Non per fare l'avvocato di Protagora, né il suo discepolo (Euatlo docet), ma la stessa dicotomia sano-malato è stata ed è tuttora spesso meno "oggettiva" di quanto sembri (dalle riflessioni di Foucault alla "classificazione" dell'omosessualità, passando per l'Asperger). Certo, ci sono casi piuttosto indiscutibili di malattia, ma siamo pur sempre in una metafora; se ne usciamo, rientrando nel discorso filosofico, interpretativo-valutativo del reale, etc. Protagora forse ci chiederebbe: c'è una dicotomia parimenti netta e indiscutibile?
Nel "misurare" un vivo da un morto, la scienza fallisce di rado, ma suppongo il buon Protagora si riferisse al misurare le differenti identificazioni (più o meno ontologiche), il giusto dallo sbagliato, il vero dal falso, etc. senza escludere (aggiungerei) la scappatoia di andar a cercar analgesici prescritti alla "farmacia di Platone" (come direbbe qualcun'altro).

@Eutidemo

Quanto al tuo discorso circa il "macrocosmo" ed il "microcosmo", onestamente, sono troppo digiuno di "fisica delle particelle" per poter esprimere un mio giudizio; però ci andrei molto cauto nell'assimilare il secondo all'UNO, perchè penso che anche il "microcosmo" sia una mera "manifestazione" dell'Essere, sia pure al microscopio elettronico, e non certo l'Essere in sè!
Però le tue argomentazioni al riguardo mi sembrano molto interessanti.

Ciao Eutidemo.
Tutto il resto lo abbiamo chiarito. C'è un solo punto che vorrei approfondire....cioè la tua affermazione che ho riportato qui sopra.
Volevo solo chiarire che le mie argomentazioni nascono dalla "Teoria del campo unificato", che si può riassumere in questa immagine:



Dove il "Campo unificato" (la zona azzura - Unified Field) che si vede alla base dell'immagine e che si trova al livello della Scala di Planck (cioè 10^-33cm) è "l'Essere" o la "Coscienza cosmica" da cui si manifesta ("manifesta" secondo l'accezione che abbiamo detto), istante-per-istante, l'Universo in tutte le sue "forme" e con tutte le sue leggi.
L'Essere è alla base dell'energia, della materia (che è una forma di energia) e di tutte le leggi che compongono l'universo in tutte le sue "forme".
L'Essere è "pura coscienza immateriale", intelligente, cosciente e autoconsapevole. E, ogni cosa nell'Universo, è "manifestazione", istante-per-istante, di questo Essere che è alla base dell'universo stesso.

Quindi...c'è una visione "filosofica" di questo Essere che, però, deriva da un modello Fisico/teorico ben preciso dell'Universo.
Cioè...la visione "filosofica" da cui origina l'Essere si sposa e combacia perfettamente con una visione Scientifica (Fisico/teorica) dell'Universo.

Cioè, in sostanza, volevo solo dirti che la mia visione non nasce solamente da una idea "filosofica". Ma l'idea "filosofica" si fonda su una visione Fisico/teorica dell'Universo.
Volevo solo puntualizzare questo concetto.

Ciao Phil.
E' vero!
In effetti, si tratta di una situazione simile a quanto si narra della caverna platonica, che, a dire il vero, non mi sembra affatto invertita; ed infatti, guardando le immagini apparenti (fenomeni percepibili) creiamo concettualmente qualcosa che si suppone reale (noumeno impercepibile) e "supponiamo" che sia esso a creare le immagini.

***
Il noumeno è indubbiamente una "congettura", e, quindi, ogni volta che lo chiamiamo in causa, il discorso assume inevitabilmente un aspetto congetturale; ed invero, potrebbe essere tutta una illusione, un gioco di specchi, dove dietro non c'è assolutamente NIENTE!
Ed infatti, una volta usciti dalla caverna platonica si potevano ammirare gli oggetti reali; mentre nel caso del noumeno è impossibile uscire dal cinema fenomenico.
Se non, forse, morendo; ma, in tal caso, non è da escludere che scopriremo (si fa per dire) che tutto ciò che c'è era solo una vuota immagine transeunte.

***
Come giustamente scrivi tu, essendo il "noumeno", per definizione concettuale, non percepibile, non studiabile, non falsificabile, etc. l'unica sua evidenza non è la sua esistenza, ma la sua utilità teorica per dare un fondamento, per quanto indefinito, ai fenomeni che percepiamo; però, a ben vedere, questo vale per tutte le teorie, compresa quella della relatività, circa la quale, però, non mancano indizi e riscontri concreti (almeno a livello fenomenologico).

***
Per quanto concerne il noumeno, in effetti, la sua esistenza, è una mera congettura; ma, a mio avviso, non è del tutto priva di fondamento.
Ed infatti, se esso non esistesse, si cadrebbe nel "solipsismo" più assoluto; e, cioè, che tutto ciò che esiste è un mio sogno individuale (cosa bel diversa dall'"idealismo" in senso puro).
Scienza e scienziati compresi; ed infatti, quale mai sarebbe "la scienza che avanza", se anche lei fosse soltanto un sogno della mia mente individuale?

***
Se la "cosa in sé" fosse solo una congettura ridondante (e mistificante), lo sarebbe anche la scienza, perchè farebbe anche essa parte della mia illusione onirica.
Ed infatti, oggettivamente, io non ho alcuna prova "diretta" che effettivamente esistano degli scienziati (e neanche che esisti tu), ma, al riguardo, "sperimento" individualmente solo "immagini mentali" di libri, riviste e documentari televisivi, che si agitano nella mia testa; ammesso e non concesso che esista anche quella!
Ciò significa che, se non azzardo qualche ipotesi, mi devo necessariamente richiudere in uno sterile solipsismo!

