Salve. Un'altra delle mie sia minime che stupide riflessioni.


Avete presente il viaggio di scoperta di Cristoforo Colombo ?.
Egli un bel dì partì poichè era convinto (non perchè ci fosse mai stato, ma solo perchè altri gli avevano assicurato) che esistessero le Indie.
Se non l'avesse creduto, non credo sarebbe partito.


Egli inoltre si formò la convinzione che, navigando verso occidente (cioè tenendo un ben preciso comportamento) avrebbe potuto raggiungere più comodamente ciò in cui credeva e che pensava avesse certe utili caratteristiche (Le Indie).


Quindi si imbarcò verso occidente pieno di fede in ciò che credeva (il raggiungimento delle Indie).


Dopo le note traversie ed ansie egli ed i suoi avvistarono la terraferma. Giubilo. Stava per realizzarsi l'obiettivo della loro fede. Cioè la conferma che ciò che essi credevano non solo (come detto da tanti alla loro partenza) esisteva, ma risultava pure raggiungibile, e perdipiù per vie non convenzionali.


Io supporgo che moltissimi (ipotizzabilmente, magari TUTTI) credano di credere in Dio allo stesso modo in cui Colombo credeva di aver raggiunto le Indie.


Autonomamente, oppure per suggestione proveniente da altri, essi si trovano a credere in un Dio-Indie Occidentali che si trova (in entrambe le direzioni) al di là dell'al di qua (mi perdoni il buon Jean).


E se quello in cui essi credono e che chiamano Dio, una volta raggiuntolo, si rivelasse ben diverso da quello che si aspettavano ? Qualcuno mi dirà che in fondo è solo questione di nomi poichè l'isola di sbarco passerà dal chiamarsi Dio al chiamarsi S.Salvador-Guanahani. Saluti.

E' una similitudine interessante quella che fai, viator. Cristoforo Colombo credeva che avrebbe raggiunto qualcosa, poi si trovò ad aver raggiunto qualcos'altro, resta il fatto che è arrivato perché è partito, ed è partito perché aveva fede.
E' la fede la cosa importante, al di là dello specifico contenuto ontologico che il credente non può neanche immaginare perché non  ha mai avuto esperienza dell'aldilà.

Scusate se non mi esprimo bene come voi.
Ho le vertigini solo a immaginare l'universo infinito... figuriamoci a postulare come sia nato.
Credere in Dio o, al contrario, non credere affatto: mi sembra presuntuoso anche avere un'idea.
La domanda che mi faccio è: si vive meglio da credenti o da atei?
Si vive meglio con la convinzione di essere il frutto di un'idea creatrice o con la certezza di essere il risultato di una somma di fortunate casualità di cui poi non resterà più niente?
Direi che vivere con l'illusione di Dio sia più facile. La morte non è veramente tale e per qualcuno esiste anche un riscatto meritocratico (paradiso, karma).
Ma, una volta giunti al dunque?
Se non esiste niente: PUF! Sei morto, finisce lì.
Avevi torto. Pazienza: la fede ti ha permesso di vivere una vita più "leggera".
In virtù di questo, forse hai avuto ragione.
Oppure, in punto di morte, vedi qualcosa.
Ma se il tunnel di luce, le proiezioni extracorporee e altro, fossero solo chimica cerebrale per agevolare il trapasso?
E, per buttar lì un'altra teoria, la sopravvivenza di te in forma di energia, ma senza coscienza né ricordi, in cosa differisce dal concetto di morte in un ateo?
Confesso di invidiare chi ha una certezza. Di qualsiasi tipo.
L'arte, la filosofia, l'esoterismo, la scienza... sono tutte figlie di questo non darsi pace. Noi umani portiamo il fardello più grosso. Come si fa a (con)vivere con questi pensieri? Solo tentativi e teorie, che hanno portato progresso (anche il regresso del progresso speso male) ma nessuna risposta.
Fiorisce l'industria della distrazione, perché è meglio non pensarci.
Mi stordisco col cibo, col vino, col sesso, Netflix, la Playstation. Accumulo oggetti e poi perdo altro tempo per disfarmene e sostituirli con altri (magari più ecocompatibili, così la terra muore più lentamente e io crepo prima).
Trascorrono gli anni, alla fine forse una grave patologia mi desta dal torpore.
Se vinco, probabilmente tornerò a inebetirmi selvaggiamente.
Se perdo, a qualcuno toccheranno i dettagli dello smaltimento della mia carcassa (non è più un mio problema).
A me sembra che siamo sempre più disperati. Non si può avere fede per forza.
Ci vorrebbe una ricetta semplice e veloce per la speranza.

