Citazione di: Eutidemo il 03 Dicembre 2019, 13:30:01 PM

... certamente, l'onere di dimostrare l'esistenza del "noumeno" incombe su chi ne sostiene l'esistenza, non su chi la nega!

Però, chi la nega, deve allora dimostrare "di che cosa" sia manifestazione il "fenomeno"; perchè quest'ultimo non ha certo bisogno di prova, visto che lo sperimentiamo direttamente...ma da dove viene?

Qui si mischiano due livelli. Uno epistemologico, che ha a che fare con la causalità filtrata dalla soggettività della conoscenza ed uno ontologico che riguarda la realtà indagata nella sua "essenza".

Riguardo al secondo esso si mostra da sè: il fenomeno è evidente in tutta la sua oggettività soggettivamente conoscibile. Per quanto riguarda il primo: il fenomeno rimanda al fenomeno che lo precede. Che può essere - e solitamente è - plurale. E così via fino al Bigbang o a Dio. Qualunque esperimento facciamo non riusciremo mai ad andare oltre ciò che (etimologicamente) si manifesta, per cui esiste solo il fenomeno, tanto fisicamente che metafisicamente.

Tolto quello che provvisoriamente era l'ultimo velo di Maya (l'atomo per i chimici), non si è trovata Maya ma un altro velo di fenomeni subatomici che possiamo conoscere solo attraverso le varie forme altrettanto fenomenologiche dell'esperimento.

In conclusione:

Se ci teniamo solo il fenomeno cosa perdiamo in termini fisici e metafisici ? la mia risposta è: nulla. Prendiamo atto che esiste solo il fenomeno e che la catena causale, lineare o più spesso molteplice, lega tra loro altri fenomeni. Questa presa d'atto falsifica (e quindi elimina) anche il modello ontologico soggetto-oggetto, fonte di fallacie ricorsive quando lo si voglia congelare metafisicamente, poichè nella realtà verifichiamo che esistono solo interazioni in cui il soggetto agisce su oggetti che agiscono sul soggetto medesimo rendendolo oggetto.

Nel reale piuttosto che la logica lineare della causalità aristotelica funziona quella matriciale a più variabili (e più matrici talvolta con variabili in comune) e il sapere diventa la soluzione di un puzzle in cui ogni tessera ha il suo quid di causalità.

@Phil
Caro Phil....sono d'accordo con tutto il tuo discorso.
Ma non sono d'accordo con le conseguenze del tuo discorso.

Ok...noi non conosciamo la "causa prima".
Ma non è che questo vuoto di conoscenza rimane vuoto.
Esso viene subito riempito da furbacchioni di vario tipo.

Primo furbacchione...un certo Nietzsche. Il quale dice che la causa prima è la lotta per la sopravvivenza...per cui la più alta forma d'amore per l'umanità è la soppressione del debole e del mal riuscito. Infatti, come avviene in natura, solo la soppressione del debole garantisce una specie sana e robusta. Quindi il male è la più forte energia vitale che l'uomo possegga.
Probabilmente N. si è suicidato quando ha capito che la sua "causa prima" lo avrebbe portato alla soppressione col sopraggiungere della vecchiaia.  
Vedi....anche il nazismo si basava su una "causa prima" di questo tipo. E tutti gli ariani sani e belli scattavano sull'attenti inneggiando a questa causa prima.
Poi però...quando i primi ariani sani e belli tornavano dal fronte russo, magari mutilati, hanno cominciato a dire che "la soppressione del più debole e dei mal riusciti" forse non andava più bene....perchè dalla parte del più debole e dei mal riusciti ci erano passati loro.
Mi riferisco all'eutanasia praticata dal regime nazista nell'ottica di eliminare i "deboli e i mal riusciti". Quando gli ariani sani e belli son tornati dal fronte, mutilati e "mal risiuciti", hanno capito che potevano essere eliminati LORO e, quindi, hanno cominiciato a mettere in discussione questa "causa prima".  

Altri furbacchioni sono i "neo-liberisti" che si ispirano alle teorie del darwinismo-sociale di Herbert Spencer...per cui la società è dominata dalla lotta per la sopravvivenza e dal libero mercato. Anche qui la "causa prima" è la lotta per la sopravvivenza e la vittoria del più forte. Chi ha potere, domina, gli altri fanno gli schiavi.
Salvo poi assistere a qualche bel neo-liberista che, caduto in disgrazia, reclama a gran voce l'aiuto dello Stato-sociale e del Welfare.
Fosse per me lo manderei a mangiare alla mensa dei poveri e lo farei vivere in una fabbrica in disuso senza riscaldamento...quella dove lui sfruttava i lavoratori quando era dalla parte dei "più forti".  

