Citazione di: Il_Dubbio il 09 Dicembre 2022, 22:32:39 PMSalve a tutti 

Dopo svariate supposizioni sul tema, attualmente sono arrivato alla conclusione (ma non so se definitiva) che la libertà ce la conquistiamo giorno dopo giorno mettendo a frutto la nostra voglia di sapere prima di agire di conseguenza.
Prima di questa conclusione mi ero fermato all'idea che, dopo tutto, la coscienza a qualcosa doveva servire, senza però capire a cosa.
Avere voglia di sapere, o di capire, di informarsi, di leggere o di studiare è per me quel qualcosa. Questa voglia non è propriamente un desiderio, anche se ognuno di noi saprà a cosa sia dovuto. Ma avere voglia di studiare o solo di informarsi è sicuramente legato alla coscienza del sapere. Essere consapevoli che la conoscenza aiuta nel fare la migliore azione possibile mi fa supporre che il libero arbitrio può esistere. Praticamente è il dubbio che ci rende liberi, perchè il dubbio ci fa studiare. Anche se arriviamo a questo traguardo tramite "meccanismi" deterministici, una volta presa coscienza di questa possibilità ovvero di sapere di non sapere e quindi di studiare per agire meglio, il libero arbitrio diventa importante. Come si potrebbe dire anche, il libero arbitrio diventa la realtà emergente di un meccanismo deterministico. Senza riuscire a ricreare un soggetto cosciente non è possibile costruire un soggetto libero. La libertà è quindi dovuta alla coscenza e questa rende il sapere un soggetto da conquistare e non da subire.
Per cui io non credo nel libero arbitrio, ma suppongo che in qualche modo, anche se a fatica, è presente nelle nostre vite. Non è qualcosa di immanente, o di profondo, ma qualcosa che succede per merito della coscienza. 

Sono molto d'accordo su questa tua riflessione parziale, che vorrei fissare meglio, e intanto sottolineando il tuo mettere fra virgolette ''il meccanismo'' deterministico, che forse io avrei scritto come meccanismo ''deterministico'', nel senso che alla base c'è un meccanismo attraverso il quale interagiamo con la realtà in quanto esseri viventi.
un meccanismo che non si può pretendere di sviscerare del tutto, ma che si può in parte evidenziare proprio perchè in esso interviene la ''coscienza''.
Fra virgolette quindi preferisco mettere i termini attraverso i quali proviamo a descrivere il meccanismo, volendo così sottolineare che il ''problema del libero arbitrio'' appare quando i termini da descrittivi tendono ad assumere una propria autonomia di fatto, cos' che alla fine esistono la coscienza e il determinismo al di fuori di una possibile descrizione del meccanismo.
Aggiungerei solo che il libero arbitrio è prima di tutto possibilità di errore, che però si manifesta come errore solo se si ha la libertà di commetterlo, e quindi poi come possibilità di correzione, anche se più che di errore forse sarebbe meglio parlare di evento sfavorevole, a meno che non si creda che ''bene'' e ''male'' siano predeterminati.
La conoscenza quindi deriva da un accumulo di eventi sfavorevoli mutabili in favorevoli.
Al di là di come percepiamo il libero arbitrio, sempre con l'intento di dare una possibile descrizione del meccanismo, il libero arbitrio si propone in termini descrittivi all'opposto concettuale del determinismo,  come produttore di eventi casuali a tutti gli effetti, e tanto più quanto più aumenta il numero dei soggetti che ne sono dotati, cosa che ha la sua rilevanza in termini evoluzionistici, laddove determina il numero critico di individui di una specie che ne garantisce la sopravvivenza.
Quindi è vero che la coscienza ci aiuta potenzialmente a fare ''la cosa giusta'', ma sempre col senno di poi, sempre e solo se prima si è fatta la cosa ''sbagliata'' grazie al nostro libero arbitrio.
L' ''errore'' secondo me lo commettiamo quando invece di identificarci col ''meccanismo'' ci identifichiamo con la sua possibile descrizione, privilegiandone magari un solo capitolo, e di solito noi scegliamo quello intitolato al libero arbitrio.
Quindi, se così stanno le cose, non ci resta che prendere coscienza dell'errore e correggerlo.

