La libertà come residuo in effetti non mi entusiasma. Sembra quasi una forma di determinismo con una appendice tollerata di indeterminatezza.
In realtà mi ritrovo molto di più in questa definizione di Paul:

CitazioneLa libertà non è quindi sottrazione di condizioni per far emergere il suo  status di fondo, è un'altrettanta condizione che agisce per contrasti anche conflittuali, tant'è che non c'è una condizione assoluta di libertà, tutto è interdipendente.

La relazionalità è un aspetto importante dell'agire umano, relazionalità intersoggettiva ma anche fra soggetto ed oggetto, intendendo per oggetto la natura in tutti i suoi aspetti, comprensiva anche dell'organismo fisico di cui è "momentaneamente" detentore il soggetto che agisce. Ma la domanda resta comunque abbastanza inevasa, se ci fermassimo a questo livello.
In realtà parlando di libera volontà bisognerebbe aver presente la favola del barone di Munchausen che si prende per il proprio codino per salvarsi dall'annegamento insieme al suo cavallo Bucefalo. Curiosamente il cavallo che si chiama Bucefalo, richiama (il potere dell'inconscio era notevole anche nel settecento, nella mente di un fantasioso romanziere) quello di un organo, che è il maggior indiziato a proposito della libera volontà, ovvero l'encefalo.
Quello che vorrei esprimere è che il cervello umano fa parte della natura, è innegabile. E' formato da cellule, processi elettrici e chimici che sono abbastanza noti e diffusi nel mondo animale. Eppure il cervello umano è riuscito, come nel caso del  barone di Munchausen, a prendersi per il codino e sollevarsi sopra i comportamenti automatici o anche intelligenti ed emotivamente influenzati di molte specie di mammiferi.
Cosa è accaduto? Una possibile ipotesi è che quei 100 miliardi di neuroni, che ci accompagnano nel nostro viaggio terreno, hanno lanciato una scommessa sul campo delle mutazioni evolutive. Da un lato un organo, che da solo, nonostante il suo peso si aggiri sul due per cento dell'intero organismo umano, consuma il 25 per cento dell'intera energia che estraiamo dall'ambiente (nei bambini il cervello consuma anche i 2/3 dell'intera energia acquisita dall'organismo). Dall'altro uno strumento che ci ha permesso di cambiare la stessa natura a nostro vantaggio. Bisogna vedere se la scommessa è vincente oppure se ci ricade in testa come un boomerang, ma questi sono i fatti. Un cervello energivoro non era necessariamente una scelta vincente. Dodici zanne e un corpo alto 10 metri avrebbe comunque fatto la loro bella figura.
Eppure è accaduto qualcosa in quei collegamenti cerebrali che ha cambiato la storia della vita sul pianeta terra. Una possibile ipotesi l'ho già espressa ed è quella che l'associazione di un cervello così raffinato con l'esplosione di strumenti culturali sempre più complessi ha inevitabilmente allargato la libertà dell'uomo. In questa dimensione occorre tener presente che la libera volontà (o libero arbitrio) è inevitabilmente connessa alla storia. I livelli di libera volontà sono differenti e sono influenzati dal tipo di società. Una società castale avrà dei livelli di libera volontà risibili rispetto ad una società fondata sul capitalismo e sul libero mercato.
Detto questo, facciamo un salto all'indietro e torniamo all'uomo e al suo cervello. Cosa ci rende differenti da ((quasi) tutti gli altri animali che si muovono sotto il cielo del braccio locale della via lattea, dove ci troviamo attualmente? Una ipotesi autorevole è la seguente: il nostro pesante cervello ha reso possibile che accanto all'agire strumentale, per cui possiamo come i criceti degli esperimenti, ripetere una esperienza piacevole o evitare una esperienza disdicevole, sia emersa una qualità unica, ovvero quella di rappresentazioni interne dell'agire sulla base di connessioni che hanno avuto ed hanno un ruolo fondamentale sulla libertà di agire.
Di fronte ad un pericolo un mammifero anche evoluto come il cane, ha la possibilità di scegliere una serie di risposte innate, il freezing, la fuga o la lotta, oppure risposte apprese (come con i cani di Pavlov). La cosa nuova avvenuta con Homo Sapiens è che oltre a questi tipi di risposta, che comunque rimangono a nostra disposizione come parti più antiche di un repertorio in continuo aggiornamento, vi è un altro tipo di risposta dato appunto, dalle rappresentazioni interne. Ovvero sulla possibilità di usare in modo creativo risposte che in passato erano state usate per altre funzioni. E' da queste rappresentazioni interne che risale la capacità delle scimmie deboli di usare alcuni frammenti di ossa per trionfare su scimmie più muscolose ma prive di questa capacità, come è mirabilmente raccontato da Kubrik in "2001, Odissea nello Spazio".
Questo processo nuovo ci rende unici e incomparabilmente diversi sia dal resto del mondo animale, sia da ogni forma conosciuta di Intelligenza Artificiale (almeno per il momento).
Su questa piattaforma strutturale e biologica si è poi stratificato il mondo culturale, che ha avuto un effetto di crescita geometrica di quelle nostre potenzialità data dalla rappresentazione interna, che è intimamente connessa con il pensare, il ragionare, il pianificare, il decidere, l'eseguire la decisione presa attraverso l'interazione fra il prevedere e la creatività.
Da questo deriva una conseguenza cruciale, ovvero che la libera volontà dell'uomo è uno strumento che deve sempre abbinarsi alla responsabilità, proprio perchè siamo liberi, le nostre azioni sono imputabili a noi, sia se vogliamo restare in uno stato di minorità, oppure se vogliamo invece entrare in una dimensione di Aufklarung.
Ed è per questo che il determinismo, per quanto sia anch'esso degno di ogni considerazione, si presta bene a giochini involutivi e di dominio, come abbiamo appreso dal darwinismo sociale in poi (https://it.wikipedia.org/wiki/Darwinismo_sociale).

