Tu mi stuzzichi Viator ed io ti accontento. Il cervello dell'uomo è un cervello esteso, che non è composto solo da fibre organiche ma anche da cultura esterna. In qualche modo il mio ed il tuo cervello si estendono fino a questi messaggi scritti sul PC ed anche oltre. La stessa struttura reticolare del cervello è condizionata, ad esempio, dalla lingua conosciuta come madre-lingua. Al di là della attuale necessità di dare un freno all'antropizzazione dell'ambiente a cui facevo cenno in precedenza, il cervello umano combatte sè stesso da quando è entrato nel mondo della cultura. Basta dare un'occhiata alle grandi tragedie greche per rendersene conto, senza scomodare le utili ma umili mandibole. Oppure per restare più leggeri ascoltare questa:


https://www.youtube.com/watch?v=pRStuVTjrXc

Ringrazio  Jacopus e Viator per aver considerato ll mio post.

A Viator
...secondo me - la sua mente eminentemente matematica non può facilmente comprendere... ;   .... quindi zero elasticità mentale.... ;  .... per poi lasciarlo confuso ed insoddisfatto ... ;  .... Spero che Paolo abbia afferrato... ma sono pessimista.
Devo proprio dire che nei miei riguardi non hai avuto la premura di alcuna circospezione.  Va bene così.

A Jacopus
Alcuni decenni or sono (ahimè ) ho letto "Il caso e la necessità" di Monod.    Il "Genotipo" ( Dna ) nel replicare se stesso commette "errori".   Secondo Monod gli errori sono imprevedibili,  la replicazione è il Caso assoluto.   Da questo evento in poi  la Necessità  la fa da padrona.   
Il gene ha un "sogno" : diventare due geni;  costruisce intorno a sé il "Fenotipo" in modo da massimizzare la probabilità che il suo "sogno" si avveri.   
Il gene determina la struttura fisica (cervello compreso ) ed il comportamento: volontà di vivere,  propensione ad agire sull'ambiente, propensione alla collaborazione interspecifica, propensione al sesso.
Il mio modesto esperimento sembra dimostrare che la Necessità non è però assoluta, è presente uno spazio che chiamiamo Libero arbitrio, spazio più o meno ampio  secondo la specie.
Come che sia, le vicende che interesseranno il singolo individuo  ( Fenotipo ) non avranno alcuna influenza sul gene di cui è portatore: niente feedback.
Nelle specie gregarie, le capacità cognitive di ogni singolo individuo vengono scambiate tramite un linguaggio diventando una sorta di intelligenza collettiva che incrementa la probabilità di replicazione del comune Genotipo.
La specie umana, per il tramite di un linguaggio (parlato e scritto ) estremamente sofisticato realizza il fenomeno di cui sopra al massimo grado.


Che la volontà di sopravvivenza ( Potenza ) porti il genere umano alla catastrofe è da valutare con calma: non ho le certezze di Greta la donzella.


Però, queste ultime considerazioni, mi pare di poter dire, poco ci azzeccano con il grado di libero arbitrio da attribuire alla specie umana.

Un saluto da un insonne matematico aspirante filosofo.

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Per certi effetti che non sappiamo diversamente prevedere, tiriamo in ballo il caso e il libero arbitrio come "generica causa" che viene distinta  a seconda che si riferisca al regno materiale o al regno animale.
La differenza fra caso e arbitrio è che per il secondo conosciamo della generica causa un intermediario.
Ma, dal punto di vista degli effetti che differenza fa' l'intervento di un intermediario come personificazione della generica causa?
Questo intermediario sembra sostanziarsi come un difetto casuale in un dado che tende a determinare il risultato. Il libero arbitrio sembra tendere più alla prevedibilità  quindi quanto meglio ne conosciamo bene l'intermediario, come quando conosciamo un difetto del dado.
Ma dunque dove sta la differenza sostanziale se nel caso materiale supponiamo il lancio di  un solo perfetto dado, e nell'altro ne lanciamo tanti truccati a caso?
La differenza sta nel fatto che il lancio di tanti dadi truccati a caso si avvicina sempre più negli effetti al lancio di un singolo perfetto dado al crescere del numero dei dadi truccati.