E' anche possibile fare la cosa giusta senza prima aver sperimentato quella sbagliata ovviamente, ma la faremo senza sapere di farla, sperimentando solo un generico stato di benessere, immagino.
La coscienza, in mancanza di eventi sfavorevoli non avrebbe motivo di essere, e sarebbe come vivere in paradiso, ma senza sapere di viverci.
Viviamo da sempre in paradiso quanto in inferno, ma conosciamo solo il secondo aspetto del nostro vissuto.

Come dice il proverbio, ''fai il bene e dimenticalo''...come non l'avessi mai fatto, così che un giorno ne verrai ricompensato come si trattasse di una grazia .

Nel libro che sto scrivendo metto in luce come ci sia un determinismo "forte" e un determinismo "debole". Quello forte praticamente ci dice che è possibile prevedere il comportamento umano data la conoscenza di tutte le concause. Quello debole (e dimostro che noi ricadiamo nel determinismo debole, ci ho speso parecchio tempo ), ci dice che anche conoscendo tutte le concause non è possibile prevedere il comportamento umano. Io ovviamente ho una posizione non-determinista (anche se a onor del vero non si può dimostrare ne che siamo in un mondo determinista, ne che siamo in un mondo non-determinista) e quindi ho tutto l'interesse del mondo a indebolire il determinismo il più possibile. Credo inoltre che il libero arbitrio sia un continuum. Ovvero possono esistere persone con più o meno libero arbitrio, ci sono infatti persone vittime di schemi cognitivi ripetitivi e anche qualora rese consapevoli di questi schemi non riusciranno ad uscirne. L'unico modo di uscire da questi schemi ripetitivi è comprenderne la cause profonde, si tratta quindi di fare un lavoro su noi stessi di tipo psicodinamico.

Lo studio ci avvicina al libero arbitrio, per questo piacciono materie complesse come matematica, filosofia e psicologia. Quindi nella mia prospettiva mantenere il libero arbitrio è un lavoro complesso, difficile, ma possibile. Per libero arbitrio intendo essenzialmente la capacità di poter agire in modo imprevedibile (che non può essere predetto, che non esclude purtroppo la presenza di un eventuale Destino, ma ne esclude la conoscibilità). Dando ovviamente un intervallo di qualche secondo di latenza (le nostre scelte sono intelleggibili tramite risonanza magnetica fino a 7/8 secondi di anticipo).

La mia posizione è molto simile alla tua, Dario. L'unica obiezione che ti pongo è quella rispetto all'intelleggibilità delle nostre decisioni tramite risonanza magnetica. Ad esempio questo studio dimostra la stupidità dei ricercatori universitari o la loro intelligenza, se lo fanno in modo manipolatorio:

https://www.focus.it/comportamento/psicologia/scelte-visibili-cervello-prima-volonta

Se invece di chiedere quale immagine scegliere fra quella blu e quella rossa, la domanda fosse stata: "Cosa decidi di fare di fronte alla possibilità di ottenere un posto di lavoro vantaggioso ma in questo modo perderai la tua fidanzata?", vedresti che i tempi di anticipo tramite FMRi, si azzererebbero.
Nella everyday life penso che la seconda domanda sia molto più frequente della scelta di immagini blu o rosse a meno che non siamo infanti alle prese per la prima volta con i colori. Ovviamente alla scienza piace semplificare, perchè solo in questo modo si ottengono risultati ripetibili e verificabili. Peccato che la filosofia e certa psicologia e la stessa religione ci dicono che la semplificazione non porta da nessuna parte, al massimo ad ottenere una cattedra universitaria.

Be per me il fatto che ci sia un attività cerebrale anticipatoria è un segno del fatto che sia stata compiuta una scelta comunque. Sarebbe molto strano se non ci fosse un attività anticipatoria, in quel caso dovremmo chiederci se la scelta non derivi da qualche "etere oscuro". Che poi questa attività richieda 11 secondi (questa mi è nuova, io sapevo di 7/8 secondi dalle mie ricerche precedenti) o pochi millisecondi forse non ha una importanza così fondamentale.

Che il libero arbitrio sia una illusione non deriva dal determinismo.
Perché la incompatibilità tra natura e libertà non dipende dalla possibilità o meno di determinare.

Il libero arbitrio è una illusione perché tutto quello che avviene può avvenire solo o per necessità o per caso.
E sia la necessità sia il caso non hanno nulla a che fare con il libero arbitrio individuale.