Citazione di: viator il 07 Agosto 2020, 12:32:14 PM
Salve. Un'altra delle mie sia minime che stupide riflessioni.


Avete presente il viaggio di scoperta di Cristoforo Colombo ?.
Egli un bel dì partì poichè era convinto (non perchè ci fosse mai stato, ma solo perchè altri gli avevano assicurato) che esistessero le Indie.
Se non l'avesse creduto, non credo sarebbe partito.


Egli inoltre si formò la convinzione che, navigando verso occidente (cioè tenendo un ben preciso comportamento) avrebbe potuto raggiungere più comodamente ciò in cui credeva e che pensava avesse certe utili caratteristiche (Le Indie).


Quindi si imbarcò verso occidente pieno di fede in ciò che credeva (il raggiungimento delle Indie).


Dopo le note traversie ed ansie egli ed i suoi avvistarono la terraferma. Giubilo. Stava per realizzarsi l'obiettivo della loro fede. Cioè la conferma che ciò che essi credevano non solo (come detto da tanti alla loro partenza) esisteva, ma risultava pure raggiungibile, e perdipiù per vie non convenzionali.


Io supporgo che moltissimi (ipotizzabilmente, magari TUTTI) credano di credere in Dio allo stesso modo in cui Colombo credeva di aver raggiunto le Indie.

Esiste un concetto che racchiude tutto questo, ovvero la "serendipità", forse ne sei già a conoscenza, lo faccio notare solamente perchè secondo me è un concetto molto interessante se analizzato a tutto tondo, al di là della specifica questione di fede. Come cita la pagina di wikipedia dedicata : "La serendipità è cercare un ago in un pagliaio e trovarci la figlia del contadino." E anche questo sarebbe un evento da analizzare bene, che ci faceva la figlia del contadino infilata nel pagliaio? Si è nascosta sapendo che qualcuno cercava un ago? Lo stesso si può, forse, dire di Dio.

 Salve brugmansia. Citandoti : "La domanda che mi faccio è: si vive meglio da credenti o da atei? ".


Ovviamente da credenti. Il credente è colui che (si spera !) si è fatto delle domande e si è dato (mica tutti . Moltissimi hanno preferito la scorciatoia delle risposte altrui) delle risposte.

Anche se esiste una via più brutale e più soddisfacente per vivere TALMENTE MEGLIO da raggiungere la felicità : non farsi mai domande.


Ora, cos'è la felicità : semplice : essa consiste in una condizione nella quale si sono soddisfatti o si sono eliminati tutti i bisogni e tutti i desideri. Impossibile essere infelice per chi non desidera nulla e non è costretto a nulla, no ?


Farsi delle domande significa desiderare delle risposte, no? Quindi significa non riuscire ad essere felici sinchè non elimineremo – dando loro una QUALSIASI risposta – le domande.


Quindi l'importante non è che la risposta sia vera (figuriamoci !), ma basterà che noi crediamo nella risposta.




Credo così di aver risposto PSICHICAMENTE al tuo quesito il quale però, dal punto di vista logico-filosofico è perfettamente privo di senso, riguardando un aspetto che ti risparmio, quello della condizione (o soddisfazione) esistenziale delle diverse persone,la quale è impenetrabilmente soggettiva ed assolutamente non comparabile.




Sarebbe come chiedersi : ma Tizio, che oggi ha davanti a sè una mezza montagna di cibo, tenderà a stare meglio o peggio di Caio, il quale oggi ha davanti solo due bocconi di pane ? Beh, dipende. Se Tizio è abituato ad avere davanti ogn giorno una INTERA montagna di cibo, mentre Caio solitamente deve accontentarsi un UN SOLO boccone di pane........vedi tu di stabilire quale dei due oggi ha vissuto meglio......!


Comunque voglio farti anch'io una domandina : secondo te, se gli europei, nel secoli passati, non si fossero mai occupati di quello che succedeva in Africa...............secondo te – dicevo – oggi gli africani starebbero meglio o peggio di come stanno ? Saluti.

Citazione di: Brugmansia il 07 Agosto 2020, 15:20:15 PM

Non si può avere fede per forza.

