Citazione di: bluemax il 17 Novembre 2016, 11:37:11 AM

Citazione di: Mariano il 23 Settembre 2016, 17:15:26 PM
Il termine coscienza, nel senso di distinguere il bene dal male o il giusto dall'ingiusto, rappresenta un concetto oggettivo o soggettivo?
Io penso che ognuno di noi, parlando di coscienza si riferisca ad un concetto assoluto, come se fosse qualcosa di innato, ma non sono certo che sia così è lo dimostrano le diverse opinioni che onestamente si contrappongono in molti problemi sociali.

Pare che la coscienza, sia quella sensazione, generata dal e nel cervello dovuta al susseguirsi delle percezioni illusoriamente continua di fotogrammi (fotoni al contatto con la retina), suoni, odori, tatto ecc... ecc... (ossia la discriminazione dei sensi). Tale percezione è ERRONEAMENTE sperimentata come un qualcosa di  continuo, come fosse un flusso senza rotture, incrinature o divisioni. In realtà invece vi sono una enormità di spazi "vuoti" che non essendo percepiti, non entrano a far parte della sensazione di "coscienza"al momento del sonno, o del coma, o della morte ad esempio, la coscienza è sospesa e non ti accorgi di "essere".

Il concetto di anima, che sopravvive al corpo è qualcosa di necessario al cervello per non entrare in corto circuito quando deve far a meno di quella illusione di "sè" percepito come un qualcosa di "a se stante" dal resto degli eventi che "osserva".

il concetto di Male o Bene... sono semplici concetti SOGGETTIVI. Nella realtà che sperimentiamo non esiste ne male, ne bene. Esiste solo il susseguirsi di eventi a cui NOI attribuiamo un "giudizio".
La realtà di quel che pensiamo se ne strafrega... semplicemente accade.

ciao

CitazioneNel cervello non accadono sensazioni.
Questo non lo dico io, ma le neuroscienze: si può considerare scientificamente provato (non é filosofia, contrariamente alle altre mie obiezioni); infatti fra l' altro si fanno operazioni chirurgiche "a cielo aperto" tagliando pezzi di cervello in anestesia locale -a livello del cranio: paziente sveglio!- perché il paziente stesso non sente alcun dolore o altra sensazione per i tagli che gli vengono fatti nel cervello).


Le percezioni di suoni, odori, quelle tattili, ecc., che avvengono nell' ambito dell' esperienza fenimenica cosciente (e non nel cervello, nel quale invece accadono solo trasmissioni di impulsi elettrici lungo vie nervose ed eccitazioni e inibizioni trans-sinaptiche; senza le quali non accadrebbero le sensazioni coscienti e vivecersa, ma sono ben altra cosa da esse), per lo meno in quanto tali (sensazioni, magari illusorie, ma allora realmente illusorie) sono quanto di più certo, o meglio di meno incerto, si dia all' esperienza (quelli sulla loro durata più o meno ininterrotta sono giudizi, sul cui essere veri o falsi ci sarebbe molto da discutere; così come sulla loro illusorietà o meno).


Il concetto di "anima immortale" può essere più o meno utile a persone singole e a comunità, ma non al cervello, che funziona benissimo sia che "il suo titolare" creda di avere un anima immortale sia che creda di non averla; e anche a livello personale e/o sociale non é certo indispensabile: si può benissimo farne a meno e vivere più che soddisfacientemente).


In inea di principio ritengo non sia superabile razionalmente lo scetticismo, dunque che il "sé distinto dagli oggetti percepiti" potrebbe anche essere un' illusione; ma se lo fosse, allora a maggior ragione illusoria serebbe la conoscenza scientifica con quanto ci dice del cervello, ecc.


I concetti di bene e male sono soggettivi ma di fatto universalmente diffusi nella specie umana in conseguenza dell' evoluzione biologica per mutazioni genteiche causali e selezione naturale (correttamente intesa e non "a la Dawkins") o "storia naturale"; anche se in parte importante diversamente "declinati culturalmente" nei diversi contesti sociali a causa dell' evoluzione culturale o "storia umana".


Concordo che "La realtà di quel che pensiamo se ne strafrega... semplicemente accade".
...Peccato (anzi: per fortuna!) cha a strafergarcene non siamo certo noi umani (di fatto tutti, più o meno tutti in varia misura, salvo forse casi decisamente patologici; e salvo eventualmete non rendercene esplicitamente conto, non "farci caso").


Ciao.

sgiombo... "Io" (notare le virgolette in questo caso NECESSARIE  ) parlavo di "sensazione di avere una coscienza" che è diverso dal dire che la coscienza è una sensazione.
La "Sensazione" del sè in altre parole. Tale sensazione del sè è stata notevolmente studiata. E stanno cintinuando a studiarla visto che le neuroscienze sono una parte della scienza estremamente giovane.
Pare che alcune parti del cervello siano responsabili di questa, appunto, sensazione (anche se per taluni è la maggior parte del cervello ad assicurarsi A SE, questa sensazione) perchè in pazienti dove alcune parti del cervello erano state danneggiate da incidenti non capivano, o meglio non riuscivano a capire di chi fosse ad esempio quella mano che vedevano, essendo pero' la propria.
Quindi da distinguere la coscienza in senso lato e la sensazione che esista un qualcosa che vada oltre al cervello.