Altri furbacchioni sono, ovviamente, i preti....le alte gerarchie religiose. Quelle che campano a sbafo della "causa prima" Dio-biblico...i quali, se fai quello che dicono loro, ti mandano in paradiso...altrimenti se vuoi fare di testa tua ti tocca l'inferno. Sempre che non decidano di allestire un bel rogo per gli eretici per velocizzare la pratica.  

Altri furbacchioni sono gli atei....che dicono che la "causa prima" è il puro caso.
Ovviamente non parlo degli atei di basso-livello (quelli che io chiamo sprovveduti o ingenui). Ma parlo degli atei di alto-livello...quelli che si prodigano e investono fior di quattrini per veicolare l'ateismo nella cultura dominante.
E non lo dicono a caso, caro Phil. Tu ed io sappiamo benissimo che è "più facile comandare e dominare chi non crede in niente".
E la "causa prima" del "caso" viene veicolata proprio per questo. Per creare intere generazioni di sprovveduti e ingenui destinati a essere soggiogati da chi ha potere.
Il perchè è ovvio. Se la "causa prima" è il caso....io sono ricco e potente "per caso"...e tu sei povero e sfigato "per caso". E quindi...io comando e tu esegui. Per "caso" ovviamente.  


Come vedi, caro Phil, il "vuoto di conoscenza" non comporta automaticamente il "vuoto di causa prima".
Una causa-prima c'è sempre anche in assenza della conoscenza della causa-prima.
Perchè c'è sempre qualche furbacchione che corre a coprire questo vuoto.

Per cui...anche se non abbiamo la conoscenza della "causa prima" non mi va di lasciare questo vuoto di conoscenza.
Faccio anche io il furbacchione e preferisco riempire questo vuoto con una "deduzione" che abbia una logica ed un senso.
Ovviamente...una logica ed un senso a partire dalla osservazione della realtà e dai risultati a cui è giunta la scienza.
Cioè...sgombriamo il campo da fesserie tipo gli "alieni" e da altre cause-prime fantasiose.
Rimango coi piedi per terra...e cioè resto ancorato a ciò che OGGI la scienza ci può dire.
E, sulla base di questo, ho elaborato una "causa prima" che ha una sua logica...una sua coerenza razionale e che, soprattutto, spiega in modo coerente le dinamiche del mondo osservabile.

Dici che non è dimostrata e non è dimostrabile?
Hai ragione.
Ma al momento mi basta che sia coerente, razionale, logicamente fondata e che, soprattutto, sia ancorata alla realtà e ai risultati scientifici oggettivi e spieghi in modo coerente tutti i fenomeni che "osserviamo" nella realtà: materia ed energia, la nascita dell'universo, la nascita della vita, la vita e la morte, il bene e il male, che cosa è bene e che cosa è male....etc etc
Certo...posso considerarla "transitoria" o "provvisioria". Perchè sono consapevole che non è "dimostrata".
Ma ogni obiezione che viene mossa a questa visione, perchè io possa accettarla e prenderla in considerazione deve essere logica e fondata razionalmente.
Cioè...se uno mi dice: "La tua causa prima è sbagliata perchè la causa prima è il cieco caso" mi faccio due risate e gli dico: ok, mi hai divertito abbastanza...ora va e torna quando avrai qualcosa di più sensato da dirmi.  

Così è se mi pare?
Confermo. Così è se mi pare.  

Citazione di: Eutidemo il 03 Dicembre 2019, 13:30:01 PM
Quanto al fatto che, come tu scrivi, se "...postuliamo il noumeno come fondamento della realtà, tolto lui, viene meno la realtà, il che è lapalissianamente impossibile", questo, semmai sarebbe un argomento a sostegno della sua esistenza, e non contro.

Mi sembrava doveroso, per par condicio, spezzare una lancia a favore dell'"opposizione", anche perché, non essendo comunque falsificabile, è un'ipotesi pur sempre possibile e ciò va rispettato.