No Brugmansia, non si può avere fede per forza, così come non si può amare per forza. La fede è un sentimento interiore, ed è frutto di liberalità, non può essere assogettata a condizionamenti, neanche da parte dello stesso soggetto che prova la fede stessa.
In altri termini non si può scegliere di credere, non si può voler credere.
Si può però credere di credere, come recita il titolo del topic, nel senso di pensare che il credere sia un comportamento convenzionale, come ad esempio seguire determinati riti religiosi.
Un saluto

Citazione di: viator il 07 Agosto 2020, 17:35:37 PM


Anche se esiste una via più brutale e più soddisfacente per vivere TALMENTE MEGLIO da raggiungere la felicità : non farsi mai domande.

Davvero, viator, pensi questo. Pensi che un uomo privo di coscienza di se sia felice? Non è probabilmente più vero il contrario. Chi non si fa domande non pondera è può rimanere intrappolato in meccanismi che lo schiavizzano producendo in lui desideri artificiali della cui artificialità lui non ha coscienza proprio perché non si fa domande.

Salve InVerno. Citandoti : ""La serendipità è cercare un ago in un pagliaio e trovarci la figlia del contadino." E anche questo sarebbe un evento da analizzare bene, che ci faceva la figlia del contadino infilata nel pagliaio? Si è nascosta sapendo che qualcuno cercava un ago? Lo stesso si può, forse, dire di Dio".


Molto ben trovato il tuo richiamo alla serendipità. La quale rappresenta la risposta all'interrogativo tipico dei poveri di spirito : "ma se le cose fossero andate diversamente da come sono andate.........cosa sarebbe successo ?".
Se poi qualcuno trova Dio nel pagliaio, non credo che Egli-Esso vi si sia nascosto, ma vi sarà stato collocato dalla speranza psichica di qualche umano "bisognoso" di trovare qualcosa che possa cucire i fili delle proprie speranze.

Salve anthonyi.

Citazione di: anthonyi il 07 Agosto 2020, 17:49:05 PM

Citazione di: viator il 07 Agosto 2020, 17:35:37 PM


Anche se esiste una via più brutale e più soddisfacente per vivere TALMENTE MEGLIO da raggiungere la felicità : non farsi mai domande.

Davvero, viator, pensi questo. Pensi che un uomo privo di coscienza di se sia felice? Non è probabilmente più vero il contrario. Chi non si fa domande non pondera è può rimanere intrappolato in meccanismi che lo schiavizzano producendo in lui desideri artificiali della cui artificialità lui non ha coscienza proprio perché non si fa domande.

Non capisco perchè tu ti meravigli di certi miei concetti, i quali non sono certo estratti da qualche prontuario tascabile di filosofia. Dovresti solo prendere atto che io sono un mostro di cinismo (però garbato, ammetti !).


Premesso che secondo me si può essere coscienti (secondo le discipline orientali : supercoscienti) senza porsi delle domande (giacendo quindi in stato di contemplazione pura e semplice)............la cosa che invece non ho esplicitato è che LA ELIMINAZIONE DI BISOGNI E DESIDERI  COINCIDE - GUARDA CASO - ANCHE CON LA MORTE, la quale è quindi la condizione perfetta di realizzazione della felicità (figuriamoci ! persino per i cristiani risulta essere così ! Oppure qualcuno vuol sostenere che in Paradiso esistano ancora bisogni e desideri.........e non invece la eterna contemplazione dell'Ineffabile !). Saluti.

Per quel poco che so, è alla base di molte scuole di pensiero (per esempio quella buddhista) il non-attaccamento. E penso sia giustissimo. In un eremo tra i monti forse posso riuscirci: mi basta quello splendido paesaggio e una scodella di riso. Ho delle albe e dei tramonti così belli... di che altro potrei aver bisogno?
Ma io (purtroppo) mi affaccio tra lo smog, il traffico e la gente incarognita (come me) che conduce un'esistenza stressante di cui non capisce il senso. È difficile non attaccarsi a niente.
È difficile non desiderare qualcosa (che sia un amore o un oggetto) che mi distragga momentaneamente dalla mia condizione di topo nel labirinto.
Posso provare a ridurre la mia smania: comprare meno e rassegnarmi al fatto che l'amore eterno non esiste (è già tanto che superi una scadenza breve, figuriamoci). Ma ridurre non è eliminare.
E su larga scala (in risposta all'Africa): nessuna colonizzazione, nessuno che si impiccia degli affari degli altri. Che sia un paese povero che invadiamo con la scusa di aiutare, oppure l'amica che consigliamo (male) per indurla a fare la scelta che faremmo noi al posto suo. È bellissimo, ma temo sia impossibile da applicare. Inoltre: sarebbe saggezza o indifferenza?
Nel mio piccolo, forse posso provare a non desiderare delle risposte... tanto non le troverei comunque.

