Citazione di: viator il 12 Marzo 2022, 22:46:41 PMSe il Demonio fosse il contrario od il complementare di Dio, Dio stesso risulterebbe mutilato dei suoi tributi specifici i quali - riassunti - rappresenterbbero la sua assoluteza.
Un mondo ridotto a condominio litigioso, contrastante tra un Dio che - evidentemente - vedrebbe la propria onnipotenza negata dall'esistenza della potenza del proprio opposto ! Andiamo ! Questi sono solo concetti infantil-manichei per anime semplici.

O Dio esiste consistendo nell'assoluto unico e totalizzante........oppure non è ". Saluti.

Non so se sono io a spiegarmi male  o tu a capire quello che ti pare. Se sto parlando degli opposti allora sto sempicemente indicando l opposto di Dio che è amore con la diabolocità che è l'odio.  semplice semplice . non occorre soffermarsi su questo . sto indicano le antinomie.

Salve Alberto. Secondo me tu ti spieghi benissimo. Sono io che spesso ho dei problemi, essendo una persona limitata.

Se Dio è amore e solo amore, speriamo che sia anche onnipotente e che si decida ad eliminare dal mondo e dalle nostre vite il suo diabolico "contrario" che tu hai così bene definito.

Se Dio invece è amore ma non è onnipotente.........beh, allora vale il condominio cosmico tra un Dio-bene ed una diabolicità-male, delle cui liti noi - poveretti - dobbiamo fare quotidianamente le spese.

Perdonami se a questo punto io avrò fatto solo dell'ulteriore confusione. Auguri e saluti.

perchè dovrebbe essere onnipotente? non posso dare nessun attributo a Dio per quel che ne sappiamo . Per quel che ne so anche Dio può avere un lato oscuro. In verità non sappiamo affatto di cosa stiamo parlando quando diciamo Dio (è per questo che lo nomino poco). Però , cosa possiamo dire di quello che sappiamo ? di quello che vediamo nel mondo come verità viva! che siamo immersi nell antinomia. Era questo il punto. ma approfondirò la cosa con un th adeguato visto che non si capisce. ciao

la domanda sul libero arbitrio di Socrate78 mi fa venire in mente quest'altra domanda:
è possibile non essere spontanei?

Citazione di: ricercatore il 26 Marzo 2022, 23:54:55 PMla domanda sul libero arbitrio di Socrate78 mi fa venire in mente quest'altra domanda:
è possibile non essere spontanei?

Riflessione interessante.

Che riformulerei così:
"È possibile non essere adesso ciò che si è?"

Perché di questo si tratta, chiedendoci quale possibilità abbiamo di decidere diversamente da quanto decidiamo.

Una domanda che si interroga sulla possibilità dell'assurdo.

Perché noi siamo ciò che siamo! No?

Supporre diversamente è supporre l'assurdo.
Supporre che A possa non essere A.

Assurdità.

Tuttavia, c'è il male...

Che proprio in quel assurdo si celi la Verità?

La libera scelta esiste come soluzione ai condizionamenti dell'ambiente, naturale e sociale, della singola conformazione cerebrale e del caso. L'essere umano ed anche i primati superiori si sono svincolati dai comportamenti istintuali ed hanno così accesso a pensare le "alternative", a partire da precondizioni date. Libera scelta non significa certo poter fare qualsiasi cosa. La vita non è un Luna-Park, ma non è neppure un flusso inevitabile di azioni già predeterminabili. Il determinismo di tipo fisico-scientifico non può essere applicato all'uomo in quanto "zoon politikon" e se lo si prova a fare, spesso vi è una sottesa ideologia alla homo homini lupus o derivante da mistiche da "eterno ritorno", orientali o post-illuministiche.

La non esistenza del libero arbitrio non implica necessariamente una predeterminazione.
Così come non ne consegue una schiavitù.
Semplicemente, mette in discussione l'io.

Tutte le difese a oltranza del libero arbitrio si basano in sostanza sul "sentire" o sul "deve esserci se no è brutto..."

Mentre non vi è alcuna dimostrazione razionale sulla sua effettiva esistenza.
Viceversa, da come funziona il mondo non può che non esistere.