***
Lo stesso vale per il "noumeno del blu dell'oceano", e per lo stesso "oceano", in quanto  si tratta pur sempre di sperimentare "esclusivamente"  delle mie immagini mentali, che io "suppongo" essere generate da qualcosa di esterno alla mia mente individuale; qualcosa di esterno che non potrò mai esperire in modo diretto!
Aumentando lo "zoom", che è anch'esso sperimentato solo a livello mentale (come nei sogni),  forse vedrei  infatti il mare, poi le onde, poi la molecola dell'acqua (della plastica, etc.) fino a scendere ad un livello in cui non c'è più nel il blu né tantomeno l'oceano, bensì altre "cose".
Sì, ma tutto questo appare sempre solo nella mia "mente individuale", se non suppongo che esista un mondo "noumenico" esterno, ovvero un mondo "noumenico" mentale universale che trascenda la mia singola mente individuale; come io sono portato a credere.

***
Quanto al fatto che i "cultori" della "cosa in sé" diranno che tale mancato rinvenimento del "noumeno" è inevitabile (e tautologico), perché la "cosa in sé" è per definizione inattingibile all'uomo, è indubbiamente vero che affermare l'indimostrabile mette al riparo da ogni confutazione;  ma il "così è se vi pare" non c'entra niente, in quanto si tratta di una alternativa "inevitabile"!
Ed infatti, "io" sperimento ESCLUSIVAMENTE ed OGGETTIVAMENTE, solo "immagini mentali" (visive, acustiche tattili, olfattive e gustative); il fatto, poi, che si tratti di "percezioni", è solo una congettura, in quanto io esperisco solo "immagini mentali", che potrebbero essere anche frutto di mere "allucinazioni".
Quello che affermano gli altri e la "scienza", è anche esso una mia mera "immagine mentale" di riviste, libri e documentari, che non potrò mai acquisire "direttamente".
Quindi, congetturare un "noumeno", secondo me, "necesse est!".

***
Un saluto!

Ciao Phil.
Ti ringrazio per gli ulteriori chiarimenti e per il bellissimo schema; peccato che le mi scarse conoscenze di fisica mi consentano di seguirti solo fino ad un certo punto!
Un saluto!

Citazione di: myfriend il 02 Dicembre 2019, 12:14:28 PM
L'Essere è alla base dell'energia, della materia (che è una forma di energia) e di tutte le leggi che compongono l'universo in tutte le sue "forme".
L'Essere è "pura coscienza immateriale", intelligente, cosciente e autoconsapevole. E, ogni cosa nell'Universo, è "manifestazione", istante-per-istante, di questo Essere che è alla base dell'universo stesso.

Quindi...c'è una visione "filosofica" di questo Essere che, però, deriva da un modello Fisico/teorico ben preciso dell'Universo.
Cioè...la visione "filosofica" da cui origina l'Essere si sposa e combacia perfettamente con una visione Scientifica (Fisico/teorica) dell'Universo.

Quello che a mio giudizio è fondamentale, per tale raccordo fra filosofia e scienza, è quel diramarsi delle tre frecce (Bose Fields, Supersymmetry, Fermi Fields) a partire dall'Unified Field; sono frecce che rappresentano: un rapporto causa/effetto (dimostrato o almeno sperimentabile) derivando da un'unica causa (Anassimandro approverebbe), o un denominatore comune concettuale (seppur ontologicamente incerto), oppure le tre frecce non hanno comprovata medesima origine, tuttavia per "comodità logica" vengono fatte partire dal punto in cui si ferma la nostra attuale conoscenza?

Approcciando la questione da un altro lato: cosa sappiamo con certezza dell'Unified Field al punto da identificarlo chiaramente, senza poterlo confondere con altro (una divinità, un esperimento alieno, etc.)? Come possiamo dichiararne le qualità («intelligente, cosciente e autoconsapevole») se (non lo so) è oltre le nostre possibilità di "studio"?
Cosa impedisce di terminare lo schema con le tre frecce che, anziché unificarsi, "penzolano" ognuna per conto suo, lasciando aperta la domanda su cosa ci sia "sotto" (in quanto loro causa)?

Chiesto più in sintesi: quanto c'è di scientifico-induttivo(verificabile) in quel punto blu da cui si diramano le tre frecce e quanto di filosofico-deduttivo(congetturale)?


P.s.
Forse ho esagerato con le domande, ma sono direttamente proporzionali sia alla mia ignoranza in materia che al mio interesse.

@Phil
Approcciando la questione da un altro lato: cosa sappiamo con certezza dell'Unified Field al punto da identificarlo chiaramente, senza poterlo confondere con altro (una divinità, un esperimento alieno, etc.)? Come possiamo dichiararne le qualità («intelligente, cosciente e autoconsapevole») se (non lo so) è oltre le nostre possibilità di "studio"?
Cosa impedisce di terminare lo schema con le tre frecce che, anziché unificarsi, "penzolano" ognuna per conto suo, lasciando aperta la domanda su cosa ci sia "sotto" (in quanto loro causa)?

Chiesto più in sintesi: quanto c'è di scientifico-induttivo(verificabile) in quel punto blu da cui si diramano le tre frecce e quanto di filosofico-deduttivo(congetturale)?

Quel "campo unificato" non lo possiamo misurare. Perchè è "immateriale".
Possiamo solo vederne gli effetti.
Ad esempio, l'effetto Casimir: particelle (fotoni-luce o coppie di elettroni-positroni) "emergono" dal "nulla" o "vuoto" (o campo quantistico) e poi "spariscono" (o "ritornano" in quel "vuoto").
Altro esempio, il campo di Higgs: è il campo immateriale presente in tutto l'universo che produce la "massa" nelle altre particelle.

Cioè...esiste un "realtà" (un campo immateriale) dal quale "emergono" l'energia e la materia. E con esse "emergono" anche le leggi che le regolano....cioè che regolano energia e materia.
Questi sono gli effetti che misuriamo.
Ma non siamo in grado di "misurare" questo "Campo".
Quindi non sappiamo cosa sia questo "campo immateriale" e nemmeno da "cosa sia fatto".

Parliamo quindi di "deduzione".