Libero infatti è ciò che è origine incondizionata di eventi.
E in natura questa origine non esiste.

L'unica possibile libertà sarebbe nell'evento puramente casuale.
Sarebbe perciò il caso in quanto tale ad essere libero.
Dove ogni scelta non dipenderebbe da nessuno. Se non... il Caos!

Lo dico brevemente perché altrimenti rischiamo di riattivare uno "schema cognitivo". Determinismo, casualità e libera volontà coesistono.

Citazione di: Jacopus il 24 Agosto 2023, 10:14:55 AMLo dico brevemente perché altrimenti rischiamo di riattivare uno "schema cognitivo". Determinismo, casualità e libera volontà coesistono.

Questa è una contraddizione in termini.
Che può essere superata solo facendo appello a fenomeni trascendenti.
Ovvero coesistono nonostante nel mondo immanente siano incompatibili.

Un po' come affermare che vi sono asini che volano, tanto per dare l'idea.

Esiste una teoria matematica che spiegherebbe la meccanica quantistica in modo deterministico, si tratta appunto di una teoria, non è dimostrabile, comunque è quanto meno molto interessante avere un origine deterministica della casualità.

CitazioneQuesta è una contraddizione in termini.
Che può essere superata solo facendo appello a fenomeni trascendenti.
Ovvero coesistono nonostante nel mondo immanente siano incompatibili.

Un po' come affermare che vi sono asini che volano, tanto per dare l'idea.

L'essere umano non è una macchina. Se applichi le stesse teorie che applicheresti ad una macchina avresti ragione. Cartesio pensava che gli uomini fossero macchine, e quindi tendenzialmente eterodeterminati, ma poi si salvava in corner, attraverso l'anima racchiusa nella ghiandola pineale.

Ti faccio un esempio personale. Stamattina ho fatto colazione con il caffelatte, una colazione che per me è una abitudine. Il latte però "casualmente" avrebbe potuto rovinarsi, a causa del gran caldo oppure rovesciarsi sul mio piede mentre lo trasportavo sul tavolo. In entrambi i casi vi è un fattore causale e casuale contemporaneamente, ma nello stesso tempo avrei potuto anche avere l'estro di cambiare tipo di colazione.
Questo per l'economia spicciola. Per quanto riguarda il grande tema, affermare che le scelte siano deterministiche o indeterministiche o caotiche non è spiegabile nè dimostrabile in alcun modo. Se tu ci riuscissi, otterresti subito un posto nell'Olimpo dei grandi scienziati del XXI secolo.
Personalmente ho quindi questa mia convinzione, che mi sembra la più ragionevole di una compresenza di diverse eziologie rispetto all'azione umana, poichè siamo esseri complessi che non possono certo rispondere ad una semplicistica spiegazione causa-effetto. Ciò anche in termini di responsabilità etica. Dobbiamo kantianamente sforzarci di pensarci autonomi perchè solo in questo modo possiamo ritenerci slegati dallo stato di minorità. Oltretutto convincerci di questo, comporta effettivamente delle conseguenze in termini proprio di libera volontà, visto che gli schemi comportamentali si nutrono delle nostre stesse convinzioni. E funziona allo stesso modo anche al contrario: lo stato di minorità  ci viene imposto anche attraverso queste teorie del determinismo che deresponsabilizzano l'umanità perchè ogni strada è già scritta e funzionano come una self fullfilling prophecy. Troppo comodo, caro Bob.
Per certi versi gli esperimenti che tentano di spiegare come la scelta umana sia precedente all'azione , come quelli che usano le tecnologie a FRMi, sono sintomatici di un certo approccio scientifico tradizionale al quale si oppongono fortunatamente altri approcci che uniscono le nuove conoscenze neuroscientifiche, bilanciandole attraverso il riconoscimento che la stessa storia della cultura umana, diventa un fattore che pesa sulle scelte umane. Mi spiace ma non siamo nè animali, nè robot e questo lo dico non per rivendicare anima o regni spirituali in cui non credo, ma perchè dobbiamo fare i conti con la nostra struttura e la nostra storia filogenetica.

Citazione di: Dario il 24 Agosto 2023, 10:58:08 AMEsiste una teoria matematica che spiegherebbe la meccanica quantistica in modo deterministico, si tratta appunto di una teoria, non è dimostrabile, comunque è quanto meno molto interessante avere un origine deterministica della casualità.