Ma poi, oltre alle considerazioni razionali, vi è una motivazione etica!
Il Male sarebbe Realtà.

DISCORSO FILOSOFICO.
Giustissimo mettere in discussione l'Io, specialmente quello cartesiano cogitante e colonizzatore del corpo nel suo insieme, ben lungi dall'essere superato nella cultura, sia quella popolare che quella accademica. Ma a mio parere non si può neppure annullarlo. Se io sono quello che sono per tutti i fattori ambientali, cerebrali e causali che ho incontrato nel cammino, io sono quello che sono per scelte "contaminate" da quella precedente "triade" di fattori, ma che potevano anche essere diverse, a parità di fattori. In questo hai perfettamente ragione ad invocare la questione etica. È la ricerca del "bene" ad indicare "der Weg". Ma il bene e la sua ricerca sono una dimensione che riguarda sia il soggetto che l'oggetto, ovvero il "mondo esterno". L'Io, in questo è centrale, così come centrale, nella ricerca del bene è la responsabilità individuale, che va sintonizzata sempre con l'intersoggettività, comprendente non solo gli altri umani ma anche gli animali, le piante e il mondo fisico. Ogni essere vivente, dotato di riflessività, contemporaneamente, in questo gioco, perde la propria individualità e la mantiene. Questa è la lezione tragica ed eroica dell'Occidente.
DISCORSO BIOLOGICO-EVOLUZIONISTA
La libera volontà raggiunta dagli organismi superiori, che attualmente vicino sulla terra, sostanzialmente i mammiferi, permette una capacità di adattamento molto superiore a mutamenti dell'ambiente ed anche una capacità di mutamento biologico più veloce come dimostrato dal sistema genetico/culturale. Bisogna solo capire se questi adattamenti che finora hanno avantaggiato homo sapiens siano sostenibili dal resto del pianeta.

Citazione di: Jacopus il 27 Marzo 2022, 11:23:18 AMLa libera scelta esiste come soluzione ai condizionamenti dell'ambiente, naturale e sociale, della singola conformazione cerebrale e del caso. L'essere umano ed anche i primati superiori si sono svincolati dai comportamenti istintuali ed hanno così accesso a pensare le "alternative", a partire da precondizioni date. Libera scelta non significa certo poter fare qualsiasi cosa. La vita non è un Luna-Park, ma non è neppure un flusso inevitabile di azioni già predeterminabili. Il determinismo di tipo fisico-scientifico non può essere applicato all'uomo in quanto "zoon politikon" e se lo si prova a fare, spesso vi è una sottesa ideologia alla homo homini lupus o derivante da mistiche da "eterno ritorno", orientali o post-illuministiche.

Io non dò attributi alla realtà, se non con parsimonia.
Però abbiamo a che fare con descrizioni relative della realtà in cui facciamo entrare caso e necessità in modo funzionale.
In senso operativo , perché sempre funzionali sono le nostre descrizioni della realtà, e casuale è ciò che non riesco prevedere a tutti gli effetti, e in tal senso casuale è il risultato di una mia scelta perché io stesso non posso prevederla.
Prediligo però la narrazione deterministica perché essa riesce ad inglobare il caso a tutti gli effetti come risultato di ignoranza delle cause, tanto è vero che noi stessi siamo in grado di riprodurre eventi a tutti gli effetti casuali, mettendoci nelle condizioni di non voler controllare le cause, pur potendolo in teoria fare, come quando costruiamo e lanciamo un dado.
Possedere le conoscenze relative per programmare le nostre azioni non sembra però essere una soluzione completa per la nostra sussistenza, perché le conoscenze derivano da fattori ambientali che mutano e alle quali dobbiamo perciò adattarci, possibilmente senza fare la fine dell'asino di Buridano, senza poter fare più riferimento completo alle conoscenze possedute, cioè in un modo non del tutto determinabile a priori, procedendo per tentativi ed errori.
Nella misura in cui facciamo scelte finalizzate all'azione, come ben dici, abbiamo un numero di alternative limitate, ma il libero arbitrio comporta scelte che all'azione non sono finalizzate.
Sto cercando così di descrivere lo schema Darwiniano in atro modo, per sottolineare che all'evoluzione adattativa non serve il puro caso, ma condizioni che l'individuo in evoluzione non sia in grado di controllare.
Per l'evoluzione dunque sembra essere importante il non completo  controllo delle cause, o almeno fin qui lo è stato.
Quindi il controllo delle cause, determinismo, è importante quanto la sua mancanza, caso.
Volendo attribuire caso e determinismo alla realtà, a me uno appare più assurdo dell'altro.
Il libero arbitrio a tutti gli effetti equivale a lanciare un dado, e anche se nelle scelte di un individuo riscontriamo costanze, come se un individuo fosse un dado truccato, questa coerenza si perde quando esaminiamo le scelte di una molteplicità di individui indipendenti, che non si influenzino a vicenda, come dadi in diverso modo truccati.
La conoscenza, e le capacità di controllo sulla realtà, hanno dei limiti, e ciò sembra essere essenziale alla vita per quanto le capacità di controllo sulla realtà caratterizzino la vita stessa distinguendola dalla materia.
Ammettere il puro caso a me sembra inaccettabile proprio perché salta così del tutto una possibile distinzione fra vita e materia.
La materia non è libera di produrre scelte a cavolo, perché non possiede un controllo sulla realtà, né completo, né parziale come quello posseduto dalla vita.