La cosa che ti dovrebbe far pensare, appunto , è che ti riferisci al CERVELLO come "quello" distinguendoti da lui come "il suo titolare" mentre in realtà è proprio lui che ti fa fare certi ragionamenti anche perchè, pare, che il cervello necessiti fortemente di creare l'illusione dell' IO.
Tale illusione che esista un qualcosa che definisca "quello" diverso dal "il suo titolare" è data, studi lo dimostrano, dalla necessità che ha il cervello, appunto (il cui unico ruolo, ricordiamoci, è quello di preservare la salute delle cellule del corpo cui fa parte e favorirne la propria diffusione nell'ambiente tramite riproduzione) di muoversi nello spazio. In altre parole quando il fascio di luci che la retina coglie e trasmette al cervello, serve un "qualcosa" per capire se le luci che si muovo sono dovute al fatto che è il mondo esterno a muoversi o l'occhio (la testa o il corpo). Tale sovrapposizione di "mappature" cerebrali è possibile solo tramite la costruzione di un' IO (che se poi andiamo a fondo ed analizziamo questo io, non lo roviamo mai, ma questo è altro discorso).

Tale concetto di "IO" che diventa sensazione di "essere" è talmente necessaria al cervello per "elaborare" informazioni che al momento in cui prova a pensare ad un qualcosa senza quell' IO generalmente va in corto (quando si pensa fortemente all'infinito, al nulla ecc... ecc...). Ecco quindi che ha come soluzione o quella di NON PENSARCI, oppure quella di sopravvivere al NULLA creandosi una religione.

Tale "sensazione" (notare le virgolette) è stata poi utlizzata dalle varie religioni e credenze in ogni parte del pianeta ed in ogni epoca storica, ma questa è ISTITUZIONE, molto diversa da spiritualità.


Per quanto concerne i concetti di BENE o MALE, forse fai confuzione con GIUSTO ed INGIUSTO.

Per farla breve, è BENE qualsiasi cosa che porta un beneficio a chi determina quel "bene".
è MALE qualsiasi cosa che porta un maleficio a chi determina quel "male".
è GIUSTO qualsiasi cosa che porta un bene (leggi sopra), senza fare male (leggi sopra).
è INGIUSTO qualsiasi cosa che porta un bene, ma facendo del male.

poi vi è la pazzia dove è qualsiasi cosa che porta male facendo del male... ma quelli sono casi patologici.

PS. Ti cerco qualche argomento sulla coscienza nei vari PDF  che ho.. .potrebbe nascere una bella discussione neuroscientifica  

ciao

per sgombo...

ho fatto un copia incolla di una parte di un libro di neuroscienze che piu' o meno riassume il concetto... 

Per capire l'architettura della mente occore usare un metodo ' l'ingegneria
inversa', una specie di tecnica chee parte dai problemi adattativi dei nostri
antenati e cerca di dedurre gli adattamenti psicologici che si sarebbero evoluti
per risolverli. Non ci sono dentro di noi essenze magiche, spiriti, fantasmi,
siamo animali come gli altri.
La maggior parte delle cellule del nostro corpo discende dalla cellula uovo e
dallo spermatozoo la cui unione ha dato inizio alla nostra vita e, per dirla
francamente, nessuna di loro sa niente di noi. Non pensano a nulla, solo a
creare energia, metabolismo, crescita, respirazione, trasporto dell'ossigeno,
alla relazione con il mondo, ecc. Ogni cellula svolge il suo compito e,
tutt'insieme, fanno il vostro essere, con sensibilità e razionalità compresa.
Non c'è neppure alcun quartier generale che sovrintende a tutto. Nessun
capo, supervisore consapevole e necessario.

Non c'è un teatro dove si mette in scena quel che la coscienza deve vedere
e deve sapere, è stata l'evoluzione dell'insieme armonico del corpo che ci ha
reso un'unità. Siamo in realtà fatti di sottoinsiemi, moduli, pezzettini,
scomparti, distinti e con una certa autonomia. Tutti caricati con dosi di
conoscenza parziale via via sempre più elementare e che interagiscono fra loro
per realizzare il compito complessivo. Sempre più piccoli e più semplici fino al
neurone, e a quel punto sono stati, per così dire, 'scaricati ' (35).
Leibiniz sfidò la nostra immaginazione con una vivida pompa d'intuizione,
c'invitò ad entrare in un mulino e a notare che non c'è niente di speciale; solo
'pezzi che si spingono a vicenda'. Un antenato straordinario di tutte le stanze
cinesi (36), come quella descritta da Searle.

Alla gente non piace molto sentire dire che siamo soltanto delle macchine,
ma questo è causato dal fatto che essi si riferiscono ad un'idea di macchina
troppo semplicistica. Certo siamo macchine capaci di dire: io ho un cervello,
ma "il guaio con i cervelli è che, quando ci guardi dentro, scopri che non c'è
nessuno in casa." (37). Un robot opportunamente programmato, con un
cervello costitutito da un calcolatore a base di silicio, sarebbe cosciente,
avrebbe un sé. Raccontiamo storie con le idee.

da notare la similitudine con...