A proposito delle obiezioni di Bobmax, non posso che sostenere che il principio A-NON A, seppure logicamente ineccepibile non ha alcuna validità nel mondo culturale e biologico umano. Come porresti l'uomo che cura amorevolmente la propria madre ma dentro di sè, in modo inconfessabile spera che muoia presto, per togliergli questo fardello? E' A o non-A? E l'uomo che delinque e a un certo punto della sua vita diventa missionario? E' A o non-A? E ancora più in profondità: noi stessi siamo A o non-A, visto che ora siamo A, ma fra qualche anno saremmo NON-A, ovvero morti?
Sulla libertà che sia sempre individuale, ho davvero molti, molti, dubbi. La libertà individuale può essere tale solo se si sceglie la strada degli stiliti o degli anacoreti.

La libertà intesa come resto, o meglio, eccedenza, rispetto alla realtà deterministica, è per esplicitare il concetto nelle tetragone geometrie veterometafisiche e scientiste. Compreso che si deve pre-scindere dalla scontata materia deterministica, la rappresentazione come "resto" diventa superflua. E si può cominciare a ragionare di libertà nei contesti pertinenti.

Citazione di: Jacopus il 09 Gennaio 2021, 19:53:53 PM
A proposito delle obiezioni di Bobmax, non posso che sostenere che il principio A-NON A, seppure logicamente ineccepibile non ha alcuna validità nel mondo culturale e biologico umano.

Jacopus,
questa frase non può neppure essere pensata, senza rispettare il principio d'identità.
Ogni parola sarebbe solo un non senso, senza il principio d'identità.

La logica deve essere rispettata.

Sono il primo a sostenere che occorre andare al limite del pensiero logico razionale, per percepirne l'insufficienza.
Ma non in questo modo.
Non cercando indebite scorciatoie, pur di evitare di attraversare il deserto.

Per questo occorre la fede nella Verità.
Che latita...

Citazione
Sulla libertà che sia sempre individuale, ho davvero molti, molti, dubbi.

Non capisco su cosa si fonderebbero questi dubbi...
Perché il dubbio, per essere tale, dovrebbe contemplare un'altra possibilità.

Che altra possibilità ha la libertà se non di essere individuale?