Quello che voglio in tal modo sottolineare è che, ben vengano le discussioni sulla esistenza di un libero arbitrio, se queste non fanno passare in secondo piano la fondamentale importanza per la vita di avere un controllo sulla realtà che non sia però completo, ma parziale, ciò che si può dedurre direttamente dal fatto che noi ne siamo una parte, con buona pace delle nostre pretese di conoscenza totale e  universale, la quale equivarrebbe ai fini comportamentali una sua completa mancanza, condannati a comportarci in modo potenzialmente determinato a guisa di materia, la quale non prevede alternative folli da abbracciare.
Saremmo perfetti allora come la materia. Saremmo materia.

Sono d'accordo Iano sul fatto che la libera volontà non deve essere un grimaldello per farci credere in un assolutismo della volontà ma non bisogna neppure cadere nel tranello dell'iperdeterminismo, che dallo studio della realtà fisica è stato travasato grossolanamente nello studio del comportamento umano ed animale. La libertà della volontà nasce dalla moltiplicazione delle alternative di scelta che sono, a loro volta, la conseguenza di un sistema nervoso centrale molto sofisticato e della cultura che ne è derivata. Anche il lungo periodo di accudimento di cui il bambino di homo sapiens ha bisogno, produce, come conseguenza, l'allontanamento da modelli comportamentali automatici, sostituiti dall'apprendimento plastico (o meglio, neuroplastico) e dalla possibilità di confrontare comportamenti diversi. Il continuo e circolare feed-back fra SNC ed evoluzione culturale, l'autoriflessività di homo sapiens, in grado di pensare il pensiero e di pensare l'azione, sono i presupposti per indicare l'impossibilità di risalire al comportamento umano tramite cause unilineari e scientificamente dimostrabili. Ciò ovviamente non vuol dire che il tema della libera volontà e della sua "ombra", il determinismo, non possa essere approfondito e studiato. Anzi lo sarà sempre con soluzioni differenti nel corso del tempo. Quello che a me è sembrato sempre eticamente importante è sempre stato il nesso fra libera volontà e responsabilità. Un nesso da non prendere in modo strategico, pena l'impossibilità da parte dei tribunali di funzionare, ma come pensiero che supera il "suo stato di minorità  imputabile a sè stesso".

Citazione di: bobmax il 27 Marzo 2022, 11:08:27 AM

Citazione di: ricercatore il 26 Marzo 2022, 23:54:55 PMla domanda sul libero arbitrio di Socrate78 mi fa venire in mente quest'altra domanda:
è possibile non essere spontanei?

Riflessione interessante.

Che riformulerei così:
"È possibile non essere adesso ciò che si è?"

Perché di questo si tratta, chiedendoci quale possibilità abbiamo di decidere diversamente da quanto decidiamo.

Una domanda che si interroga sulla possibilità dell'assurdo.

Perché noi siamo ciò che siamo! No?

Supporre diversamente è supporre l'assurdo.
Supporre che A possa non essere A.