Citazione di: viator il 07 Agosto 2020, 18:19:22 PM













Premesso che secondo me si può essere coscienti (secondo le discipline orientali : supercoscienti) senza porsi delle domande (giacendo quindi in stato di contemplazione pura e semplice)............la cosa che invece non ho esplicitato è che LA ELIMINAZIONE DI BISOGNI E DESIDERI  COINCIDE - GUARDA CASO - ANCHE CON LA MORTE, la quale è quindi la condizione perfetta di realizzazione della felicità.

Effettivamente, viator, tu dimostri di non usare un dizionario di filosofia. Seguendo la tua logica si potrebbe dire che i più grandi benefattori dell'umanità siano stati Mao-Tze-Tung, Stalin ed Hitler.
Purtroppo non è così perché sul mio dizionario c'è scritto che la felicità è una sensazione che si prova quando si è vivi, e la si prova quando la mente non è inquinata da pensieri negativi, tra i quali ci possono anche essere i desideri.
Sulla contemplazione pura e semplice, che a me sa tanto di ebete anche se so che le discipline orientali gli danno una certa importanza, non mi pronuncio perché sono un uomo occidentale, molto occidentale.
Un saluto

Salve anthonyi. Citando (non so se te o il dizionario che usi) : "Purtroppo non è così perché sul mio dizionario c'è scritto che la felicità è una sensazione che si prova quando si è vivi, e la si prova quando la mente non è inquinata da pensieri negativi, tra i quali ci possono anche essere i desideri".
Cambia dizionario. Tutte le sensazioni si provano da vivi. Mal di pancia incluso. Per te questa del tuo dizionario sarebbe una definizione ? Sarebbe come definire l'uovo "qualcosa di tondeggiante".Non conosci la distinzione di significato tra felicità, serenità, appagamento e pace interiore ? Saluti.

Citazione di: viator il 07 Agosto 2020, 21:36:02 PM
Salve anthonyi. Citando (non so se te o il dizionario che usi) : "Purtroppo non è così perché sul mio dizionario c'è scritto che la felicità è una sensazione che si prova quando si è vivi, e la si prova quando la mente non è inquinata da pensieri negativi, tra i quali ci possono anche essere i desideri".
Cambia dizionario. Tutte le sensazioni si provano da vivi. Mal di pancia incluso. Per te questa del tuo dizionario sarebbe una definizione ? Sarebbe come definire l'uovo "qualcosa di tondeggiante".Non conosci la distinzione di significato tra felicità, serenità, appagamento e pace interiore ? Saluti.

Ma chi è che voleva dare una definizione di felicità ! Io mi sono limitato a rappresentare una proprietà della felicità, proprietà che contraddice quello che hai detto tu.
Prima parli di felicità nella morte, e poi fai lo specifico parlando di serenità, appagamento, pace interiore, dei quasi sinonimi che possono anche essere intesi come proprietà della felicità.

Cerchiamo di riprendere un filo al discorso. Non so cosa troveranno i fedeli al termine del loro viaggio, se l'immagine creduta corrisponderà a quella effettiva. È una questione poco interessante per la mia mente.
È invece importante sottolineare che è stato proprio credere in quel Dio monocratico, fatto un po' a immagine e somiglianza dell'uomo patriarcale che abitava i deserti del Medio Oriente, a rendere possibile tutta la storia occidentale, unica e irripetibile, nell'ambito della quale un principio fondamentale è la ricerca. Non importa se ciò che si trova non è ciò che si cercava. Anzi è proprio questa non corrispondenza a rendere la freccia della storia una freccia che avanza.

Citazione di: Jacopus il 07 Agosto 2020, 22:53:59 PM

È invece importante sottolineare che è stato proprio credere in quel Dio monocratico, fatto un po' a immagine e somiglianza dell'uomo patriarcale che abitava i deserti del Medio Oriente, a rendere possibile tutta la storia occidentale, unica e irripetibile, nell'ambito della quale un principio fondamentale è la ricerca. Non importa se ciò che si trova non è ciò che si cercava. Anzi è proprio questa non corrispondenza a rendere la freccia della storia una freccia che avanza.

Ciao Jacopus, condivido quello che dici, non sono pochi, però, quelli che mettono in discussione questa tesi, cioè l'idea che la fede in quel Dio abbia prodotto la conoscenza che la civiltà occidentale ha cumulato in questi secoli, loro ti direbbero che lo spirito della conoscenza è nella natura umana e che si è emancipato da una religione che lo teneva bloccato.