Se così stanno le cose si capisce perché le specie hanno un numero di individui critico al fine della loro sopravvivenza , se questa dipende dal caso.

Salve jacopus. Citandoti : "Il cervello dell'uomo è un cervello esteso, che non è composto solo da fibre organiche ma anche da cultura esterna".

Veramente ? Intendi dire che il cervello umano (organo), in via autoptica, risulterebbe sezionabile in modo da da poter lasciare su di un angolo del tavolo settorio la componente cellular-neurobiologica (l'encefalo) e sull'altro angolo la componente culturale (cioè immateriale, non biologica, acquisibile a piacere od a forza, puramente formale perchè costituita da informazione allo stato puro ?.
Forse hai ragione tu. Devo certo essermi perso qualcosa dei recenti progressi culturalscientifici. Saluti.

Salve Paolo. Citandoti : "Devo proprio dire che nei miei riguardi non hai avuto la premura di alcuna circospezione.  Va bene così".

Grazie. Io sono stato cinicamente ironico come spesso mi accade. Sfortunatamente hai trovato la prima pepita sul fondale del Naviglio Grande. Spero di non averti offeso. Tu avevi invocato l'ironia ed essa, quando arriva, andrebbe presa con filosofia (come in effetti hai fatto nel replicarmi).
D'altra parte io sono solito (non ti chiedo certo di ispezionare i miei troppi interventi nel Forum) dedicare pure a me stesso una certa qual dose di AUTOironia. Stammi bene.

"Devo essermi perso qualcosa degli ultimi progressi scientifici/culturali".
Esatto Viator. Ti sei perso una enorme mole di studi sull'argomento. Ovviamente non tutti sono d'accordo con questa definizione di cervello che in realtà è la definizione del sistema mente/cervello. Il problema fu per la prima volta individuato da Leibniz, ed infatti oggi il problema è conosciuto con il nome di Mulino di Leibniz. Ovvero come trovare l'origine di ciò che chiamiamo "identità/coscienza/senso del sè". A meno che di non negare l'importanza di questi concetti o di non tornare al concetto di "anima", una strada possibile è quella di considerare il cervello uno strumento computazionale che fa emergere la propria singolarità dal rapporto fra uno strumento estremamente fine e la storia culturale che lui stesso ha contribuito a creare. Per questo si usa anche la metafora del barone di Munchausen che si sollevò tirandosi egli stesso dal suo codino.

Il libero arbitrio, posto cosi com'è, sarebbe ben poca cosa. Basta infatti che uno si renda conto che ciascuna scelta è subordinata a scartarne almeno una e il gioco è fatto.
Per venirne a capo in modo più fruttuoso dovremmo considerare le sfere di influenza, o come io chiamo il fenomeno, sapere sotto quale occhio si sta agendo. Sarà l'occhio dell'appetito? Sarà l'occhio del desiderio sessuale? Sarà l'occhio della stanchezza?
Nel nostro caso è l'occhio della filosofia, però se quando uno scrive è sotto l'occhio della stanchezza il risultato sarà forse scarso.
Noi pensiamo e ragioniamo in subordine a tutti questi occhi che ci tengono sotto il loro cono senza che magari noi ci si renda pienamente conto.
La filosofia ha generato coll'uso della lingua un grande caos suo malgrado. Le intenzioni forse erano diverse. Ma la lingua non si presta molto a questi usi, essendo la sua natura un po' diversa. Eppure sarà proprio la lingua a doverci trarre d'impiccio.
E' ovvio che l'occhio più grande di tutti gli occhi che ci guardano sia proprio il nostro caro linguaggio.
Quelli che vanno allo stadio ad assistere la propria squadra perdere e poi vanno a casa e picchiano la moglie, o i figli (libera interpretazione da Iannacci).
Ecco allora comparire il libero arbitrio. Temporalmente la scelta potrebbe cadere nel picchiare l'allenatore, scartatala, potrà presentarsi nella potenziale lite con l'automobilista di turno, scartata pure questa, la scelta si esercita quindi sulla moglie o i figli.
Insomma, o compi subito una determinata scelta o prendi tempo, si può cioè cercare di dissipare nel tempo la forza della scelta da compiere (naturalmente in questo esempio si è dissipato il tempo, ma non tanto la forza. Forse bastava spaccare un paio di piatti)

