Citazione di: Dario il 25 Agosto 2023, 18:09:47 PMMi piacerebbe di più comprendere questa visione che hai.

Il biglietto da visita l'ho già presentato  in questa discussione. Il resto verrà da sé (fino alla noia  )

Citazione di: Dario il 25 Agosto 2023, 18:37:30 PMForse non capisci tu, un computer è una macchina deterministica, ma non puoi determinare l'esito di un programma. Quindi se limiti il determinismo alla tua definizione è già stato dimostrato matematicamente che non esiste. Ti consiglio di controllare cos''è l'indecidibilità dell'halting problem. e ti consiglio di usare un po più di educazione

Macchina deterministica indeterminabile...

Dimostrazione matematica della non esistenza del determinismo...

Halting problem...

Che c'entra tutto questo con il libero arbitrio?

Mi arrendo.

CitazioneAlberto scrisse:


Il mondo abbonda di sistemi profondi che portano i segni di un lavoro enorme svolto per dar loro forma ed è questo tipo di complessità a dare all universo il suo carattere aperto e a permettere l'esistenza di esseri umani dotati di libero arbitrio. Non c'è un determinismo irregimentato in natura, tutto deve essere aperto a nuove possibilità. 

Molto ben scritto e molto condivisibile e, a mio parere, applicabile sia al mondo fisico che al mondo biologico.

Citazione di: Dario il 25 Agosto 2023, 18:37:30 PMForse non capisci tu, un computer è una macchina deterministica, ma non puoi determinare l'esito di un programma. Quindi se limiti il determinismo alla tua definizione è già stato dimostrato matematicamente che non esiste. Ti consiglio di controllare cos''è l'indecidibilità dell'halting problem. e ti consiglio di usare un po più di educazione

La buona educazione va sempre tenuta presente, magari evitando di deridere ciò che non si capisce.

Citazione di: bobmax il 25 Agosto 2023, 19:54:07 PMMacchina deterministica indeterminabile...

Dimostrazione matematica della non esistenza del determinismo...

Halting problem...

Che c'entra tutto questo con il libero arbitrio?

Mi arrendo.

Be, c'entra nella misura in cui c'entra il determinismo con il libero arbitrio. La mia è semplicemente una risposta alla definziione che hai dato di determinismo facendoti notare che è molto limitante (in luce del fatto che esiste l'halting problem). Quindi è per lo meno auspicabile cercare una definizione alternativa di determinismo. Per cui cade la critica alla mia contraddizione che hai fatto. E' palese che io faccio riferimento a una definizione di determinismo che tiene in conto dell'halting problem, mentre tu ancora no, tutto qua. Direi che è un concetto importantissimo visto che si parla di libero arbitrio e per alcuni esso è legato alla natura della realtà

Citazione di: Dario il 26 Agosto 2023, 08:01:07 AMBe, c'entra nella misura in cui c'entra il determinismo con il libero arbitrio. La mia è semplicemente una risposta alla definziione che hai dato di determinismo facendoti notare che è molto limitante (in luce del fatto che esiste l'halting problem). Quindi è per lo meno auspicabile cercare una definizione alternativa di determinismo. Per cui cade la critica alla mia contraddizione che hai fatto. E' palese che io faccio riferimento a una definizione di determinismo che tiene in conto dell'halting problem, mentre tu ancora no, tutto qua. Direi che è un concetto importantissimo visto che si parla di libero arbitrio e per alcuni esso è legato alla natura della realtà

L'halting problem mostra la impossibilità di determinare totalmente un sistema.
È simile al teorema di incompletezza di Goedel.
Ma è sufficiente il principio di indeterminazione di Heisenberg.

Tuttavia il libero arbitrio non ha a che vedere con il determinismo o l'indeterminismo. Perché non è questione di determinare.

Il fatto che vi siano eventi indeterminabili non ha infatti nulla a che fare con il libero arbitrio.
Perché la questione è più a monte. E riguarda la necessità.
Ossia la legge di causa-effetto.

Il libero arbitrio per esistere dovrebbe prescindere dalla legge di causa-effetto e pure dal caso.

Libero è solo ciò che dipende da se stesso.

Il determinismo o meno non c'entra nulla.

Mi preoccupano più i loop che i problemi di terminazione, in particolare quando finiscono in loop.