[font=Helvetica, Tahoma, "Trebuchet MS", Arial, sans-serif]...Poiché tutte le cose sono vuoto, non c'è forma, percezione, impulsi, coscienza; non esistono occhio, orecchio naso, lingua, corpo, intelletto; non esiste colore, voce, olfatto, gusto, tatto, legge; non c'è né il mondo che si vede né il mondo della coscienza, non ci sono tenebre né fine delle tenebre, né vecchiaia né morte, né inesistenza di vecchiaia e di morte...[/font]

CitazionePer capire l'architettura della mente occore usare un metodo ' l'ingegneria
inversa', una specie di tecnica chee parte dai problemi adattativi dei nostri
antenati e cerca di dedurre gli adattamenti psicologici che si sarebbero evoluti
per risolverli. Non ci sono dentro di noi essenze magiche, spiriti, fantasmi,
siamo animali come gli altri.

Già, ma questo significa che noi ci riteniamo di in grado di discernere "oggettivamente" i problemi adattativi dei nostri antenati dall'alto della nostra conoscenza e di possedere una visione panoramica che ci permette da questi di dedurre gli adattamenti psicologici che furono a loro necessari per risolverli, del tutto indipendentemente dai nostri contesti culturali che stabiliscono i "pre-giudizi" di questa grandiosa visione. In effetti la visione di come funzionano le cose al mondo, fuori e dentro di noi, la spiegazione della nostra coscienza come mera attività neuronica, non è che il prodotto della cultura in cui ci troviamo inscritti, con tutta la sua storia, la sua necessità, i suoi desideri, bisogni e aspettative. E tutto questo la scienza positiva rifiuto di considerarlo, ci passa sopra tranquilla, illudendosi di vedere come stanno davvero le cose come se il mondo nascesse adesso, per come è, nudo davanti al suo occhio oggettivo.
Noi siamo come qualsiasi altro essere vivente ed è vero, ma è anche vero che non è così, poiché ogni essere vivente è fondamentalmente diverso e l'essere vivente umano è diverso da qualsiasi altro essere vivente, infatti può immaginare un se stesso e parlare di sé con altri, vedere un sé negli altri e ancor di più può parlare di sé con se stesso. Non che questo valga di più del saper volare, del poter abitare nelle profondità oceaniche o digerire la cellulosa, ma vale, è una differenza fondamentale.
L'uomo può anche immaginarsi (se il contesto culturale glielo propone) di essere una macchina dopo aver pensato che tutto sia macchina. E' una favola, un mito questo, esattamente come quello di sentirsi una creatura modellata  dall'argilla in cui un Demiurgo soffia dentro un'anima. I miti sono prodotti delle tecnologie in uso: un tempo c'erano i vasai, oggi gli ingegneri costruttori di macchine (meccaniche, elettroniche, in prospettiva biologiche), ciò che produciamo diventa il nostro mito, quello in cui ci identifichiamo nelle favole in cui ci raccontiamo la nostra origine per crederci: l'origine è sempre quello che siamo arrivati a fare. Infatti noi possiamo immaginarci di essere sempre stati macchine solo da quando abbiamo cominciato a costruire, cosicché tutto, da allora, è diventato pensabile come macchina.
Il problema delle macchine, il problema per cui l'idea suscita ancora una certa resistenza, è che non lavorano per se stesse: la macchina funziona (è stata fatta e progettata) per uno scopo che non è la propria autopoiesi, deve servire ad altro, altrimenti, è inutile, è inaffidabile e va rottamata.
Per questo anche se sia la visione animistica che meccanicistica del mondo intero con noi inclusi sono entrambe favole, dopotutto quella animistica è un po' meno angosciante anche se non ci conforta di quella "utilizzabilità" che la macchina garantisce in linea di principio senza sorprese, riproducibilmente in serie. Chissà, magari (in un'altra favola) anche le macchine hanno un'anima che gli ingegneri che le costruiscono (ancora troppo umanamente centrati) non riescono proprio a vedere.