penso che il libero arbitrio ci sia e che lo utilizziamo costantemente , ma possiamo tradurre libero arbitrio con "libera scelta" . quando una scelta ci rende Liberi?  le condizione di civiltà in cui ci troviamo ci offrono determinate opzioni su cui scegliere. Non possiamo fare tutto quello che vogliamo , esiste un etica da rispettare , esiste il bene che si impone come valore universale sulla vita dei giusti. Le scelte possono essere o in accordo con la legge morale universale oppure no. Possiamo scegliere di aiutare oppure infierire sui deboli. E in questa antinomia che si celano le scelte libere . Fra odio e amore, fra guerra e pace, fra amicizia e inimicizia, fra lealtà e falsità , fra Dio e il contrario di Dio. E a volte può capitare questa antinomia schiacci come un peso sulla vita dell uomo e quando questo accade l'uomo naufraga.

Salve Alberto. Interessante il concetto di "contrario di Dio".

Se Dio è "l'entità suprema parlante".............Egli/esso avrebbe detto di sè : "(Io) sono (colui) ciò che è".

Il suo contrario dovrebbe (non) essere "l'entità suprema silenziosa".............ma, non essendo e perdipiù tacendo............sarebbe il nulla.

Mi sembra però che tu appartenga alla sterminata schiera di coloro che pensano che Dio abbia più semplicemente detto di "essere colui che è". Ovvero di essere una persona ("colui" è pronome personale), con ciò sussumendo che sia stata una persona (Dio) a creare le persone che credono nelle persone (l'umanità). Saluti.

Citazione di: viator il 12 Marzo 2022, 15:57:54 PMSalve Alberto. Interessante il concetto di "contrario di Dio".

Se Dio è "l'entità suprema parlante".............Egli/esso avrebbe detto di sè : "(Io) sono (colui) ciò che è".

Il suo contrario dovrebbe (non) essere "l'entità suprema silenziosa".............ma, non essendo e perdipiù tacendo............sarebbe il nulla.

Mi sembra però che tu appartenga alla sterminata schiera di coloro che pensano che Dio abbia più semplicemente detto di "essere colui che è". Ovvero di essere una persona ("colui" è pronome personale), con ciò sussumendo che sia stata una persona (Dio) a creare le persone che credono nelle persone (l'umanità). Saluti.

No, per "il contrario di Dio" intendo la diabolicità , la perfidia , la cattiveria . Non credo al diavolo ma credo nella diabolicità , questa la vediamo sopratutto in questi tempi.

Citazione di: Alberto Knox il 12 Marzo 2022, 13:52:44 PMpenso che il libero arbitrio ci sia e che lo utilizziamo costantemente , ma possiamo tradurre libero arbitrio con "libera scelta" . quando una scelta ci rende Liberi?  le condizione di civiltà in cui ci troviamo ci offrono determinate opzioni su cui scegliere. Non possiamo fare tutto quello che vogliamo , esiste un etica da rispettare , esiste il bene che si impone come valore universale sulla vita dei giusti. Le scelte possono essere o in accordo con la legge morale universale oppure no. Possiamo scegliere di aiutare oppure infierire sui deboli. E in questa antinomia che si celano le scelte libere . Fra odio e amore, fra guerra e pace, fra amicizia e inimicizia, fra lealtà e falsità , fra Dio e il contrario di Dio. E a volte può capitare questa antinomia schiacci come un peso sulla vita dell uomo e quando questo accade l'uomo naufraga.