Questo campo è la "causa prima" di ogni cosa.
Se qualcosa si manifesta a partire da questo "Campo", esso ha quindi bisogno di essere cosciente di sé, perché è in grado di creare intenzionalmente qualcosa solo chi sa di esistere e chi può manifestare una "intenzione" ed esercitarla. Questo campo quindi deve avere creatività.
Inoltre è un campo di intelligenza perchè tutto in natura manifesta intelligenza: dalle leggi "fisico-matematiche" che regolano la realtà inanimata alle leggi che regolano la vita....dalle "informazioni biologiche" contenute nel DNA all'intelligenza umana.
Il concetto di "informazione biologica" contenuta nel DNA presuppone che dietro/dentro la realtà ci sia una intelligenza.
Allo stesso modo la presenza della intelligenza umana implica che l'intelligenza è una caratteristica intrinseca della realtà ed è già presente nella realtà.

Non si può creare intelligenza dal NULLA (intesa come ASSENZA TOTALE).
Nè si possono creare materia ed energia dal NULLA (intesa come ASSENZA TOTALE).
Questo "Campo", quindi è la "causa originaria" di ogni cosa ed ha, in sè, Coscienza, Autoconsapevolezza e Intelligenza.

Attenzione, però.
Questa è una deduzione che nasce dall'osservazione dei fenomeni fisici che possiamo osservare o misurare. E parlo di Fisica di proposito. L'occhio della Fisica non è l'occhio umano o la mente umana. Il bosone di Higgs è un fenomeno fisico, non è speculazione filosofica. Il DNA è un fenomeno fisico, non è speculazione filosofica. L'entanglement quantistico (per cui due particelle correlate poste a una distanza teoricamente infinita, interagiscono SIMULTANEAMENTE superando le barriere dello spazio e del tempo) è un fenomeno fisico, non è speculazione filosofica. Il dualismo onda-particella delle particelle elementari è un fenomeno fisico, non è speculazione filosofica. L'effetto Casimir ("creazione" e "sparizione" di particelle dal/nel "vuoto quantistico") è un fenomeno fisico, non è speculazione filosofica.

Ed è a partire da questi fenomeni fisici che si arriva alla deduzione che la "realtà immateriale" (o "Campo") da cui questi fenomeni scaturiscono (o emergono) deve necessariamente essere una Entità dotata di "intenzione" - quindi di autocoscienza, autoconsapevolezza e creatività - e di intelligenza.

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2019, 14:05:38 PM
In effetti, si tratta di una situazione simile a quanto si narra della caverna platonica, che, a dire il vero, non mi sembra affatto invertita; ed infatti, guardando le immagini apparenti (fenomeni percepibili) creiamo concettualmente qualcosa che si suppone reale (noumeno impercepibile) e "supponiamo" che sia esso a creare le immagini.

La definivo invertita perché, secondo me, siamo noi a "creare" il (concetto di) noumeno a partire delle immagini dei fenomeni e non il noumeno a creare le nostre immagini dei fenomeni (anche per il noumeno dovrebbe valere il buon vecchio onere della prova per chi ne afferma l'esistenza, senza offesa per le deduzioni kantiane).

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2019, 14:05:38 PM
l'unica sua evidenza non è la sua esistenza, ma la sua utilità teorica per dare un fondamento, per quanto indefinito, ai fenomeni che percepiamo; però, a ben vedere, questo vale per tutte le teorie, compresa quella della relatività, circa la quale, però, non mancano indizi e riscontri concreti (almeno a livello fenomenologico).

Il livello fenomenologico fornisce appunto almeno indizi e riscontri; la congettura noumenica, no.

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2019, 14:05:38 PM
Ed infatti, se esso non esistesse, si cadrebbe nel "solipsismo" più assoluto; e, cioè, che tutto ciò che esiste è un mio sogno individuale (cosa bel diversa dall'"idealismo" in senso puro).
Scienza e scienziati compresi; ed infatti, quale mai sarebbe "la scienza che avanza", se anche lei fosse soltanto un sogno della mia mente individuale?

Se postuliamo il noumeno come fondamento della realtà, tolto lui, viene meno la realtà (il che è lapalissianamente impossibile: almeno "io", qualunque cosa "io" sia o stia facendo, devo pur avere una qualche forma di esistenza, noumenica o meno). Se invece postuliamo la realtà come esclusivamente fenomenica, con la scienza che "avanza" studiando appunto i fenomeni, il problema dell'esistenza al di là del fenomeno trova risposta nei differenti livelli della materia (alcuni possiamo percepirli, altri no; scoprendoci «misura delle cose che sono in quanto sono, etc.»). Che poi la nostra (ap)percezione sia sempre parziale e mai simultaneamente a 360 gradi, non ci impedisce, a quanto pare, di fare comunque scienza (pur con tutti i suoi limiti).

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2019, 14:05:38 PM
Se la "cosa in sé" fosse solo una congettura ridondante (e mistificante), lo sarebbe anche la scienza, perchè farebbe anche essa parte della mia illusione onirica.
[...]
Ciò significa che, se non azzardo qualche ipotesi, mi devo necessariamente richiudere in uno sterile solipsismo!

Fra l'ipotesi del solipsismo radicale e l'ipotesi del noumeno, ci può essere l'umile tertium dell'ipotesi (forse persino un po' più epistemica delle altre due) di una realtà umana che è inevitabilmente fenomenica e parziale, essendoci probabilmente cose che esistono e non possiamo percepire e/o conoscere (finora).
Come dicevo altrove, la "cosa" è un'astrazione concettuale umana, un'identificazione compiuta dalla nostra mente, per cui la "cosa in sé" sarebbe l'illusione dietro tale miraggio, praticamente un nulla. Riprendo l'esempio: la mia mano è identificata come tale (distinta dal corpo), ma in sé è fatta di tessuti, molecole, etc. non esiste davvero la "cosa-mano" (allora perché dovrebbe esistere la "cosa-mano in sè"?), ma è solo una porzione fenomenica del tutto che io isolo cognitivamente ed identifico come tale (arbitrariamente, in alcune culture magari la chiamano "punta del braccio" e, sempre magari, per loro la "cosa-polso" non "esiste").