La meccanica quantistica dice che vi sono eventi non determinabili, non che siano davvero casuali.
Non vi è nessuna prova che esista il caso.

Il caso è, ed è soltanto, negazione della necessità.

La matematica, per esempio, non tratta il caso. Ma tratta soltanto la indeterminabilità.

Citazione di: Jacopus il 24 Agosto 2023, 11:07:18 AML'essere umano non è una macchina. Se applichi le stesse teorie che applicheresti ad una macchina avresti ragione. Cartesio pensava che gli uomini fossero macchine, e quindi tendenzialmente eterodeterminati, ma poi si salvava in corner, attraverso l'anima racchiusa nella ghiandola pineale.

Ti faccio un esempio personale. Stamattina ho fatto colazione con il caffelatte, una colazione che per me è una abitudine. Il latte però "casualmente" avrebbe potuto rovinarsi, a causa del gran caldo oppure rovesciarsi sul mio piede mentre lo trasportavo sul tavolo. In entrambi i casi vi è un fattore causale e casuale contemporaneamente, ma nello stesso tempo avrei potuto anche avere l'estro di cambiare tipo di colazione.
Questo per l'economia spicciola. Per quanto riguarda il grande tema, affermare che le scelte siano deterministiche o indeterministiche o caotiche non è spiegabile nè dimostrabile in alcun modo. Se tu ci riuscissi, otterresti subito un posto nell'Olimpo dei grandi scienziati del XXI secolo.
Personalmente ho quindi questa mia convinzione, che mi sembra la più ragionevole di una compresenza di diverse eziologie rispetto all'azione umana, poichè siamo esseri complessi che non possono certo rispondere ad una semplicistica spiegazione causa-effetto. Ciò anche in termini di responsabilità etica. Dobbiamo kantianamente sforzarci di pensarci autonomi perchè solo in questo modo possiamo ritenerci slegati dallo stato di minorità. Stato di minorità che ci viene imposto anche attraverso queste teorie del determinismo che deresponsabilizzano l'umanità perchè ogni strada è già scritta. Troppo comodo, caro Bob.

Non è dimostrabile perché è una palese contraddizione.

Mettere il carro davanti ai buoi, e affermare che c'è il libero arbitrio perché se no la responsabilità... mostra scarsa fede nella Verità.

Le contraddizioni non possono essere trascurate perché brutte...

Perchè vivi Bob? Non è una contraddizione anche questa? Anzi la madre di tutte le contraddizioni? Eppure vivi. La libera volontà può essere spiegata già attraverso questa ambiguità della condizione umana che ci riguarda tutti. Il principio di non contraddizione non va preso alla lettera quando si parla di filosofia etica, poichè tra l'altro è in grado di distruggere il tema della compassione, che invece credo ti sia caro.

Citazione di: Jacopus il 24 Agosto 2023, 11:26:22 AMPerchè vivi Bob? Non è una contraddizione anche questa? Anzi la madre di tutte le contraddizioni? Eppure vivi. La libera volontà può essere spiegata già attraverso questa ambiguità della condizione umana che ci riguarda tutti. Il principio di non contraddizione non va preso alla lettera quando si parla di filosofia etica, poichè tra l'altro è in grado di distruggere il tema della compassione, che invece credo ti sia caro.

Ma è proprio la compassione a spingermi, Jacopus!

Perché questo mondo dolente?

Perché vi è il male?
Perché il male è in me?
Perché io stesso sono il male?!

Ed è proprio il male a costringere alla ricerca della Verità.

Non quello che ci piacerebbe fosse... ma la Verità!

E quando si cerca la Verità, proprio non si può auto ingannarsi.
Magari trascurando palesi contraddizioni...

La compassione mi carica di ogni responsabilità.
Perché l'altro, chiunque altro, è innocente!
Non vi è infatti alcun libero arbitrio.

Se sono sincero con me stesso, devo ammettere che nessuno è colpevole.
Tranne... me stesso.

E questa è l'ultima contraddizione.
Per superarla, dovrei rinunciare a me stesso.

Dal non essere all'essere.

Citazione di: Dario il 24 Agosto 2023, 10:58:08 AMEsiste una teoria matematica che spiegherebbe la meccanica quantistica in modo deterministico, si tratta appunto di una teoria, non è dimostrabile, comunque è quanto meno molto interessante avere un origine deterministica della casualità.