Bobmax. I dubbi scaturiscono dal fatto che anthropos è zoon politikon. Non esiste solo una libertà individuale  che ci mancherebbe, non mi sogno di escludere, ma la libertà ha anche un piano collettivo o sociale, se preferisci. È sufficiente, per rendersene conto, leggere la Costituzione Italiana.
Sul discorso relativo alla logica A-Non A, effettivamente mi sono lasciato trasportare dal manicheismo, da cui non sono ancora esente (manicheismo che potrebbe essere un sottoprodotto della stessa logica formale di tipo digitale si/no).
Correggo in: il principio A-non A ha una sua validità in campo biologico e umano ma non è l'unico principio a cui far riferimento, perché la logica, spesso,  non descrive l'ambiguità e la contraddittorietà del vivere.
Infine mi sembra corretto anche citare la fonte di tutto il pippotto della risposta 135: Joseph le doux, lunga storia di noi stessi, Cortina.

buona sera a tutti i lettori, personalmente credo che il libero arbitrio non esiste perché la grande lotta faticosa è dovere accettare che contemporaneamente sta accadendo di tutto purtroppo. Il libero arbitrio dovrebbe essere l'insieme delle scelte arbitrarie che definiscono la distinzione tra libero e servo. In storia Lutero aveva criticato con il proprio modo di pensare, che essere predestinati ad un destino come quello della Madonna, fosse secondo lui, una prova concreta e schiacciante su quanto fosse impensabile ritenere le nostre scelte orientate sul libero arbitrio. Tutti siamo servi in definitiva e non liberi a seconda di che cosa condiziona le nostre scelte, già appena prima di nascere, perché tutto è relativo e tutto condiziona le nostre scelte. Io penso che a livello personale che tante volte esistono potenziali scelte e anche buone, ma che nella realtà sono schiacciate dalle scelte di altri sostituendosi alle nostre senza che possiamo farci niente anche se non sarebbe dovuto avvenire. Viviamo in un mondo in cui il valore di una persona è " combattere per potere fare una telefonata" e il valore accanto "è combattere o fare l'amore perché nascano bambini" come sogno di coppia che vuole una famiglia felice. Ci troviamo in un mondo oggettivamente così a prescindere, dove quello che rende arbitrario questo mondo, è orientato un pò anche dalla (fortuna) e da quello che può dipendere da come sentiamo le nostre schiavitù di fronte alla inevitabilità della morte. Che cosa è una prigione? non lo so ma è soffire qualcosa che non si vuole e si è meno fortunati e magari è avere accanto chi non mi vede ma che è più fortunato di me perché ha salute, dignità, affermazione di sé, ecc. Il viversi accanto secondo questo esempio e ignorarsi vuol dire questo, il potere sociale è la conferma di quello che viviamo della nostra esperienza e di come ci sentiamo e cioé incapaci di sentirci, di immedesimarci nei panni di chi non capiamo davvero ma solo per finta. Non esisterà mai il libero arbitrio per questo su questa terra ma al limite la libertà interiore.

Io credo che il libero arbitrio esista unicamente con la metempsicosi. Negando questa, anche quello non può essere accettato.
Io credo che esistano tre possibilità:

   
• si nasce e si muore ed esiste solamente questa vita
• si nasce, si muore e si resuscita, passando dalla vita terrena a quella eterna
• Questa è una delle vite.

Nei primi due casi, sorge spontanea una domanda, secondo me: siamo nati senza scegliere alcunché (sesso, data, ora e luogo di nascita, famiglia in cui nascere, società in cui vivere, ecc... ecc... ) per cui mi pare assurdo ammettere l'esistenza del libero arbitrio.
Il terzo caso, viceversa secondo me, ammette il libero arbitrio, perché noi in ogni nostra vita, siamo il risultato di ciò che abbiamo fatto nelle precedenti. Per cui, nascere in condizioni più o meno disagiate, è frutto delle scelte da noi compiute nelle vite precedenti. Quindi, come la medaglia ha due facce, così  metempsicosi e libero arbitrio convivono indissolubilmente.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 08 Febbraio 2021, 09:46:06 AM
Io credo che il libero arbitrio esista unicamente con la metempsicosi. Negando questa, anche quello non può essere accettato.
Io credo che esistano tre possibilità:

   
• si nasce e si muore ed esiste solamente questa vita
• si nasce, si muore e si resuscita, passando dalla vita terrena a quella eterna
• Questa è una delle vite.