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2019, 14:05:38 PM
Aumentando lo "zoom", che è anch'esso sperimentato solo a livello mentale (come nei sogni),  forse vedrei  infatti il mare, poi le onde, poi la molecola dell'acqua (della plastica, etc.) fino a scendere ad un livello in cui non c'è più nel il blu né tantomeno l'oceano, bensì altre "cose".
Sì, ma tutto questo appare sempre solo nella mia "mente individuale", se non suppongo che esista un mondo "noumenico" esterno, ovvero un mondo "noumenico" mentale universale che trascenda la mia singola mente individuale; come io sono portato a credere.

Come dicevi (e come da definizione di noumeno) non saprai mai quale è e come è il noumeno, per cui inferire che esso esista (se è), pur senza poterne verificare l'esistenza, è forse uno spunto squisitamente metafisico, ma poco epistemologico.

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2019, 14:05:38 PM
Quanto al fatto che i "cultori" della "cosa in sé" diranno che tale mancato rinvenimento del "noumeno" è inevitabile (e tautologico), perché la "cosa in sé" è per definizione inattingibile all'uomo, è indubbiamente vero che affermare l'indimostrabile mette al riparo da ogni confutazione;  ma il "così è se vi pare" non c'entra niente, in quanto si tratta di una alternativa "inevitabile"!

Intendi che non è possibile pensare ad un mondo fenomenico senza noumeni inattingibili? Cosa ci dimostra che non può bastare un mondo solo fenomenico?
Se faccio girare di fronte a me un mappamondo, inevitabilmente ne vedrò sempre solo una parte, ma la sequenza percettiva mi farà supporre che si tratti di una "sfera" che rappresenta la Terra. L'immagine astratta che costruirò di tale oggetto, sottoponendolo magari anche a verifiche intersoggettive, finché si rivela esatta non necessita di un "inattingibile noumeno del mappamondo" (come direbbe il pluricitato Ockham). 
Se nondimeno dubito di tutte queste percezioni, discorsi intersoggettivi, etc. l'aver fiducia nell'esistenza di un noumeno non credo aiuti a dare maggiori certezze.

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2019, 14:05:38 PM
Ed infatti, "io" sperimento ESCLUSIVAMENTE ed OGGETTIVAMENTE, solo "immagini mentali" (visive, acustiche tattili, olfattive e gustative); il fatto, poi, che si tratti di "percezioni", è solo una congettura, in quanto io esperisco solo "immagini mentali", che potrebbero essere anche frutto di mere "allucinazioni".
Quello che affermano gli altri e la "scienza", è anche esso una mia mera "immagine mentale" di riviste, libri e documentari, che non potrò mai acquisire "direttamente".
Quindi, congetturare un "noumeno", secondo me, "necesse est!".

Secondo me, proprio perché possiamo arrivare persino a dubitare dei sensi e delle percezioni (il sogno della farfalla di Chuang Tzu), dubitare del nostro dialogare con altri, etc. non ha molto senso aggiungere al dubitabile anche un noumeno sovrasensibile e non percepibile: se i sensi mi ingannano, dov'è la necessità di qualcosa che per congetturale definizione non posso nemmeno conoscere?

Citazione di: Phil il 02 Dicembre 2019, 12:09:34 PM
Non per fare l'avvocato di Protagora, né il suo discepolo (Euatlo docet), ma la stessa dicotomia sano-malato è stata ed è tuttora spesso meno "oggettiva" di quanto sembri (dalle riflessioni di Foucault alla "classificazione" dell'omosessualità, passando per l'Asperger). Certo, ci sono casi piuttosto indiscutibili di malattia, ma siamo pur sempre in una metafora; se ne usciamo, rientrando nel discorso filosofico, interpretativo-valutativo del reale, etc. Protagora forse ci chiederebbe: c'è una dicotomia parimenti netta e indiscutibile?
Nel "misurare" un vivo da un morto, la scienza fallisce di rado, ma suppongo il buon Protagora si riferisse al misurare le differenti identificazioni (più o meno ontologiche), il giusto dallo sbagliato, il vero dal falso, etc. senza escludere (aggiungerei) la scappatoia di andar a cercar analgesici prescritti alla "farmacia di Platone" (come direbbe qualcun'altro).

Quando uno parla di "migliore disposizione", presuppone che ce ne sia pure una "peggiore" e che l'interlocutore concordi intersoggettivamente con lui su tale scala di valori, al netto della soggettività dei concetti di malattia e salute. Altrimenti la metafora non funzionerebbe 

Citazione di: myfriend il 02 Dicembre 2019, 15:20:17 PM
è a partire da questi fenomeni fisici che si arriva alla deduzione che la "realtà immateriale" (o "Campo") da cui questi fenomeni scaturiscono (o emergono) deve necessariamente essere una Entità dotata di "intenzione" - quindi di autocoscienza, autoconsapevolezza e creatività - e di intelligenza.

Mi pare che la deduzione che proponi non possa fondarsi su fenomeni fisici (come ogni deduzione in quanto tale), perché non è connessa ad un dimostrato rapporto causale con tali fenomeni, ma è piuttosto una postulazione di esistenza indimostrata (ancor più nelle sue qualità). Se ho ben capito, le "evidenze" si fermano al «vuoto quantistico» e alla sua immaterialità (tale almeno fino a prova contraria); in tre righe si passa purtroppo dalla constatazione scientifica «non sappiamo cosa sia questo "campo immateriale" e nemmeno da "cosa sia fatto"» alla congettura filosofica «Questo campo è la "causa prima" di ogni cosa»:

Citazione di: myfriend il 02 Dicembre 2019, 15:20:17 PM
Quindi non sappiamo cosa sia questo "campo immateriale" e nemmeno da "cosa sia fatto".

Parliamo quindi di "deduzione".

Questo campo è la "causa prima" di ogni cosa.

pur essendo indimostrabile che non sia esso stesso causato da altro e senza evidenza che esso sia la vera causa delle leggi fisiche citate (vedere un'auto che esce da un tunnel non dovrebbe far dedurre che il tunnel abbia generato l'auto e tutte le leggi che la fanno muovere, solo perché non riusciamo a vedere oltre il tunnel...).