Sorvolando sulle questioni su cui concordiamo, non colgo perché il tertium della congettura "solo fenomeni" sia da scartare:

Citazione di: Eutidemo il 03 Dicembre 2019, 13:30:01 PM
Dunque, l'unica opzione che resta è tra:
- il "solipsismo", e, cioè, che esiste solo la "mia specifica mente" (con nome,  cognome, codice fiscale e indirizzo e-mail), il che suonerebbe alquanto paradossale, se non addirittura autocontraddittorio;
- l'"idealismo metafisico", ", e, cioè, che esiste "una mente universale", (ovverso l'Essere, l'Uno, o Dio come preferisci chiamarla), che "sostanzia" i "noumeni" sottostanti a tutti i "fenomeni".
Il che pure non può essere minimamente dimostrato; ne convengo!
Ma, almeno a me, appare la più plausibile delle congetture.

forse un indizio è questo:

Citazione di: Eutidemo il 03 Dicembre 2019, 13:30:01 PM
Postulare la "realtà come esclusivamente fenomenica", a mio avviso, è una contraddizione in termini, poichè "fenomeno", dal greco "ϕαινόμενον",  significa esclusivamente "cio' che si manifesta", e "non ciò che è"; in altre parole è il "νόuμενον" quando "φαίνεται",  cioè la "cosa in sè" (mentale o materiale), quando "si manifesta" alla nostra mente!
La "manifestazione" è sempre "manifestazione" di qualche altra cosa: non certo del "nulla" nè di "se stessa"!

Tuttavia se, congetturando, ci sono solo manifestazioni (e se il senso di una parola dovrebbe dipendere dalla realtà, e non viceversa) forse si può ripensare il senso del termine «fenomeno» (termine nato non proprio ieri) sostituendo «manifestazione di un noumeno» con «percezione umana di una parte della realtà», dove per «realtà» non si intende un misterioso "mondo dei noumeni", bensì, come ricordato da Ipazia, il campo di applicazione delle analisi scientifiche (rapporti causali, microscopi, etc.). Si tratta di una congettura, a mio avviso, meno interlocutoria del solipsismo assoluto e meno ridondante del noumeno inattingibile, che sarebbe (fra il serio e il faceto) una "congettura al quadrato": la "congettura dell'in sé" della "congettura del fenomeno" (che risulta comunque un po' più esplicativa di entrambe le altre sul come sia possibile fare scienza).
Certo, si potrà sempre obiettare che

Citazione di: Eutidemo il 03 Dicembre 2019, 13:30:01 PM
Il punto della nostra discussione è che anche le "cose" che presumiamo di "conoscere", sono soltanto "fenomeni" mentali, "conosciuti" esclusivamente come tali; e, che si tratti della "percezione" di cose esterne, è solo una "congettura" (fondata o meno che essa sia).

e quindi potrebbe sembrare che

Citazione di: Eutidemo il 03 Dicembre 2019, 13:30:01 PM
Per questo, come divevo, congetturare "necesse est"!

Eppure, se io fossi non nella realtà ma in un sogno, o meglio, in ciò che in questa realtà onirica ho definito «sogno», cosa cambierebbe, almeno fino al mio ipotetico risveglio?
Non mi pare necessario congetturare che la tastiera, la casa, il pianeta Terra siano reali e non illusori: finché tale "dimensione illusoria" è l'unica che conosco (e in cui "sono") e presenta delle sue regolarità (le stagioni, le leggi fisiche, etc.) che mi consentono di "viverci" (qualunque cosa significhi), per me non ha molto senso né chiedersi né congetturare se sia la vera realtà o sia una realtà solo apparente-fenomenica o sia un sogno o altro.
Come dicevo sopra a myfriend, qui un sano ed onesto «non lo so» non ha nessun effetto collaterale, tantomeno l'esigenza logica di congetturare "altro" (veramente reale, non onirico, etc.) da ciò che percepisco (o credo di percepire), essendo io per me la «misura delle cose/sogni/congetture che sono in quanto sono e di quelle che non sono in quanto non sono». Certamente l'apparenza a volte inganna, ma nondimeno, pur limitandoci al mondo fenomenico, l'abbiamo spesso verificata e dimostrata (pervenendo a fenomeni che "funzionano regolarmente"), sempre restando "confinati" all'interno del soggettivo e fenomenico «così è se mi (ap)pare», anzi, "così mi (ap)pare che sia" fino a prova contraria (o risveglio o altro).