Nei primi due casi, sorge spontanea una domanda, secondo me: siamo nati senza scegliere alcunché (sesso, data, ora e luogo di nascita, famiglia in cui nascere, società in cui vivere, ecc... ecc... ) per cui mi pare assurdo ammettere l'esistenza del libero arbitrio.
Il terzo caso, viceversa secondo me, ammette il libero arbitrio, perché noi in ogni nostra vita, siamo il risultato di ciò che abbiamo fatto nelle precedenti. Per cui, nascere in condizioni più o meno disagiate, è frutto delle scelte da noi compiute nelle vite precedenti. Quindi, come la medaglia ha due facce, così  metempsicosi e libero arbitrio convivono indissolubilmente.

Concordo.
Tuttavia solo che si nasce e che si muore possiamo constatare.

Fermo restando questo dato di fatto, che le altre sono solo supposizioni, non dovremmo prima domandarci, se il libero arbitrio è inesistente, chi siamo noi?

Salve AsFil58. Benvenuto tra noi. Citandoti brevemente : "Per cui, nascere in condizioni più o meno disagiate, è frutto delle scelte da noi compiute nelle vite precedenti.".




Mi sembra di capire che tu sia veneziano (faso tuto mi !!) visto che sembri convinto del fatto che il nostro futuro (anche "oltremortale") possa interamente dipendere dai nostri atti, scelte, comportamenti.




Quindi sia l'Aga Khan, Jeff Bezos, Silvio Berlusconi da una parte.............che le innumeri schiere dei miserabili dall'altra..............sarebbero quelli che hanno meritato di essere ?.





Non so se secondo te esistono i miracoli (i quali notoriamente - secondo i credenti - sono eventi benefici dovuti all'intervento della Grazia di Dio)...............ma evidentemente - sempre secondo te - condividi con i credenti la convinzione che le disgrazie non c'entrino nulla con la "sfiga" o la volontà di Dio, ma siano invece colpa di chi le subisce !!. Annamo proprio bene !!. Saluti.

Citazione di: bobmax il 09 Gennaio 2021, 19:46:57 PM
Allora potrei giungere a constatare che sono libero solo in quanto "decido" ciò che "voglio" in quanto lo "devo" perché questo "sono".

Questo mi piace assai e trovo sia in contraddizione con quello che segue:

CitazioneDi modo che sono libero non perché sono dotato di libero arbitrio, ma perché come "io" non esisto

perchè io, a prescindere dal grado di libertà concessami, dalla nascita alla morte, esisto. E questo mio esistere è non sequitur con:

CitazioneSono libero solo in quanto figlio di Dio.

Citazione di: Ipazia il 08 Febbraio 2021, 17:17:03 PM

Citazione di: bobmax il 09 Gennaio 2021, 19:46:57 PM
Allora potrei giungere a constatare che sono libero solo in quanto "decido" ciò che "voglio" in quanto lo "devo" perché questo "sono".

Questo mi piace assai e trovo sia in contraddizione con quello che segue:

CitazioneDi modo che sono libero non perché sono dotato di libero arbitrio, ma perché come "io" non esisto

perchè io, a prescindere dal grado di libertà concessami, dalla nascita alla morte, esisto. E questo mio esistere è non sequitur con:

CitazioneSono libero solo in quanto figlio di Dio.

Nel senso che "io" non determino il mio stesso essere.

Ciò che devo è un obbligo verso me stesso, che non ho posto "io".

Donde nasce allora questo dovere, questo essere?

Se la libertà è decidere, ciò che si vuole, perché lo si deve, in quanto questo si è, allora come "io" non sono libero. Proprio perché non sono io a determinare il dovere e l'essere.

Ma se non sono libero, per niente... come io non esisto!

Però sono libertà, se appunto decido ciò che devo perché questo sono, cioè... sempre.

E lo sono sempre proprio in quanto figlio di Dio.

