la volontà non esiste (non c'è libertà) non esisto nemmeno io.
Io non ho mai dubitato di esistere. Dubito però sulla mia libera volontà. Non vedo la necessità di sovrapporre i due piani.

Citazione di: bobmax il 04 Marzo 2024, 20:19:01 PMMa è l'io che diventa consapevole di non esistere?
E' un corto circuito senza senso?

O avviene in realtà qualcos'altro?

Di certo, l'emergere di questa consapevolezza è una mazzata.

Dove, forse, si impone l'Etica.

Come hai detto tu stesso è un corto circuito senza senso. Non puoi essere consapevole di non esistere.
Al limite potresti trovare un nesso tra la tua consapevolezza di esistere con una struttura logica (esterna) che ti impone la necessità della tua non esistenza nonostante tu sia contrariamente consapevole che esisti.

Mi sembra che sia questo quello che stai provando a dire, anche se io non ho capito bene la struttura logica (esterna) che ti induce a sostenere di non esistere nonostante la tua consapevolezza di esistere.
Se è solo quella sulla illusione della volontà, io credo non regga molto.

 

Citazione di: Ipazia il 04 Marzo 2024, 19:12:00 PMLa libertà di agire è un dato di fatto appena la materia diventa vita. Una libertà condizionata, ma reale, che permette ad ogni vivente di giocarsi le sue carte nella partita della sopravvivenza. (In tale funzione avrebbe un carattere di necessità). Libertà che si articola sempre più man mano che il sistema nervoso centrale diventa più complesso e senziente.

con alcune differenze, ma in sostanza mi trovi d'accordo. 
Quando dici che è condizionata dici giusto. Nel mio primo intervento ho detto qualcosa in piu, ho detto che la libertà si manifesta maggiormente laddove le condizioni non sono solo imposte, ma si vanno addirittura a cercare. Qua infatti io cerco il dialogo. Ho le mie idee iniziali, ma cerco qualcosa, o qualche idea, che mi dia un senso di meraviglia (quando dici non so: perchè non ci ho pensato prima?) e che mi sproni a vivere la vita in modo diverso. Sono io stesso che cerco i "condizionamenti", per liberarmi dalla mia ignoranza. 
Questo dinamismo non può nascere se non si ha la consapevolezza della propria ignoranza. 
Per cui è necessario che si sia coscienti per essere liberi, ma non si è davvero liberi se non si sguinzaglia fuori il nostro essere interiore alla ricerca di nuove idee o nuove esperienze, nuove conoscenze. 

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Marzo 2024, 21:45:06 PMStai mettendo sullo stesso piano l'IO, ovvero la consapevolezza di esistere, e l'illusione della volontà cioè: se la volontà non esiste (non c'è libertà) non esisto nemmeno io.
Io non ho mai dubitato di esistere. Dubito però sulla mia libera volontà. Non vedo la necessità di sovrapporre i due piani.
 
Come hai detto tu stesso è un corto circuito senza senso. Non puoi essere consapevole di non esistere.
Al limite potresti trovare un nesso tra la tua consapevolezza di esistere con una struttura logica (esterna) che ti impone la necessità della tua non esistenza nonostante tu sia contrariamente consapevole che esisti.

Mi sembra che sia questo quello che stai provando a dire, anche se io non ho capito bene la struttura logica (esterna) che ti induce a sostenere di non esistere nonostante la tua consapevolezza di esistere.
Se è solo quella sulla illusione della volontà, io credo non regga molto.

In effetti chi mette in discussione il libero arbitrio, di norma non ne avverte la profondità delle implicazioni esistenziali.
Nel naturalismo, per esempio, si è giunti a comprendere che il libero arbitrio è una illusione. Ma le conseguenze che ne traggono sono solo di ordine pratico, senza granché cogliere le implicazioni sul significato della vita.

Questa cecità dipende dal fatto che la messa in discussione del libero arbitrio ci pone davanti al limite del comprensibile razionale.
Dove crollano dei presupposti che diamo sempre per scontati. E la cui inconsistenza ci scaraventa nell'incomprensibile.

È l'orrore del Nulla.

Allora il pensiero razionale ripiega incurante dell'abisso che pure ha percepito: si è trattato solo di una allucinazione... E subito ritorna nel rassicurante mondo logico-razionale.

Mentre si dovrebbe invece resistere.
Incominciando a mettere in discussione l'ovvio modo di intendere la esistenza.
Iniziare a distinguere tra "esistere" e "essere".
Che non sono affatto sinonimi!

Ma come si fa ad andare avanti laddove niente che hai attorno ha più un'anima?
Quando il mondo si rivela essere vuoto meccanismo, dove non c'è in realtà nessuno?
È il deserto, che si mostra in tutto il suo orrore.

Ma proprio qui, se resisti, può avvenire la metamorfosi!

Se la Compassione a questo punto prende il sopravvento.
Se questo mondo dolente suscita ora in te, o meglio ti fa diventare, Compassione.