Un "sano e onesto no so" è la causa prima metafisicamente più affidabile, meno "furbacchiona". La quale rimanda alle cause seconde che sappiamo e che  "l'astuzia della ragione" ci permette di conoscere. Scaltra nella misura in cui ci permette di goderci lo spettacolo senza stressarlo troppo. Ma è una scaltrezza intellettualmente onesta che non finge ipotesi e produce soluzioni, testando col metodo più etico di cui disponiamo il reale fino ad avventurarci, dati alla mano, ai confini della realtà. Confini che abbiamo, grazie a quel metodo, allargato di ordini di grandezza nel corso dell'evoluzione della nostra coscienza. L'unica che conosciamo e di cui possiamo dire qualcosa, senza cadere nel grottesco platonico.

Parafrasando Protagora, e con riferimento un po' a tutti i nostri interventi (a cominciare dal mio), direi che, riguardo al tema in oggetto, "...l'oscurità dell'argomento e la brevità della vita umana, ci impediscono di addivenire a conclusioni veramente certe!".
Come diceva Virgilio, infatti,: "Felix qui potuit rerum cognoscere causas" (Virgilio, Georgiche, lI, 489).
Forse lo scopriremo dopo morti; o, forse, dopo morti, non scopriremo assolutamente niente!
Ma anche questa, in fondo, sarebbe una scoperta...sebbene, ormai,  non potremmo più comunicarla a nessuno!
Un saluto a tutti

Citazione di: Ipazia il 04 Dicembre 2019, 08:46:08 AM
Un "sano e onesto no so" è la causa prima metafisicamente più affidabile, meno "furbacchiona". La quale rimanda alle cause seconde che sappiamo e che  "l'astuzia della ragione" ci permette di conoscere. Scaltra nella misura in cui ci permette di goderci lo spettacolo senza stressarlo troppo. Ma è una scaltrezza intellettualmente onesta che non finge ipotesi e produce soluzioni, testando col metodo più etico di cui disponiamo il reale fino ad avventurarci, dati alla mano, ai confini della realtà. Confini che abbiamo, grazie a quel metodo, allargato di ordini di grandezza nel corso dell'evoluzione della nostra coscienza. L'unica che conosciamo e di cui possiamo dire qualcosa, senza cadere nel grottesco platonico.

Ipazia....non fare la "furbacchiona".  
E non puoi fare la "furbacchiona" perchè tu vivi seguendo - o secondo - una "causa prima".
Cioè tu vivi a partire da una precisa "visione del mondo" e dalla "causa prima" della tua visione del mondo.
Tu non vivi a partire da un "sano e onesto non so"....perchè tutte le tue azioni sono generate da una "causa prima" (una visione del mondo...per lo più "inconsapevole") ma che comunque c'è. Se non fosse così saresti una pianta.  

C'è sempre una motivazione che ti spinge ad agire...e che è all'origine di ogni tua azione. E questa motivazione ha origine dalla tua personale visione del mondo, la quale parte dall'assunzione di una "causa prima" ben precisa.

Quindi...bando alle ciance e all'aria-fritta della filosofia. E parliamo di cose concrete.
Qual è la tua "visione del mondo" e la "causa prima" della tua visione del mondo...."causa prima" che determina le motivazioni che stanno all'origine delle tue azioni? Eh?  

Citazione di: myfriend il 04 Dicembre 2019, 10:21:00 AM
Tu non vivi a partire da un "sano e onesto non so"....perchè tutte le tue azioni sono generate da una "causa prima" (una visione del mondo...per lo più "inconsapevole") ma che comunque c'è. Se non fosse così saresti una pianta.  

Magari, sfiorerei l'immortalità nutrendomi solo di acqua, aria, sali minerali e materia organica decomposta.

CitazioneC'è sempre una motivazione che ti spinge ad agire...e che è all'origine di ogni tua azione. E questa motivazione ha origine dalla tua personale visione del mondo, la quale parte dall'assunzione di una "causa prima" ben precisa.
Quindi...bando alle ciance e all'aria-fritta della filosofia. E parliamo di cose concrete.

Si, parliamo di cose concrete: le cause seconde bastano e avanzano per pensare ed agire, fin dal primo vivente dotato di snc.

CitazioneQual è la tua "visione del mondo" e la "causa prima" della tua visione del mondo...."causa prima" che determina le motivazioni che stanno all'origine delle tue azioni? Eh?  

Io so di non sapere quello che non so e so di sapere quello che so. Il non sapere lo lascio alla patafisica, il sapere alla fisica.