Ti segnalo che, parlando di «deduzione», sono stati postulati assiomi come i medievali postulavano dogmi teologici (e non è affatto offensivo): se sostituiamo a «campo» la parola «dio», possiamo applicare (alla parte non scientifica del tuo discorso) tutte le osservazioni e confutazioni formali applicabili alle varie prove ontologiche dell'esistenza di una divinità, senza che la scienza possa prevenirne le fallacie. Al di sotto di quelle tre frecce mi pare ci sia dunque un mero accostamento (di una congettura filosofica ad un insieme di teorie scientifiche) più che un rapporto causale (confermando le perplessità già emerse dall'articolo di wikipedia).


P.s.

Citazione di: Ipazia il 02 Dicembre 2019, 16:03:26 PM
Quando uno parla di "migliore disposizione", presuppone che ce ne sia pure una "peggiore" e che l'interlocutore concordi intersoggettivamente con lui su tale scala di valori, al netto della soggettività dei concetti di malattia e salute. Altrimenti la metafora non funzionerebbe  

Concordo; tuttavia, chiedere a un sofista quale sia la «disposizione migliore» in ambito filosofico (quindi fuor di metafora medica, se è vero che essa è strumentale al senso del testo e non viceversa) ci riporta alle antilogie, all'eristica, al metron, etc.

@Phil

Ti segnalo che, parlando di «deduzione», sono stati postulati assiomi come i medievali postulavano dogmi teologici (e non è affatto offensivo): se sostituiamo a «campo» la parola «dio», possiamo applicare (alla parte non scientifica del tuo discorso) tutte le osservazioni e confutazioni formali applicabili alle varie prove ontologiche dell'esistenza di una divinità, senza che la scienza possa prevenirne le fallacie. Al di sotto di quelle tre frecce mi pare ci sia dunque un mero accostamento (di una congettura filosofica ad un insieme di teorie scientifiche) più che un rapporto causale (confermando le perplessità già emerse dall'articolo di wikipedia).

Ed io devo darti una notizia che non ti piacerà: la Scienza ragiona così. E cioè, quando entra in una zona che non può misurare nè riprodurre in laboratorio avanza delle ipotesi deduttive che devono avere una loro coerenza logica.

Ad esempio, Stephen Hawking ha formalizzato la teoria della nascita dell'universo basata su una fluttuazione spontanea del vuoto quantistico (la famosa cupola di Hawking). Tale teoria è nata da un processo "deduttivo". Ma, ahimè, nessuno può verificare questa teoria....eppure è considerata una teoria scientifica.
Allo stesso modo la teoria dell'evoluzione che afferma che l'evoluzione avviene per "selezione naturale di mutazioni casuali di DNA". Nessuno ha mai dimostrato che il motore dell'evoluzione siano le "mutazioni casuali di DNA". Questa affermazione si basa su una "deduzione"...che non è stata mai provata e che mai si potrà provare. E' un po' come il treno che hai detto tu...io vedo uscire un treno dal tunnel (la varietà delle specie) e dico che all'origine del tunnel ci sono le mutazioni casuali di DNA.
Che vuoi farci?
Forse non lo sai....ma anche la teoria del Big  Bang è una teoria "deduttiva" ed è considerata scientifica. Nessuno, infatti, ha mai osservato il Big Bang nè lo ha mai riprodotto in laboratorio.
Come ti ho detto, la Scienza quando entra in una zona che non può misurare nè può riprodurre in laboratorio, si affida alle "deduzioni".

C'est la vie.

Noumeno è uno dei concetti la cui esistenza dovrebbe essere del tutto evidente riconoscibile sulla base della sua definizione, "Cosa in sè", ente a cui poter riferire il potere causale di produrre effetti come i fenomeni. La realtà è tale proprio in quanto, sotto svariate modalità, agisce performativamente sul mondo circostante. I fenomeni che percepiamo non potrebbero esistere autonomamente, in quanto per definizione, fenomeno implica un soggetto a cui manifestarsi, dunque non potrebbero essere "sostanze", enti esistenti sulla base di un certo margine di autonomia, ma eventi accidentali che accadono solo se riferiti a un soggetto che li riceve, che sia, al contrario loro, concretamente esistente. La possibilità che sia l'Io stesso a produrre fenomeni non cancella l'evidenza dell'esistenza di una "cosa in sè" oggettiva, pensarlo vorrebbe dire, errore molto comune nel linguaggio ordinario, confondere "oggettività" con "esteriorità". Confondendo i due concetti, si potrebbe dire che dal fatto che sia il soggetto a produrre da solo i fenomeni, senza alcun mondo esterno impattante sui nostri campi percettivi, che il noumeno, cioè una sostanza oggettivamente esistente al di là del soggetto pensante, non può esistere. Ma se, più precisamente, li distinguiamo, allora possiamo ammettere, anche nel caso in questione, che l'assenza di una causalità esteriore producente i fenomeni non implica l'assenza di una causalità oggettiva, basterà collocare quest'ultima nell'interiorità psichica dell'Io che riceve i fenomeni. Per evitare fraintendimenti sarà però opportuno anche distinguere "Io" e "Sé": l'Io inteso come soggetto degli atti coscienti recepisce nell'esperienza dei fenomeni un'irriducibile carattere di passività, (non sono mai "Io" a decidere di percepire un certo oggetto, un certo colore) allora non è in tale livello che si riconosce l'ulteriorità della cosa in sè nei confronti del soggetto, in quanto la passività attesta l'origine extraegologica del proprio contenuto di esperienza, che non potrebbe essere prodotto arbitrariamente e volontariamente dall'Io, ma da questo acquisito da un'ulteriorità rispetto ad esso. Questa ulteriorità potrebbe invece collocarsi nel Sé, inteso come unità dei livelli psichici del soggetto, costituita da livelli profondi non raggiungibili dalla luce cosciente dell'Io, e da dove può operare la causa producente i fenomeni. In questo modo la cosa in sè preserverebbe la sua oggettività, in quanto posta pur sempre "di fronte" rispetto all'Io, cioè il soggetto in senso stretto, perché da esso distinto. La relazione soggetto-oggetto, distinta da quella interiore-esteriore, preserva l'oggettività della Cosa in sè, reale causa dei fenomeni, perché non più necessariamente associata all'esteriorità, ma identificabile con una causa che opererebbe dall'interno della persona, persona di cui l'Io cosciente, che riceve i fenomeni senza autonomamente crearli da sé, costituirebbe solo una dimensione parziale.