Diffido però dalla risoluzione logica di problemi reali - quali la libertà di agire -, rispetto ai quali la logica è uno strumento limitato e ingannevole come dimostrò la confutazione empirica del sofisma Achille-tartaruga. Poi ci fu pure la confutazione matematica, a dimostrazione di quanto trasformista sia la logica. E non a caso i metafisici ci vanno a nozze.

Citazione di: bobmax il 26 Agosto 2023, 09:56:03 AMLibero è solo ciò che dipende da se stesso.

Se isoliamo il sistema mente-pensiero, un pensiero è libero quando il bambino afferma che il re è nudo.

Citazione di: Ipazia il 26 Agosto 2023, 10:08:49 AMSe isoliamo il sistema mente-pensiero, un pensiero è libero quando il bambino afferma che il re è nudo.

Una volta messo in discussione il libero arbitrio individuale, la libertà non è affatto negata. Anzi si amplia a dismisura.

Perché chi afferma che il re è nudo, in realtà non è quel bambino determinato, bensì il demone che si manifesta nel bambino.

Il demone è libero perché è l'Uno.

E il demone, è ciò che sei veramente.

Citazione di: Ipazia il 26 Agosto 2023, 10:00:09 AMMi preoccupano più i loop che i problemi di terminazione, in particolare quando finiscono in loop.

Diffido però dalla risoluzione logica di problemi reali - quali la libertà di agire -, rispetto ai quali la logica è uno strumento limitato e ingannevole come dimostrò la confutazione empirica del sofisma Achille-tartaruga. Poi ci fu pure la confutazione matematica, a dimostrazione di quanto trasformista sia la logica. E non a caso i metafisici ci vanno a nozze.

Non vi è nessuna confutazione, né empirica né matematica.
Perché Zenone non negava il movimento, negava l'effettiva realtà del molteplice.

Il movimento è infatti possibile solo perché niente è mai davvero determinato. Il molteplice non è verità.

Ma avanzando noi lungo il sentiero della notte, ci siamo persino illusi di cosificare l'infinito!
Rendendo l'infinito una cosa, abbiamo creduto di aver smentito Zenone.

Ma i suoi paradossi  sono ancora lì a interrogarci.
Ci offrono l'occasione di vivere il limite.

E il limite rimanda all'Uno.

Mentre il metafisico conta i numeri dopo la virgola Achille ha già superato la tartaruga. Di infinito c'erano solo quei numeri dopo la virgola e su quell'infinito i metafisici si sono impiccati.

Invece empirici e matematici hanno sciolto, demoniacamente, l'arcano.

Citazione di: bobmax il 26 Agosto 2023, 19:48:25 PMRendendo l'infinito una cosa, abbiamo creduto di aver smentito Zenone.

L'infinito può entrare in una possibile descrizione di una cosa.
Come linca Ipazia, una distanza può descriversi come ciò a cui converge la serie di infiniti termini detta geometrica.
Ciò rende l'infinito una cosa per chi confonde la descrizione della realtà con la realtà.
Diversamente l'infinito, come il determinismo e il caso, restano utili termini descrittivi.
Le contraddizioni non sono mai nella realtà, ma nelle sue descrizioni, e non sempre sono risolvibili, come ci dicono Goedel e Turing, perchè nessun linguaggio che non sia elementare ha solide fondamenta.
Se uno attraverso questo linguaggio cerca la verità resterà quindi deluso, abbandonando l'impresa forse, come un falegname che si rifiuti di portare a termine il lavoro perchè alla sega manca un dente, pur non essendo ciò un vero problema.
In effetti nessun falegname che sappia di esserlo farebbero ciò, perchè strano a dirsi, si può essere falegnami senza saperlo, e allora una sega non perfetta può diventare un problema.
L'errore non è cosificare , ma credere che  la realtà sia costituita da una molteplicità di cose, come tu ben dici, dimenticando però che le molteplicità si misurano coi numeri e che i numeri da qualche millennio non partono più da due, e comprendono anche l'uno per tacere dello zero.
Uno che rimane uno anche se lo scrivi UNO e sopratutto serve a indicare una molteplicità, anche se è un caso particolare di molteplicità, o se preferisci è una generalizzazione del concetto di numero legato alla molteplicità.
Il numero non è molteplicità, la molteplicità è una sua applicazione.
Me tu queste cose le sai meglio di me.

Citazione di: bobmax il 26 Agosto 2023, 19:48:25 PMNon vi è nessuna confutazione, né empirica né matematica.
Perché Zenone non negava il movimento, negava l'effettiva realtà del molteplice.