Il non sequitur permane ed è  originato dalla ideologizzazione metafisica di una libertà illimitata, di un cattivo infinito, come direbbero gli antichi. Se invece facciamo emergere la libertà da un contesto naturalmente e socialmente determinato la tensione si placa e si può agire su ed ampliare i gradi di libertà realmente possibili. Come Spartaco, e tanti altri anche in sede filosofica, insegnano.

Ipazia, mai una volta che resti sul pezzo. Svicoli tirando in ballo ciò che non c'entra, pur di non affrontare l'analisi.

Sì, la fede nella Verità implica sofferenza... Ma alla fin fine è inevitabile. Resistere non fa che prolungare l'agonia.

L'esistenza umana vincolata rigidamente al determinismo è una concezione offensiva nei confronti della versatilità non solo di homo sapiens ma anche di tutti i primati superiori. È ovvio che ogni nostra azione è causata da forze meccaniche, insorgenze ambientali, motivazioni interne, a sua volta innescate da precedenti forze meccaniche, precedenti insorgenze ambientali e precedenti motivazioni interne.
Ma l'uomo è in grado di farsi delle domande "riflessive" su di sè, sul senso del mondo, sul senso della giustizia e del vivere insieme agli altri, a cui ha dato, nel corso dei secoli, risposte di tutti i tipi. Se si trattasse di determinismo ci dovremmo rassegnare a definirlo "determinismo Arlecchino".
In realtà il determinismo rigido e il fatalismo dovuto ad una causalità non preventivabile sono due facce della stessa medaglia, che esentano l'uomo da ogni responsabilità rispetto al proprio operato.
Esistono precondizioni rigide che vanno tenute presente nell'agire dell'uomo, la cui libertà non è mai assoluta (ad esempio non posso decidere di volare o di diventare presidente dell'Eni). Esistono, inoltre, "contingenze" ambientali "casuali" che limitano ulteriormente la nostra autonomia, come le ricombinazioni genetiche o le catastrofi geofisiche o geopolitiche, fino al vaso di fiori che cade per un colpo di vento sulla testa di un passante.
Ma all'interno di questa cornice la libertà dell'uomo è massima e solo in questo modo è tra l'altro possibile riconoscere la "responsabilità" dell'uomo sul suo operato.
Che la nostra libertà sia effettivamente tale è definita in modo sublime, ad esempio, da Musil: "la natura umana è altrettanto idonea all'antropofagia quanto alla critica della ragione pura".

Salve jacopus. Citandoti : "Ma l'uomo è in grado di farsi delle domande "riflessive" su di sè, sul senso del mondo, sul senso della giustizia e del vivere insieme agli altri, a cui ha dato, nel corso dei secoli, risposte di tutti i tipi. Se si trattasse di determinismo ci dovremmo rassegnare a definirlo "determinismo Arlecchino"".



Appunto. L'uomo è in grado di farsi domande ma non è in grado di darsi delle risposte che siano contemporaneamente soddisfacenti e ragionevoli (non lo è nessuna delle innumerevoli risposte che egli ha scelto di darsi). E ciò perchè le risposte risultano deterministiche ma irraggiungibili a causa della limitatezza del "sè" umano, il quale non può proiettarsi alle remote origini extraumane.........del sè medesimo.



Guardandoci allo specchio noi possiamo scorgere la nostra immagine ma non possiamo cogliere i contenuti di ciò che permette di guardarci. Saluti.

Citazione di: bobmax il 09 Febbraio 2021, 07:52:04 AM
Ipazia, mai una volta che resti sul pezzo. Svicoli tirando in ballo ciò che non c'entra, pur di non affrontare l'analisi.

Sì, la fede nella Verità implica sofferenza... Ma alla fin fine è inevitabile. Resistere non fa che prolungare l'agonia.

Il tuo pezzo non è il mio, ma c'è qualcosa nel mio che assomiglia al tuo:

Però sono libertà, se appunto decido ciò che devo perché questo sono, cioè... se imparo ad amare il mio fato evolutivo.

E lo sono sempre libera proprio in quanto figlia di una natura che a partire dalla materia inanimata mi ha concesso un grado di libertà che mi permette di agire, volere e desiderare.