Citazione di: maral il 17 Novembre 2016, 17:02:43 PMGià, ma questo significa che noi ci riteniamo di in grado di discernere "oggettivamente" i problemi adattativi dei nostri antenati dall'alto della nostra conoscenza e di possedere una visione panoramica che ci permette da questi di dedurre gli adattamenti psicologici che furono a loro necessari per risolverli, del tutto indipendentemente dai nostri contesti culturali che stabiliscono i "pre-giudizi" di questa grandiosa visione. In effetti la visione di come funzionano le cose al mondo, fuori e dentro di noi, la spiegazione della nostra coscienza come mera attività neuronica, non è che il prodotto della cultura in cui ci troviamo inscritti, con tutta la sua storia, la sua necessità, i suoi desideri, bisogni e aspettative. E tutto questo la scienza positiva rifiuto di considerarlo, ci passa sopra tranquilla, illudendosi di vedere come stanno davvero le cose come se il mondo nascesse adesso, per come è, nudo davanti al suo occhio oggettivo.
Noi siamo come qualsiasi altro essere vivente ed è vero, ma è anche vero che non è così, poiché ogni essere vivente è fondamentalmente diverso e l'essere vivente umano è diverso da qualsiasi altro essere vivente, infatti può immaginare un se stesso e parlare di sé con altri, vedere un sé negli altri e ancor di più può parlare di sé con se stesso. Non che questo valga di più del saper volare, del poter abitare nelle profondità oceaniche o digerire la cellulosa, ma vale, è una differenza fondamentale.
L'uomo può anche immaginarsi (se il contesto culturale glielo propone) di essere una macchina dopo aver pensato che tutto sia macchina. E' una favola, un mito questo, esattamente come quello di sentirsi una creatura modellata  dall'argilla in cui un Demiurgo soffia dentro un'anima. I miti sono prodotti delle tecnologie in uso: un tempo c'erano i vasai, oggi gli ingegneri costruttori di macchine (meccaniche, elettroniche, in prospettiva biologiche), ciò che produciamo diventa il nostro mito, quello in cui ci identifichiamo nelle favole in cui ci raccontiamo la nostra origine per crederci: l'origine è sempre quello che siamo arrivati a fare. Infatti noi possiamo immaginarci di essere sempre stati macchine solo da quando abbiamo cominciato a costruire, cosicché tutto, da allora, è diventato pensabile come macchina.
Il problema delle macchine, il problema per cui l'idea suscita ancora una certa resistenza, è che non lavorano per se stesse: la macchina funziona (è stata fatta e progettata) per uno scopo che non è la propria autopoiesi, deve servire ad altro, altrimenti, è inutile, è inaffidabile e va rottamata.
Per questo anche se sia la visione animistica che meccanicistica del mondo intero con noi inclusi sono entrambe favole, dopotutto quella animistica è un po' meno angosciante anche se non ci conforta di quella "utilizzabilità" che la macchina garantisce in linea di principio senza sorprese, riproducibilmente in serie. Chissà, magari (in un'altra favola) anche le macchine hanno un'anima che gli ingegneri che le costruiscono (ancora troppo umanamente centrati) non riescono proprio a vedere.

Beh... credo che la scienza abbia come unico obbiettivo quello di spiegare o meglio, cercare di capire la realtà. Le stesse neuroscienze affermano che l'ego, questa sorta di illusione di cui il cervello non puo' far a meno, trova come ostacolo quello di essere "accettata" proprio per la riluttanza che ha il cervello a far a meno del proprio "sè". Eppure quel "sè" quando dormi non è presente, quando sei in coma, o quando cesserai di avere la forma di adesso (la morte) e sarai sparso tra oceani, terra, piante e animali non è presente. come non è presente durante la guida dell'auto mentre pensi ad altro (puoi fare km e km in modo automatico senza che quelle azioni abbiano un "sè" visto che il tuo "sè" è altrove).
Del resto, anche quando fu fatto notare che era la terra a girare attorno al sole vi fu la medesima riluttanza (tanto che gli invitati non volevano, per paura, guardare nel cannocchiale). O come quando fu scoperto che il cuore aveva l'unica funzione di pompare il sangue e non quella di contenere l'anima e così via fino agli albori dell'uomo prima scimmia.

Considera inoltre che questi concetti non sono ad opera delle moderne scoperte scientifiche. Tali "scoperte" sono avvenute 2500 anni or sono e prende il nome di vacuità in quella dottrina buddista inquinata poi da rituali religiosi da persone che non potevano comprendere.

Tu dici che  "la spiegazione della nostra coscienza come mera attività neuronica, non è che il prodotto della cultura in cui ci troviamo inscritti". Considera che puo' anche esser vero il contrario, ossia che siamo indotti ricercare e creare quello che inconsciamente sappiamo ma razionalmente non vogliamo accettare. 

cmq interessante il concetto secondo il quale sono le "scoperte" a determinare la società... 

Citazione di: bluemax il 17 Novembre 2016, 14:23:50 PM
sgiombo... "Io" (notare le virgolette in questo caso NECESSARIE ) parlavo di "sensazione di avere una coscienza" che è diverso dal dire che la coscienza è una sensazione.
La "Sensazione" del sè in altre parole. Tale sensazione del sè è stata notevolmente studiata. E stanno cintinuando a studiarla visto che le neuroscienze sono una parte della scienza estremamente giovane.
Pare che alcune parti del cervello siano responsabili di questa, appunto, sensazione (anche se per taluni è la maggior parte del cervello ad assicurarsi A SE, questa sensazione) perchè in pazienti dove alcune parti del cervello erano state danneggiate da incidenti non capivano, o meglio non riuscivano a capire di chi fosse ad esempio quella mano che vedevano, essendo pero' la propria.
Quindi da distinguere la coscienza in senso lato e la sensazione che esista un qualcosa che vada oltre al cervello.