Citazione di: myfriend il 02 Dicembre 2019, 19:04:39 PM
la Scienza ragiona così. E cioè, quando entra in una zona che non può misurare nè riprodurre in laboratorio avanza delle ipotesi deduttive che devono avere una loro coerenza logica.

Ben vengano le ipotesi di lavoro, le teorie esplicative e, soprattutto, la coerenza logica. L'importante, secondo me, è rispettare lo statuto "probabilistico" di tali deduzioni, valutare il peso dei differenti indizi (o rilevare la loro assenza) e distinguere le catene di causa/effetto verificate da quelle tautologicamente dedotte (oltre ad essere cruciale il saper dedurre correttamente, senza fallacie).
Probabilmente mi avevano tratto in inganno le frecce che emergevano dallo Unified Field, nel senso che ne avevo sopravvalutato l'attendibilità (di cui ho infatti chiesto). Un po' di fantasia e di inventiva sono da sempre il motore della scienza, hanno un ruolo prezioso, anche se non per questo possiamo concedere il "telepass" ad ogni elucubrazione deduttiva (non mi riferisco a te, dico in generale).

@Phil

Per fare una metafora, è come se noi ci trovassimo comodamente seduti nella platea di un teatro e osserviamo il "palco"...o la "scena" (la realtà).
La "scenografia" è perfettamente realizzata...e poi vediamo comparire da dietro le quinte vari personaggi (le varie forme di materia, le varie forme di energia, le varie "forze") e esserviamo che questi personaggi recitano una "parte" perfettamente sincronizzata con le "parti" di tutti gli altri attori...e che l'insieme di tutte queste "parti" (cioè la sceneggiatura) racconta una storia che ha un "ordine"...cioè una "logica" e un senso per noi comprensibile.

Tuttavia non riusciamo a vedere dietro le quinte...non riusciamo a vedere cosa c'è e chi c'è dietro le quinte. Vediamo solo apparire i personaggi-attori sulla scena che recitano la loro "parte".

La "teologia" del materialismo afferma che dietro le quinte non c'è niente e non c'è nessuno...e che ciascuno dei vari attori che irrompe sulla scena recita la sua parte per conto suo. E...casualmente...tutte la "parti" recitate formano una sceneggiatura che ha un ordine...una logica...un senso compiuto per noi comprensibile.
Detto in parole povere, la "teologia" (o filosofia) del materialismo si basa su un concetto evidente: la MAGIA. I vari attori irrompono sulla scena e, per MAGIA, mettendo assieme le varie "parti recitate" se ne ricava un ordine...una logica...una sceneggiatura per noi compensibile.

Per quanto mi riguarda, il medioevo - in cui si credeva nella MAGIA - è passato da un pezzo. E mi è proprio difficile pensare che la realtà - con il suo ordine e la sua logica - sia quella che è per MAGIA.  

Citazione di: myfriend il 03 Dicembre 2019, 09:54:30 AM
Tuttavia non riusciamo a vedere dietro le quinte...non riusciamo a vedere cosa c'è e chi c'è dietro le quinte.

Uno dei peccati capitali della filosofia (e anche di alcuni fautori della scienza, da quanto sto capendo) mi pare sia il non accettare un punto momentaneo di arresto delle certezze di fronte alla suddetta impossibilità "oggettiva" di vedere «dietro le quinte», confondendo il "senso" degli sforzi per superare tale limite con degli "atti teoretici di fiducia", basati su teorie esplicative indimostrate (o addirittura indimostrabili). Probabilmente è più faticoso di quanto sembri, di fronte ad una domanda, fermarsi ad uno schietto «non lo so, ma ci stanno lavorando» (o «ci stiamo lavorando» se parla un ricercatore).
Nonostante la storia ci insegni "ottimisticamente" che è una questione di paziente e laboriosa applicazione e ricerca, l'uomo (dall'uomo di scienza all'"uomo della strada") lancia spesso le sue deduzioni oltre le sue verifiche e questo fornisce spunti interessanti e preziosi per progredire con sperimentazioni, scenari di possibili scoperte, etc. tuttavia, secondo me, non bisogna mai dimenticarsi di tenere ben chiaro il già conquistato confine fra induzione (verificata, ma provvisoria) e deduzione (universale, ma tautologica).
Trattandosi spesso di concetti o entità o teorie non sperimentate, si prestano alla cosiddetta fallacia dell'affermazione del conseguente: "se x allora y; y; quindi x". Ovvero: postulo che qualcosa causi un evento, riscontro l'evento, concludo che dunque quel qualcosa ha causato l'evento. Palesemente si tratta di una non-dimostrazione, un ragionamento non valido e appunto fallace: se il moto delle pinne dei pesci è il motore della rotazione terrestre allora la terra dovrebbe girare; la terra effettivamente gira; quindi il moto delle pinne dei pesci è il motore della rotazione terrestre. In questo banale esempio si ha la fortuna di poter falsificare empiricamente il nesso causale, evitando di attribuire ai pesci una responsabilità non da poco, tuttavia se ponessimo un'implicazione che parte da un postulato infalsificabile (come l'esistenza dello spirito, della coscienza universale, del noumeno o altro) o non dimostrato (le varie teorie deduttive della scienza, il campo unificato, etc.), ecco che avremmo una pseudo-dimostrazione della suddetta ipotesi postulata.