Assurdità.

Tuttavia, c'è il male...

Che proprio in quel assurdo si celi la Verità?

se salgo a ritroso lungo le linee del pensiero che mi conducono ad un gesto cosa trovo?
qualcosa di spontaneo, qualcosa che viene da me ma che io non decido.

noi prima agiamo, solo dopo capiamo quello che facciamo o che stiamo facendo.
la coscienza appare come un meccanismo di "feedback" che ci aiuta a correggere parzialmente parte del nostro agire: per questo abbiamo l'illusione del controllo.
eppure non siamo noi a controllare il meccanismo di "feedback": dobbiamo considerare anche questo parte del nostro agire "spontaneo".

ecco perché mi verrebbe da rispondere di "no" ad entrambe le formulazioni:
non è possibile non essere spontanei.
non è possibile esser qualcosa di diverso da ciò che si è.

Citazione di: ricercatore il 28 Marzo 2022, 09:32:49 AMmi verrebbe da rispondere di "no" ad entrambe le formulazioni:
non è possibile non essere spontanei.
non è possibile esser qualcosa di diverso da ciò che si è.

Tuttavia vi è il male...

E qualunque male è l'assolutamente inaccettabile.

Mentre le nostre decisioni derivano da ciò che siamo, non da ciò che conosciamo. E nulla possiamo su ciò che siamo.

La conoscenza ci fa però inoltrare nel mondo e in noi stessi. In quello stesso male che noi siamo.

Ecco l'inferno!

All'inferno siamo al sicuro. Dannati per sempre, ma al sicuro.

Lì Dio è certo.

Il figlio non può salire al Padre, ne è indegno.

Ma può amarLo.

Fino ad annullarsi in Lui.

Ciò che appare come indeterminato non necessariamente lo è, ma non è vero il contrario.
 Il determinismo, non so' se siete d'accordo, sembra avere un vantaggio logico sul caso, perché si può pensare il primo in modo esclusivo, al di là di ciò che appare, ma lo stesso non si può fare per il secondo.
La vita per non ridursi a materia necessita del libero arbitrio come equivalente a tutti gli effetti del caso, oppure è sufficiente una incontrollabile complessità di cause che lo simulino?
Le cause sono da considerare non del tutto controllabili, e complesse in genere, e quindi quando le cose ci appaiono determinate è perché riusciamo a isolarne una parte significativa, dando oltretutto forse con faciloneria per scontato di avere isolato il soggetto, come con faciloneria pensiamo di aver isolato tutte le cause, oltre le sole significative.. Se riusciamo a pensare alla materia come composta di elementi ultimi fondamentali, prescindendo dalla loro disposizione e funzione, non possiamo pensare la vita se non come organizzazione funzionale di una moltitudine di parti che rendono relativa la definizione stessa del soggetto.
Ma le cause che insistono sulla vita sono certamente più complicate, perché gli effetti sulla materia vivente, in quanto registrati, diventano a loro volta cause che agiscono in differita. La vita quindi se entra nel gioco delle cause e degli effetti, lo fa svincolandosi dallo spazio-tempo , facendo viaggiare le cause, quelle registrate, nello spazio e nel tempo, come monete riposte  apparentemente da spendere  a piacere,
Quindi, prima ancora che il libero arbitrio, ciò che caratterizza il vivente è che esso è un registratore di effetti e quindi un moltiplicatore di cause che includono quelle registrazioni.
Ciò fa si, che anche se la vita fosse soggetta in modo esclusivo al determinismo, non è da sperare di poterne isolare in modo sufficiente le cause, come riusciamo a a fare con la materia.
La registrazione degli eventi, in un modo e nell'altro, sembra essere fondamentale per distinguere vita da materia, e l'organizzazione delle parti che compongono un individuo è prima di tutto da vedere quindi in questa funzione, cioè quella di registrare.
Quindi, in sostanza l'anello logico mancante è come facciano queste registrazioni ad attivarsi come cause.
il libero arbitrio equivale allo spendere questa moneta, che può essere poca o tanta, asseconda della complessità organizzativa dell'essere individuato in modo funzionale come vivente, ma non è questa complessità da richiamare in modo logico a giustificarlo.
Un altro punto da annotare è che l'essere che applica eventualmente il libero arbitrio spendendo la sua moneta cambia in funzione di quanta ne possiede, ma con la complicazione che non è un semplice borsellino, perché ogni volta che l'essere vivente acquisisce moneta, da quella viene ridefinito, perché una informazione registrata equivale a ridefinire il registratore.
Non è una registrazione che puoi cancellare riportando il registratore allo stato precedente, di modo che se ne possa individuare, seppure in modo arbitrario, uno stato fondamentale, uno stato di default.
Questa irreversibilità dà conto della moltiplicazione delle specie e degli individui, seppure definibili in modo relativo funzionale.
Il paradosso quindi è che ogni individuo funziona come un dado truccato, senza però che vi sia un modello standard di dado.