La cosa che ti dovrebbe far pensare, appunto , è che ti riferisci al CERVELLO come "quello" distinguendoti da lui come "il suo titolare" mentre in realtà è proprio lui che ti fa fare certi ragionamenti anche perchè, pare, che il cervello necessiti fortemente di creare l'illusione dell' IO.
Tale illusione che esista un qualcosa che definisca "quello" diverso dal "il suo titolare" è data, studi lo dimostrano, dalla necessità che ha il cervello, appunto (il cui unico ruolo, ricordiamoci, è quello di preservare la salute delle cellule del corpo cui fa parte e favorirne la propria diffusione nell'ambiente tramite riproduzione) di muoversi nello spazio. In altre parole quando il fascio di luci che la retina coglie e trasmette al cervello, serve un "qualcosa" per capire se le luci che si muovo sono dovute al fatto che è il mondo esterno a muoversi o l'occhio (la testa o il corpo). Tale sovrapposizione di "mappature" cerebrali è possibile solo tramite la costruzione di un' IO (che se poi andiamo a fondo ed analizziamo questo io, non lo roviamo mai, ma questo è altro discorso).

Tale concetto di "IO" che diventa sensazione di "essere" è talmente necessaria al cervello per "elaborare" informazioni che al momento in cui prova a pensare ad un qualcosa senza quell' IO generalmente va in corto (quando si pensa fortemente all'infinito, al nulla ecc... ecc...). Ecco quindi che ha come soluzione o quella di NON PENSARCI, oppure quella di sopravvivere al NULLA creandosi una religione.

Tale "sensazione" (notare le virgolette) è stata poi utlizzata dalle varie religioni e credenze in ogni parte del pianeta ed in ogni epoca storica, ma questa è ISTITUZIONE, molto diversa da spiritualità.


Per quanto concerne i concetti di BENE o MALE, forse fai confuzione con GIUSTO ed INGIUSTO.

Per farla breve, è BENE qualsiasi cosa che porta un beneficio a chi determina quel "bene".
è MALE qualsiasi cosa che porta un maleficio a chi determina quel "male".
è GIUSTO qualsiasi cosa che porta un bene (leggi sopra), senza fare male (leggi sopra).
è INGIUSTO qualsiasi cosa che porta un bene, ma facendo del male.

poi vi è la pazzia dove è qualsiasi cosa che porta male facendo del male... ma quelli sono casi patologici.

PS. Ti cerco qualche argomento sulla coscienza nei vari PDF  che ho.. .potrebbe nascere una bella discussione neuroscientifica

ciao

Citazione"Sensazione del sé" non so precisamente che cosa possa voler dire, ma "sensazione" sì; e qualsiasi cosa sia questo "sé" non se ne può avere sensazione nel cervello, dal momento che nel cervello non accadono sensazioni di alcun genere (compresa quella "del sé").

Broca e Wernicke erano neuroscienziati e sono vissuti nell' 800 (va beh che tutto è relativo, e Archimede è vissuto oltre 2000 anni prima, ma considerare la loro "una scienza estremamente giovane" mi sembra per lo meno un po' "stiracchiato"...).

Che senza cervello funzionante in determinati modi non ci sia esperienza cosciente (compresa l' autocoscienza o "consapevolezza di se stessi" -e non: "sensazione di sé": casomai le sensazioni dei propri pensieri da cui si ricavano la nozione della propria esistenza e il concetto di sé), ma anche viceversa senza esperienza cosciente non ci sia cervello funzionante in tali determinati modi, non significa affatto che cervello e coscienza siano la stessa cosa (per esempio anche senza polo positivo di un magnete non può esistere il polo negativo di quello stesso magnete e viceversa, ma ciò non toglie che il polo positivo è una cosa, il polo negativo un' altra diversa cosa).
La coscienza "va ben oltre il cervello", nel senso (unico che riesca a dare a questa espressione) che è qualcosa di reale, da esso diversa e altrettanto reale di esso.

No, mi dispiace, ma io sono io e il mio cervello è un' altra cosa (che tu puoi vedere, mentre i miei pensieri che contribuiscono a formare la mia coscienza, la coscienza di "me", non li vedi manco per il cavolo: posso, se voglio, a mio piacimento, esporteli, comunicarteli o meno, ma tu, pur potendo benissimo -in teoria; e anche di fatto, ovviamente a certe condizioni- vedere il mio cervello, non le percepirai o "avvertirai" o esperirai mai: ovvio, son ben altra cosa che il mio cervello!.

Non so a quali "studi che lo dimostrerebbero" ti riferisca, ma sta storia dell' "illusione dell' io che sarebbe necessaria al cervello" non sta in piedi: il cervello non ha illusioni, il cervello ha solo neuroni (e altri tipi di cellule), fasci di assoni, connessioni sinaptiche; vi si svolgono trasmissioni di impulsi elettrici (potenziali d' azione) e stimolazioni o inibizioni trans-sinaptiche in seguito alla somma algebrica delle quali può accadere, a certe condizioni, cioé  superata una certa soglia di potenziale elettrico transmembrana, che partano potenziali d' azione): nient' altro! Di illusioni non v' è traccia.
Invece le illusioni sono nelle esperienze coscienti di coloro che si illudono (esperienze coscienti nelle quali possono anche esserci cervelli, se vengono visti, ma non viceversa).
La fisiologia della percezione e del comportamento umano (e animale), ovviamente condizionato dalle percezioni intese come eventi fisiologici, sono ben altra cosa che la coscienza e l' autocoscienza: come ha notato David Chalmers, in teoria potremmo anche essere tutti degli zombi assolutamente privi di coscienza e ci comporteremmo esattamente allo stesso modo, essendo il nostro comportamento determinato dalle interazioni fra il nostro cervello (e non: la nostra coscienza) e l' ambiente (anche attraverso i meccanismi fisiologici delle percezioni; che non sono le percezioni coscienti, soggettive, i cosiddetti "qualia"; soggettive, ma non per questo meno reali del cervello e della fisiologia della percezione e del comportamento).