Tutto quello che avviene, così come tutto quello che c'è, deve avere una causa oppure... essere dovuto al caso.

Quindi o il caso o la necessità.

Una qualsiasi scelta non può che rientrare in una di queste due possibilità.

Una eventuale libera scelta dovrebbe perciò essere casuale...

È questo il libero arbitrio?

Se non vogliamo attribuire le nostre scelte all'effetto del caso, dobbiamo accettare che non esiste alcun libero arbitrio.

Che non esista, totalmente, è comunque richiesto dall'Etica.

Citazione di: bobmax il 12 Marzo 2022, 21:12:25 PMTutto quello che avviene, così come tutto quello che c'è, deve avere una causa oppure... essere dovuto al caso.

Quindi o il caso o la necessità.

Una qualsiasi scelta non può che rientrare in una di queste due possibilità.

Una eventuale libera scelta dovrebbe perciò essere casuale...

È questo il libero arbitrio?

Se non vogliamo attribuire le nostre scelte all'effetto del caso, dobbiamo accettare che non esiste alcun libero arbitrio.

Che non esista, totalmente, è comunque richiesto dall'Etica.

bhè il contrario di scelta libera è scelta obbligata , esistono scelte obbligate? un tossico dipendendente che non lavora è costretto a rubare se vuole la droga? la dipendenza fa compiere scelte obbligate? bhè di sicuro le dipendenze di ogni genere rendono schiavi di quella dipendenza. E qundo ci si libera da una dipendenza? quando si sceglie di cambiare. la liberazione è innanzitutto una negazione , è un dire no! .
Il no può essere anche riferito alla propia sopravvivenza a beneficio di un bene che si ritiene maggiore. Scegliere  in accordo con la legge morale significa essere davvero liberi. Sembra un pò strano l'assunto che seguire una legge ci fa scegliere in maniera libera. bene, come esseri dotati di sensi noi apparteniamo all ordine naturale e pertanto siamo sottomessi alla legge di casualità , di conseguenza non possediamo una volontà libera. Come creature razionali però, facciamo parte di ciò che kant ha chiamato "la cosa in sè" , e quindi del mondo come è in sè , indipendentemente dalle nostre sensazioni . Se seguiamo la nostra "ragion pratica" , possiamo compiere scelta morali e perciò la nostra volontà è libera : infatti, piegandoci di fronte alla legge morale , siamo noi stessi a formulare quella legge a cui ci adeguiamo. in alternativa possiamo seguire i nostri vizi, le nostre dipendenze , i nostri desideri . Ora pensate a quanta indipendenza e quanta libertà ci vogliono per staccarsi da vizi, dipendenze e desideri. E la si ottiene come?...

No Alberto,
la questione è ben diversa dalla contrapposizione scelta libera - scelta obbligata.

La constatazione che non esista alcuna scelta libera, e che questa non esistenza è in effetti Totale, implica ben altro che una schiavitù...

Lo svanire dell'illusione del libero arbitrio mette in discussione l'io.

È proprio ciò che abbiamo dato per scontato, il nostro io, a rivelarsi inesistente.

E che non esista, è una necessità Etica.

Citazione di: bobmax il 12 Marzo 2022, 21:12:25 PM

Citazione di: Alberto Knox il 12 Marzo 2022, 13:52:44 PMpenso che il libero arbitrio ci sia e che lo utilizziamo costantemente , ma possiamo tradurre libero arbitrio con "libera scelta" . quando una scelta ci rende Liberi?  le condizione di civiltà in cui ci troviamo ci offrono determinate opzioni su cui scegliere. Non possiamo fare tutto quello che vogliamo , esiste un etica da rispettare , esiste il bene che si impone come valore universale sulla vita dei giusti. Le scelte possono essere o in accordo con la legge morale universale oppure no. Possiamo scegliere di aiutare oppure infierire sui deboli. E in questa antinomia che si celano le scelte libere . Fra odio e amore, fra guerra e pace, fra amicizia e inimicizia, fra lealtà e falsità , fra Dio e il contrario di Dio. E a volte può capitare questa antinomia schiacci come un peso sulla vita dell uomo e quando questo accade l'uomo naufraga.