Una possibile conclusione parziale tira in ballo l'asimmetria, descritta nel post precedente in termini di irreversibilità, di un registratore che non si può cancellare, se non annullandolo, la quale però senza ulteriori specifiche non si può dire che caratterizzi la vita.
L'asimmetria infatti sembra caratterizzare anche la materia con la legge di entropia, che esclude il poter tornare a un possibile stato di default iniziale, ciò da cui sembra derivi la nostra percezione di un tempo che scorra in una direzione sola, seppur la logica non vieti il contrario.
La vita  è caratterizzata pure da una asimmetria, ma che sembra aver preso la direzione opposta, come un parassita che si alimenta della trasformazione entropica irreversibile dell'energia da una forma all'altra.

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2022, 18:00:36 PM

Citazione di: ricercatore il 28 Marzo 2022, 09:32:49 AMmi verrebbe da rispondere di "no" ad entrambe le formulazioni:
non è possibile non essere spontanei.
non è possibile esser qualcosa di diverso da ciò che si è.

Tuttavia vi è il male...

E qualunque male è l'assolutamente inaccettabile.

Mentre le nostre decisioni derivano da ciò che siamo, non da ciò che conosciamo. E nulla possiamo su ciò che siamo.

La conoscenza ci fa però inoltrare nel mondo e in noi stessi. In quello stesso male che noi siamo.

Ecco l'inferno!

All'inferno siamo al sicuro. Dannati per sempre, ma al sicuro.

Lì Dio è certo.

Il figlio non può salire al Padre, ne è indegno.

Ma può amarLo.

Fino ad annullarsi in Lui.

davvero bello questo pensiero.

provo a "rovinarlo" usando la mia ragione

la "conoscenza" che ci fa addentrare nel mondo e in noi stessi è quel "circuito di feedback" che è la coscienza: sono in grado di osservare le mie stesse azioni, fare delle deduzioni e correggermi per fare meglio la volta dopo.
tuttavia anche la volta dopo sbaglio qualcosa, secondo la mia coscienza.

infatti il "circuito di feedback" ci fa sembrare sempre inadeguati, un confronto tra l'Io reale e l'Io ideale è perso in partenza: "forse ho sbagliato a rispondere male a mia moglie. forse non dovevo essere così severo con mio figlio. non mi sento all'altezza di questa sfida lavorativa. non sono abbastanza intelligente, non sono abbastanza forte, non sono abbastanza...punto"
Siamo eternamente dannati. Il figlio non può salire al Padre.

eppure, se posso accettare il mio stesso "circuito di feedback", se posso rendermi conto che anche questo è parte di ciò che sono arrivo a dedurre che non posso non essere spontaneo.
posso allora sviluppare auto-compassione verso me stesso: posso "perdonare settanta volte sette" (me stesso), posso "non giudicare" (non gli altri, ma me stesso) , posso "amare il mio nemico" (che non è qualcun'altro, ma sono proprio io!)
e nel momento in cui lo faccio mi si aprono gli occhi: quella "resistenza" interiore che fa digrignare i denti si allenta, fino a dissolversi.
ecco l'amore di Dio, ecco l'Illuminazione, ecco l'annullamento in Lui.

il tempo si è dissolto perché era un'illusione: non esiste più passato, non esiste più futuro ma solo l'eternità del presente. e allora mi accorgo di aver fatto ritorno nei giardini del Paradiso Terrestre.