Il cervello non pensa, il cervello è un sistema di collegamenti nervosi percorsi da potenziali d' azione, che regola il comportamento del corpo a cui appartiene; il pensiero è tutt' altra cosa (anche se non si può dare l' uno senza l' altro), è una parte dell' esperienza fenomenica cosciente (nella quale si trovano fra l' altro uomini e animali con i loro cervelli, e non viceversa).

Per me Dio l' hanno inventato i profeti, ma l' io non può di certo averlo inventato un organo fatto in sostanza di neuroni (e altre cellule), connessioni sinaptiche fra neuroni e assoni percorsi da potenziali di azione la cui funzione biologica è semplicemente quella di guidare il comportamenti animali nell'ambiente naturale.

Non vedo proprio dove e come potrei aver fatto confusione fra "bene" e "male" da una parte e "giustizia" e ingiustizia" dall' altra!!!
Ma quando mai?!?!?!


Sono ben preparato in neuroscienze (fra l' altro essendo medico e radiologo e conoscendo bene la neurofisiologia), ma frequento questo forum essenzialmente perché mi interessa intavolare discussioni filosofiche (anche e soprattutto di filosofia della mente; che è ben altra cosa della neurofisiologia, anche sé non può permettersi di ignorarla; mentre la neurofisiologia può benissimo permettersi di ignorare la filosofia della mente, anche se le sarebbe certamente utile; e non di rado quando ne parla spara delle gran fesserie).
Ciao.

Ciao.

Citazione di: bluemax il 17 Novembre 2016, 15:00:46 PM
per sgombo...

ho fatto un copia incolla di una parte di un libro di neuroscienze che piu' o meno riassume il concetto...

Per capire l'architettura della mente occore usare un metodo ' l'ingegneria
inversa', una specie di tecnica chee parte dai problemi adattativi dei nostri
antenati e cerca di dedurre gli adattamenti psicologici che si sarebbero evoluti
per risolverli. Non ci sono dentro di noi essenze magiche, spiriti, fantasmi,
siamo animali come gli altri.
La maggior parte delle cellule del nostro corpo discende dalla cellula uovo e
dallo spermatozoo la cui unione ha dato inizio alla nostra vita e, per dirla
francamente, nessuna di loro sa niente di noi. Non pensano a nulla, solo a
creare energia, metabolismo, crescita, respirazione, trasporto dell'ossigeno,
alla relazione con il mondo, ecc. Ogni cellula svolge il suo compito e,
tutt'insieme, fanno il vostro essere, con sensibilità e razionalità compresa.
Non c'è neppure alcun quartier generale che sovrintende a tutto. Nessun
capo, supervisore consapevole e necessario.

Non c'è un teatro dove si mette in scena quel che la coscienza deve vedere
e deve sapere, è stata l'evoluzione dell'insieme armonico del corpo che ci ha
reso un'unità. Siamo in realtà fatti di sottoinsiemi, moduli, pezzettini,
scomparti, distinti e con una certa autonomia. Tutti caricati con dosi di
conoscenza parziale via via sempre più elementare e che interagiscono fra loro
per realizzare il compito complessivo. Sempre più piccoli e più semplici fino al
neurone, e a quel punto sono stati, per così dire, 'scaricati ' (35).
Leibiniz sfidò la nostra immaginazione con una vivida pompa d'intuizione,
c'invitò ad entrare in un mulino e a notare che non c'è niente di speciale; solo
'pezzi che si spingono a vicenda'. Un antenato straordinario di tutte le stanze
cinesi (36), come quella descritta da Searle.

Alla gente non piace molto sentire dire che siamo soltanto delle macchine,
ma questo è causato dal fatto che essi si riferiscono ad un'idea di macchina
troppo semplicistica. Certo siamo macchine capaci di dire: io ho un cervello,
ma "il guaio con i cervelli è che, quando ci guardi dentro, scopri che non c'è
nessuno in casa." (37). Un robot opportunamente programmato, con un
cervello costitutito da un calcolatore a base di silicio, sarebbe cosciente,
avrebbe un sé. Raccontiamo storie con le idee.

CitazioneQuesto neuroscienziato (come tanti altri)  fa una colossale confusione fra "mente " e "cervello": ciò che afferma nel primo capoverso (un po' semplicisticamente e grossolanamente, secondo me) può essere riferito al cervello, non alla coscienza.
Ma quando mai avrei sostenuto che ci sarebbero dentro noi essenze magiche, spiriti, fantasmi, o che non saremmo animali come gli altri?!?!?!
Non c' è certo bisogno di confondere la mente col cervello per evitare simili sciocchezze!!!
 