Tutto quello che avviene, così come tutto quello che c'è, deve avere una causa oppure... essere dovuto al caso.

Quindi o il caso o la necessità.

Una qualsiasi scelta non può che rientrare in una di queste due possibilità.

Una eventuale libera scelta dovrebbe perciò essere casuale...

È questo il libero arbitrio?

Se non vogliamo attribuire le nostre scelte all'effetto del caso, dobbiamo accettare che non esiste alcun libero arbitrio.

Che non esista, totalmente, è comunque richiesto dall'Etica.

Ciao Alberto e benvenuto.

Non sappiamo se esiste il caso.
Sappiamo solo che è utile ipotizzarne l'esistenza.
Non sappiamo se la causa di una scelta sia il caso, ma sappiamo che gli effetti di una scelta hanno risultati apparentemente casuali e che queste apparenze si possono giustificare dentro un mondo ipotizzato come esclusivamente deterministico, mentre credo che non si possono giustificare le apparenze deterministiche dentro un mondo ipotizzato esclusivamente come casuale.
Da un punto di vista logico quindi il determinismo sembra segnare qualche punto a suo favore.
Detto ciò però il determinismo non mi convince  non meno del caso, e credo che non esistano entrambi, se non come strumenti attraverso i quali ci rapportiamo con la realtà.
Se il caso e il determinismo non esistessero, considerando la loro utilità, bisognerebbe inventarli, e infatti li abbiamo inventati.
A simulare il caso siamo bravi.
Sappiamo come fare, come quando lanciamo i dadi.
Ma siamo certi che nello scovare le leggi deterministiche della fisica parimenti non simuliamo?
Parliamo infatti di leggi universali, ma che con certezza sappiamo valgono solo dentro la porzione di universo limitata, il ''laboratorio'', in cui le abbiamo sperimentate.
Allo stesso modo attribuiamo l'arbitrio ad un individuo inteso come sistema isolato, che però isolato non è mai, e, a dirla tutta, neanche ben determinato. 

Citazione di: viator il 12 Marzo 2022, 15:57:54 PMSalve Alberto. Interessante il concetto di "contrario di Dio".

Se Dio è "l'entità suprema parlante".............Egli/esso avrebbe detto di sè : "(Io) sono (colui) ciò che è".

Il suo contrario dovrebbe (non) essere "l'entità suprema silenziosa".............ma, non essendo e perdipiù tacendo............sarebbe il nulla.

Mi sembra però che tu appartenga alla sterminata schiera di coloro che pensano che Dio abbia più semplicemente detto di "essere colui che è". Ovvero di essere una persona ("colui" è pronome personale), con ciò sussumendo che sia stata una persona (Dio) a creare le persone che credono nelle persone (l'umanità). Saluti.

No, per "il contrario di Dio" intendo la diabolicità , la perfidia , la cattiveria . Non credo al diavolo ma credo nella diabolicità , questa la vediamo sopratutto in questi tempi.

Se il Demonio fosse il contrario od il complementare di Dio, Dio stesso risulterebbe mutilato dei suoi tributi specifici i quali - riassunti - rappresenterbbero la sua assoluteza.
Un mondo ridotto a condominio litigioso, contrastante tra un Dio che - evidentemente - vedrebbe la propria onnipotenza negata dall'esistenza della potenza del proprio opposto ! Andiamo ! Questi sono solo concetti infantil-manichei per anime semplici.

O Dio esiste consistendo nell'assoluto unico e totalizzante........oppure non è ". Saluti.