Il successo storico di tale fallacia è secondo me il rifiuto istintivo di accettare l'ignoto, cercando di renderlo forzatamente il più identificabile possibile, anche a costo di mettere un "tappo indimostrato o indimostrabile" all'estremità della catena causale: dal motore immobile di Aristotele (che non emana, ma attrae il tutto, sagace espediente che lascia alla cosmologia la sua dignità di scienza) fino all'eterno ritorno che decostruisce il problema dell'inizio causale (sostituendolo però con altri). Probabilmente non si è mai lasciato, almeno in filosofia (ma forse anche nella scienza), un sincero spazio vuoto o "in bianco" (da non confondere banalmente con il nulla, la magia o altro) in cui lasciare onestamente in sospeso la nostra descrizione del reale. Anche nello schema tassonomico che hai postato, si (sup)pone un risolutivo «campo unificato» a fare da tappo-limite; limite indimostrato (l'escamotage dell'immaterialità, seppur aggiornato ai moderni limiti strumentali, è ben noto sin dai tempi della teologia medievale) e oggettivamente irrelato (potrebbe essere solo un tunnel, dicevamo) alle scienze che dovrebbe fondare. Non a caso nei secoli scorsi sarebbe stato posto, con egual "certezza", ad un livello precedente; se dicessimo che «intanto lo mettiamo lì perché più in là la nostra conoscenza non va» allora dovremmo forse fermarci a riflettere sull'"ontologia mobile" di tale postulazione.

Inoltre mi pare curioso (e al contempo sintomatico) come tale "tappo" (divinità, campo unificato, coscienza universale, etc.) sia sempre pensato/a al singolare: ipotesi per ipotesi, la vita biologica nasce ad esempio dalla combinazione di (almeno) due elementi complementari, perché lo "spirito del cosmo" (o chi per lui) dovrebbe essere necessariamente unico? Perché non potrebbero essere tre o più? Pigrizia logico-intellettuale, inconsapevole eredità dei monoteismi o pura arbitrarietà estetico-metaforica?

Accettare che la conoscenza "certa" abbia un punto di arresto (seppur momentaneo) e riconoscere che la logica della deduzione (oltre ad avere le sue fallacie) non è garante di corrispondenza con il mondo, mi sembrano due binari ragionevoli su cui lasciar viaggiare sia le ricerche scientifiche (che non hanno certo bisogno dei miei moniti), sia le proprie interpretazioni del mondo, con la consapevolezza che guardando le interpretazioni differenti (se logicamente coerenti e non ancora falsificate) non si può non concedere un «così è se vi pare».

Ciao Phil.
A me pare che anche i prigionieri della "caverna platonica" si limitino a "congetturare" che ci siano vari "oggetti" (animali, piante e persone) alle loro spalle, che "proiettano" le proprie "ombre" sul fondo della caverna; però, loro, sperimentano solo le "ombre", non gli "oggetti" che, si presume, essi "proiettino"!
Quindi, secondo me, gli "oggetti" fuori della caverna sono perfettamente equiparabili ai "noumeni", mentre le loro "ombre" sono perfettamente equiparabili ai "fenomeni"!

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Quanto al vecchio principio "Adfirmanti incumbit probatio!", sono perfettamente d'accordo con te; ed anche sul suo corollario: "Onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat!"
Non nutro alcun dubbio al riguardo!
Per cui, certamente, l'onere di dimostrare l'esistenza del "noumeno" incombe su chi ne sostiene l'esistenza, non su chi la nega!

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Però, chi la nega, deve allora dimostrare "di che cosa" sia manifestazione il "fenomeno"; perchè quest'ultimo non ha certo bisogno di prova, visto che lo sperimentiamo direttamente...ma da dove viene?

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Di primo acchito, ci viene spontaneo supporre che le i "fenomeni", benchè sperimentati solo a livello mentale, siano le "percezioni" di "oggetti materiali esterni"; però, non essendo essi "direttamente" attingibili alla nostra esperienza, anche questa risulta una mera "congettura", che dovrebbe essere dimostrata.
Il che non si può fare, perchè anche tutti gli scienziati ed i loro studi, in effetti, ci appaiono anch'essi come mere immagini mentali, di cui pure sarebbe necessaria una prova.

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Ed è per questo che non solo i "mistici", ma persino gli stessi "empiristi", cioè i pensatori che si basano sull'"esperienza", quasi sempre giungono a concludere che gli "oggetti materiali esterni", di per sè inconoscibili a livello "noumenico", non possono esistere se non a livello "mentale".

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Al riguardo, il noto filosofo "empirista" inglese George Berkeley, sostiene che  anche gli oggetti materiali, che noi crediamo esistere come causa delle nostre percezioni, sono in realtà delle "astrazioni ingiustificate"; ed invero, non esistono "comprovatamente" oggetti corporei, ma soltanto collezioni di idee che ci danno una falsa impressione di materialità e sussistenza complessiva. 
Noi, infatti, conosciamo direttamente soltanto le idee mentali (che io preferisco chiamare "immagini", per evitare confusione con le idee platoniche) le quali coincidono con quelle che "supponiano" essere impressioni dei sensi; però, come in un sogno, noi abbiamo percezioni spazio-temporali relative ad oggetti materiali, senza che dell'esistenza di questi vi sia prova alcuna.(Berkeley, Trattato sui principi della conoscenza umana, § 9).

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Quindi, se l'"oggetto materiale esterno" "in sè" non esiste (o, comunque, manca la necessità logica della sua esistenza), allora, i "fenomeni" sarebbero forse soltanto un parto della nostra mente?
O meglio, solo della "mia" mente solitaria?
Perchè:
- come io non ho alcuna prova dell'esistenza autonoma dei personaggi dei miei sogni (anche scienziati);
- non ho neanche la prova che esista "Phil in sè" o chiunque altro, durante il mio stato di veglia!