No, non "la maggior parte" delle cellule del nostro corpo, bensì tutte (salvo trapianti ed infezioni; le quali ultime però sono sostenute da viventi estranei al nostro corpo)!
 
Nemmeno i neuroni pensano nulla, esattamente come tutte le altre cellule.
Si limitano a generare potenziali d' azione che, attraverso le sinapsi, eccitano oppure inibiscono altri neuroni (cosicchè talora anche questi ultimi generano potenziali d' azione, fino ai motoneuroni i cui potenziali d' azione determinano le contrazioni muscolari).
 
Ovvio che non c' è alcun "teatro cosciente" nel cervello: è infatti questo a essere nel "teatro cosciente" di chi lo osserva!
 
Nessun pezzettino del corpo umano (o animale) possiede conoscenza di alcunché: tutti, armonicamente correlati (salvo patologie), contribuiscono al metabolismo corporeo, alla vita dell' organismo.
 
Non so di che "gente" parli costui, ma personalmente non ho alcuna paura o reticenza a credere che il nostro corpo è una macchina e che noi non abbiamo un' anima immortale.
E ci mancherebbe altro!
Sono un epicureo!.
Ho invece moltissima reticenza a prestare fede a sciocchezze non neuroscientifiche sparate da neuroscienziati scarsamente o per nulla ferrati in filosofia.
 
Un robot opportunamente programmato, con un cervello costitutito da un calcolatore a base di silicio, si comporterebbe come se fosse cosciente e autocosciente (per dirlo grossolanamente alla maniera dei neurofisiologi "come se avesse un sé"); ma non sarebbe possibile stabilire se fosse effettivamente cosciente e autocosciente (la stessa realtà delle coscienze degli altri uomini e animali, fatti di "carne" e non di silicio, oltre alla "propria" direttamente esperita da ognuno, non può essere dimostrata né tantomeno mostrata ma solo creduta arbitrariamente).

Citazione di: sgiombo il 17 Novembre 2016, 17:38:01 PM

Citazione di: bluemax il 17 Novembre 2016, 14:23:50 PM

Citazione"Sensazione del sé" non so precisamente che cosa possa voler dire, ma "sensazione" sì; e qualsiasi cosa sia questo "sé" non se ne può avere sensazione nel cervello, dal momento che nel cervello non accadono sensazioni di alcun genere (compresa quella "del sé").

Broca e Wernicke erano neuroscienziati e sono vissuti nell' 800 (va beh che tutto è relativo, e Archimede è vissuto oltre 2000 anni prima, ma considerare la loro "una scienza estremamente giovane" mi sembra per lo meno un po' "stiracchiato"...).

Che senza cervello funzionante in determinati modi non ci sia esperienza cosciente (compresa l' autocoscienza o "consapevolezza di se stessi" -e non: "sensazione di sé": casomai le sensazioni dei propri pensieri da cui si ricavano la nozione della propria esistenza e il concetto di sé), ma anche viceversa senza esperienza cosciente non ci sia cervello funzionante in tali determinati modi, non significa affatto che cervello e coscienza siano la stessa cosa (per esempio anche senza polo positivo di un magnete non può esistere il polo negativo di quello stesso magnete e viceversa, ma ciò non toglie che il polo positivo è una cosa, il polo negativo un' altra diversa cosa).
La coscienza "va ben oltre il cervello", nel senso (unico che riesca a dare a questa espressione) che è qualcosa di reale, da esso diversa e altrettanto reale di esso.

No, mi dispiace, ma io sono io e il mio cervello è un' altra cosa (che tu puoi vedere, mentre i miei pensieri che contribuiscono a formare la mia coscienza, la coscienza di "me", non li vedi manco per il cavolo: posso, se voglio, a mio piacimento, esporteli, comunicarteli o meno, ma tu, pur potendo benissimo -in teoria; e anche di fatto, ovviamente a certe condizioni- vedere il mio cervello, non le percepirai o "avvertirai" o esperirai mai: ovvio, son ben altra cosa che il mio cervello!.

Non so a quali "studi che lo dimostrerebbero" ti riferisca, ma sta storia dell' "illusione dell' io che sarebbe necessaria al cervello" non sta in piedi: il cervello non ha illusioni, il cervello ha solo neuroni (e altri tipi di cellule), fasci di assoni, connessioni sinaptiche; vi si svolgono trasmissioni di impulsi elettrici (potenziali d' azione) e stimolazioni o inibizioni trans-sinaptiche in seguito alla somma algebrica delle quali può accadere, a certe condizioni, cioé  superata una certa soglia di potenziale elettrico transmembrana, che partano potenziali d' azione): nient' altro! Di illusioni non v' è traccia.
Invece le illusioni sono nelle esperienze coscienti di coloro che si illudono (esperienze coscienti nelle quali possono anche esserci cervelli, se vengono visti, ma non viceversa).
La fisiologia della percezione e del comportamento umano (e animale), ovviamente condizionato dalle percezioni intese come eventi fisiologici, sono ben altra cosa che la coscienza e l' autocoscienza: come ha notato David Chalmers, in teoria potremmo anche essere tutti degli zombi assolutamente privi di coscienza e ci comporteremmo esattamente allo stesso modo, essendo il nostro comportamento determinato dalle interazioni fra il nostro cervello (e non: la nostra coscienza) e l' ambiente (anche attraverso i meccanismi fisiologici delle percezioni; che non sono le percezioni coscienti, soggettive, i cosiddetti "qualia"; soggettive, ma non per questo meno reali del cervello e della fisiologia della percezione e del comportamento).