La meccanica quantistica in fatto di previsionalità è imbattibile.
Potremmo convenire che una teoria deterministica sia previsionale, ma una teoria previsionale non sia necessariamente deterministica.
Dal punto di vista di chi deve esercitare il libero arbitrio ciò che conta è poter prevedere in modo efficace, cioè con buona approssimazione, gli eventi, e perchè ciò possa accadere non solo non è strettamente necessario che il mondo sia deterministico, ma anzi ciò renderebbe impossibile una libera scelta.
Possiamo descrivere la realtà in termini di determinismo e/o di casualità, ma nessuno dei due termini può prendersi la scena senza che si cada in contraddizione, dal che si potrebbe dedurre che determinismo e casualità non siano altro che termini descrittivi della realtà, ma che non siano realtà.
Lo stesso libero arbitrio secondo me sarebbe da considerare a sua volta un puro termine descrittivo che sta fra i due precedenti.
Potremmo in effetti definire il libero arbitrio come ciò che sta in mezzo ai due estremi del determinismo e della casualità.
Forse si possono discriminare questi termini descrittivi d'uso in base al fattore tempo.

Nel determinismo conosciamo quanto tempo passa fra il presentarsi della causa e il verificarsi dell'effetto.
Ma ciò che è importante dire è che ciò è possibile solo perchè riusciamo a isolare cause significative fra infinite possibili, senza dimenticare però che le vere cause restano comunque una infinità. Se ciò non fosse possibile ogni evento apparirebbe come casuale per ignoranza di cause, o per il non poter mettere ordine fra esse a causa del loro numero.
Conosciamo facilmente quanto tempo passa fra causa ed effetto se una sola causa può essere considerata significativa.

Nell'esercizio del libero arbitrio al contrario le cause si cumulano in numero tale da non poter isolare quelle significative, e inoltre avvenimenti non contemporanei agiscono come cause contemporaneamente.

E fermiamoci pure qua, perchè ciò che volevo illustrare è come situazioni potenzialmente tanto complesse da farci disperare di poterle governare, riusciamo poi a governarle con tre semplici termini che sono, determinismo, casualità e libero arbitrio.
Riusciamo così a toglierci elegantemente d'impaccio, ma ci vuol niente a passare dalla padella nella brace se pretendiamo di avere una descrizione assoluta della realtà (la verità) attraverso l'uso di questi termini.

C0s'è dunque il libero arbitrio?
E' quel termine attraverso il quale distinguiamo il comportamento degli esseri viventi da quelli non viventi in base alla diversa tempistica delle loro reazioni.

Ma come è possibile che si eserciti il libero arbitrio?
Questa domanda è sbagliata, e tutte le domande impossibili nascono quando confondiamo la realtà con una sua descrizione.

Citazione di: Jacopus il 24 Agosto 2023, 10:14:55 AMLo dico brevemente perché altrimenti rischiamo di riattivare uno "schema cognitivo". Determinismo, casualità e libera volontà coesistono.

Che coesistano non si può negare, ma non coesistono nella realtà laddove sarebbero contraddittori, ma  in una sua efficace descrizione ,  cioè  nella misura in cui riusciamo a sopravvivere alle contraddizioni delle teorie che usiamo.
Più vado avanti nella riflessione e più mi appare come ingenua pretesa il confondere la realtà con una sua descrizione, adducendo a prova l'efficacia di quella  descrizione.
Non dico che sia cosa facile da accettare, ma appunto dico più vado avanti, e più mi rassegno a mettere da parte la pretesa di verità, perchè non ci si rassegna dall'oggi al domani, ed è giusto che sia così per non rischiare di buttare via il bambino con l'acqua sporca.
Finora abbiamo vissuto la finzione di una descrizione come fosse realtà.
Oggi diventa sempre più pressante vivere quella finzione come fosse realtà.
Cioè riuscire a fare quello che abbiamo sempre fatto senza che ciò venga pregiudicato dall'aumentata nostra consapevolezza.
Che un aumento di consapevolezza abbia pro e contro è banale a dirsi, ma dovrebbe essere altrettanto ovvio il cercare di tenersi i pro ed eliminare i contro.
La consapevolezza non è un bene in sè, e che lo sia dipende dal come riusciamo a gestirla.