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Dunque, l'unica opzione che resta è tra:
- il "solipsismo", e, cioè, che esiste solo la "mia specifica mente" (con nome,  cognome, codice fiscale e indirizzo e-mail), il che suonerebbe alquanto paradossale, se non addirittura autocontraddittorio;
- l'"idealismo metafisico", ", e, cioè, che esiste "una mente universale", (ovverso l'Essere, l'Uno, o Dio come preferisci chiamarla), che "sostanzia" i "noumeni" sottostanti a tutti i "fenomeni".
Il che pure non può essere minimamente dimostrato; ne convengo!
Ma, almeno a me, appare la più plausibile delle congetture.

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Poi tu scrivi: "Il livello fenomenologico fornisce appunto almeno indizi e riscontri; la congettura noumenica, no."
Sono perfettamente d'accordo, anzi, andrei più in là, rilevando che il "livello fenomenologico" non si limita a fornire "indizi" e "riscontri", ma è esso stesso "prova diretta" della propria esistenza; perchè io "lo sperimento direttamente" (diretta mente), "omisso medio".
Ed infatti, io non posso certo dubitare del "fenomeno" PC, tastiera ecc., perchè, "almeno nella mia mente", in questo momento ci sto lavorando sopra; come spesso, a ben vedere, mi capita anche quando sogno!
Il problema è capire il "livello di realtà" che sottende la mia esperienza "fenomenologica" di veglia o di sogno.

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Quanto al fatto che, come tu scrivi, se "...postuliamo il noumeno come fondamento della realtà, tolto lui, viene meno la realtà, il che è lapalissianamente impossibile", questo, semmai sarebbe un argomento a sostegno della sua esistenza, e non contro.
Ed invero, qualunque cosa "io" sia o stia facendo, devo pur avere una qualche forma di "essenza", "noumenica" o meno che essa sia; e se la mia "essenza" non ha un fondamento "noumenico", che fondamento mai potrebbe avere?
Abbiamo visto sopra che non è facile rispondere, perchè, al di là della mera "esperienza diretta mentale" dei "fenomeni", dobbiamo per forza procedere per "congetture".

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Postulare la "realtà come esclusivamente fenomenica", a mio avviso, è una contraddizione in termini, poichè "fenomeno", dal greco "ϕαινόμενον",  significa esclusivamente "cio' che si manifesta", e "non ciò che è"; in altre parole è il "νόuμενον" quando "φαίνεται",  cioè la "cosa in sè" (mentale o materiale), quando "si manifesta" alla nostra mente!
La "manifestazione" è sempre "manifestazione" di qualche altra cosa: non certo del "nulla" nè di "se stessa"!

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Io, come si evince da altri miei TOPIC, sono un convinto fautore della conoscenza scientifica e del progresso tecnologico; tanto è vero che, spesso, vengo accusato di "riduzionismo" materialistico!
Il che non è affatto vero! 
Ed infatti, pur essendo io un fervente assertore della scienza che "avanza" studiando appunto i "fenomeni", e ritenendola un mezzo "fenomenale" per la conoscenza dei "fenomeni" stessi (perdonate il gioco di parole), tuttavia reputo che questo avvenga esclusivamente a livello "fenomenologico"; poichè, per quanto mi riguarda, anche la scienza e gli scienziati sono, a loro volta, anch'essi soltanto dei "fenomeni"...in prima battuta, soltanto mentali! 

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I differenti livelli della materia (macro e micro) sono solo altrettante supposizioni che esista una materia che non sia mentale; ma tutto ciò che gli scienziati possono sperimentare direttamente, è solo ciò che si "manifesta" nella loro testa.
E che ciò derivi dalla "percezione" di qualcosa di esterno (tramite gli occhi o il microscopio), resta una mera congettura causale della loro mente; non meno illatoria della supposizione del "noumeno"!
Nessuno scienziato, infatti, ha mai potuto studiare direttamente "l'albero in se stesso", bensì soltanto quello che egli"suppone" di percepire di tale albero, attraverso i suoi sensi; magari potenziati da "supposti" strumenti (perchè neanche quelli può sperimentarli se non nella sua mente).

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Tutto ciò non costituisce affatto un "limite" della scienza, ma, semplicemente, la sua "natura"!

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Il punto della nostra discussione non è che la realtà umana è inevitabilmente fenomenica e parziale, essendoci probabilmente cose che esistono e non possiamo fino ad ora percepire e/o conoscere; questo è un altro discorso, sebbene sia indubbiamente vero.

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Il punto della nostra discussione è che anche le "cose" che presumiamo di "conoscere", sono soltanto "fenomeni" mentali, "conosciuti" esclusivamente come tali; e, che si tratti della "percezione" di cose esterne, è solo una "congettura" (fondata o meno che essa sia).

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Quanto al tuo esempio della mano, in realtà, se ci pensi bene,  tu non puoi "SPERIMENTARE DIRETTAMENTE IN ALCUN MODO" che essa, "in sé", sia fatta di tessuti, molecole, etc.; ma puoi soltanto "SPERIMENTARE DIRETTAMENTE" "immagini mentali" di libri, articoli, documentari che affermano circostanziatamente tali cose.
Però, che anche tali libri, articoli, documentari esistano "REALMENTE",  "in sè", ti limiti a "congetturarlo"; perchè, per quanto concerne la tua "esperienza diretta", essa si limita a ciò che si manifesta dentro la tua mente riguardo ad essi!
E che potrebbe manifestarsi alla stesso modo in sogno o durante una allucinazione!
Tutto è congettura, ed il "noumeno" non è affatto più congetturale di altre supposizioni; anzi, secondo me, lo è molto meno!

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Per farmi capire con un esempio (che, ovviamente, calza solo fino ad un certo punto, ed ha solo fini esplicativi), il nostro "io" rinchiuso nella mente, è come un prigioniero in una cella senza vere finestre, ed a cui è consentito gurdare il mondo esterno solo attraverso delle videocamere; lui può solo "supporre":
- che siano video autentici
- o che siano dei videomontaggi puramente digitali, costruiti nella cella stessa (perchè fuori non c'è niente da vedere).
Ma non potrà mai "saperlo per esperienza diretta!".
Per questo, come divevo, congetturare "necesse est"!

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Un saluto!