Il movimento è infatti possibile solo perché niente è mai davvero determinato. Il molteplice non è verità.

Ma avanzando noi lungo il sentiero della notte, ci siamo persino illusi di cosificare l'infinito!
Rendendo l'infinito una cosa, abbiamo creduto di aver smentito Zenone.

Ma i suoi paradossi  sono ancora lì a interrogarci.
Ci offrono l'occasione di vivere il limite.

E il limite rimanda all'Uno.

Dal molteplice - ta onta - deriva l'ontologia che sta alla base del nostro sapere, concreto come filosofia naturale, scienza, e astratto, come filosofia dello spirito, scienza umana e filosofia tout court.

L'Uno è una speculazione metafisica che rimanda al limite Universo, ma detto ciò ha espresso tutto il suo limitato valore epistemico. Peraltro già opinabile di fronte alla teoria del Multiverso.

Citazione di: Ipazia il 27 Agosto 2023, 08:19:20 AMDal molteplice - ta onta - deriva l'ontologia che sta alla base del nostro sapere, concreto come filosofia naturale, scienza, e astratto, come filosofia dello spirito, scienza umana e filosofia tout court.

Deliziosa questa lezioncina che ci regali.
Ma pensa se riducessimo astratto e concreto alle diverse gradazioni del modo in cui ci si presenta la realtà, e a come tutto in conseguenza di ciò si semplificherebbe.
Ma perchè dovremmo abbracciare questo paradigma?
Perchè siamo liberi di farlo, no? 
Siamo liberi di scegliere fra alternative, ma solo quando queste si presentano, quindi liberi di scegliere entro un insieme limitato di alternative, che può essere però sempre ampliato e a me piace porre l'accento sulla seconda parte di questo percorso, perchè in fondo posso scegliere nell'insieme di elementi scegliendo di lanciare un dado, ma non allo stesso modo posso costruire gli elementi dell'insieme.
Il punto notevole della libertà di scelta secondo me è che, una volta che un elemento entra a far parte dell'insieme delle possibili scelte, ci sarà qualcuno che lo sceglierà.
Per cui, discutiamo pure su cosa sia la libertà di scelta e se sia possibile, ma non manchiamo di indagarne gli effetti, perchè almeno quelli sono sotto i nostri occhi, per quanto da interpretare.
E gli effetti sono gli stessi del caso, caso che fà si che pescando in un insieme di elementi prima o poi qualunque elemento sarà pescato, e su quell'elemento si costruirà un laboratorio di ricerca o una chiesa.
Ognuno è libero di scegliere individualmente, e questa è la causa di un effetto che non è più solo individuale, ma riguarda potenzialmente tutti, e la tale scelta qualcuno prima o poi la farà certamente, come se non dipendesse da una libera scelta, ma fosse obbligata.

Il caso, se esistesse, si servirebbe dunque come strumento  della nostra libera scelta, sempre che esista.
Ma se non esistessero caso e necessità è uguale, perchè ciò non impedisce loro di essere usati.
Necessariamente una scelta libera sarà fatta nel momento in cui si presenterà come possibilità.

CitazioneDal molteplice - ta onta - deriva l'ontologia che sta alla base del nostro sapere, concreto come filosofia naturale, scienza, e astratto, come filosofia dello spirito, scienza umana e filosofia tout court.

L'Uno è una speculazione metafisica che rimanda al limite Universo, ma detto ciò ha espresso tutto il suo limitato valore epistemico. Peraltro già opinabile di fronte alla teoria del Multiverso.

L'Uno è l'espressione del pensiero paranoico, il Molteplice del pensiero tragico. L'Uno, ancor di più che rispetto al pensiero religioso, è stato fondamentale per il pensiero scientifico e bisognerebbe scavare più a fondo fra le convergenze del pensiero religioso e scientifico, solo apparentemente così lontani. Due figure mitologiche rappresentano queste  inclinazioni, tipiche del nostro SNC, Aiace con la sua logica del "solo Uno può sopravvivere", ed Ulisse, con la sua logica del "il Mondo mi sopravviverà, ma per un po' ci sarò anch'io".
Oggi l'Uno, nelle sue varie declinazioni, rischia di colonizzare tutte le visioni del mondo, aumentando a dismisura il rischio di un mondo paranoideo, dove il bianco e il nero sono sempre in conflitto e dove si accetta il modello negativo del diaballeyn (non a caso nome originario del diavolo).