Il cervello non pensa, il cervello è un sistema di collegamenti nervosi percorsi da potenziali d' azione, che regola il comportamento del corpo a cui appartiene; il pensiero è tutt' altra cosa (anche se non si può dare l' uno senza l' altro), è una parte dell' esperienza fenomenica cosciente (nella quale si trovano fra l' altro uomini e animali con i loro cervelli, e non viceversa).

Per me Dio l' hanno inventato i profeti, ma l' io non può di certo averlo inventato un organo fatto in sostanza di neuroni (e altre cellule), connessioni sinaptiche fra neuroni e assoni percorsi da potenziali di azione la cui funzione biologica è semplicemente quella di guidare il comportamenti animali nell'ambiente naturale.

Non vedo proprio dove e come potrei aver fatto confusione fra "bene" e "male" da una parte e "giustizia" e ingiustizia" dall' altra!!!
Ma quando mai?!?!?!


Sono ben preparato in neuroscienze (fra l' altro essendo medico e radiologo e conoscendo bene la neurofisiologia), ma frequento questo forum essenzialmente perché mi interessa intavolare discussioni filosofiche (anche e soprattutto di filosofia della mente; che è ben altra cosa della neurofisiologia, anche sé non può permettersi di ignorarla; mentre la neurfisiologia può benissimo permettersi di farlo; e non di rado quando ne parla spara delle gran fesserie).
Ciao.

Ciao.

Beh... per sensazione del "sè" intendo quella sensazione che abbiamo di "essere" un qualcosa di unico, intrinseco, non dipendente. Quella sensazione o illusione se vogliamo (ricordo necessaria per il corretto funzionamento spaziale) che nasce intorno ad un anno di vita e cessa con il deperimento del cervello. (in molti casi la sensazione del sè svanice prima ancora della morte). Per neuroscienze intendo quelle sviluppatesi dagli anni 90' in poi. Prima erano teorie (molte giuste, altre sbagliate) in quanto mancava la possibilità di sperimentare, quindi verificare, certe situazioni tramite l'ausilio dell'elettronica.

Tu parli dei "tuoi" pensieri come fossero qualcosa di tuo (del resto MIO non è altro che l'illusione di ME + IO estesa all'oggetto. In altre parole si proietta il proprio IO su un oggetto estendendo la sensazione di "essere" anche agli oggetti che ci circondano, ma questo è altro ampio discorso). Volevo farti notare che i pensieri non sono i TUOI ma solo presi in prestito. Entrano nella tua testa, vengono presi in prestito, misurati e poi lasciati andare. Nessun pensiero è tuo  ma è solo preso in prestito da altri e come entra cosi' poi se ne va. Al limte viene valutato. Il pensiero non puo' essere il tuo IO anche perchè questo significherebbe che il tuo "io" muore ogni momento e cambia in ogni momento visto che il pensiero è temporaneo, cambia continuamente, è un mero processo e non ti puoi identificare con esso. Non puoi identificarti neppure col tuo nome in quanto anche se cambiasse quella sensazione rimarrebbe. E Neppure col tuo corpo visto che cambia continuamente, e se parte del tuo corpo andasse perduta (avviene costantemente con capelli, unghie, orine, cellule ecc... ecc...) quella sensazione rimarrebbe inalterata. E' quella sensazione falsa che ti fa presumere che quell' IO è uguale identico a quello che avevi quando eri fanciullo... ma qui il discorso si ampia all'inverosimile.

Le neuroscienze spiegano, abbondantemente, (ormai è assodato) che anche il libero arbirtrio è mera illusione...  (dove per libero arbitrio intendo l'avere la possibilità di compiere una scelta differente nella stessa situazione spazio-temporale).

Un appunto. Medico e Radiologo hanno poco a che fare con le neuroscienze... come del resto la disputa tra psicologica e neuroscienze. La prima teme di perdere il motivo di esistere a scapito della seconda.

Comunque ammetto che il campo neuroscientifico è stupendo  (forse perchè sono già ampiamente preparato a questi concetti da anni di studi sulla mente buddisti che parlano appunto ti questo) e penso che nei prossimi anni, con le nuove scoperte, il modo di vedere le cose dovranno necessariamente cambiare di fronte all'evidenza  

ciao

https://www.youtube.com/watch?v=83weUO1vhgA&t=4s

https://www.youtube.com/watch?v=x80-ZKJpBHU&t=28s

https://www.youtube.com/watch?v=MA7z1keqLWg&t=22s



questi link potrebbero aiutare...

Citazione di: bluemax il 17 Novembre 2016, 17:35:52 PM
Beh... credo che la scienza abbia come unico obbiettivo quello di spiegare o meglio, cercare di capire la realtà. Le stesse neuroscienze affermano che l'ego, questa sorta di illusione di cui il cervello non puo' far a meno, trova come ostacolo quello di essere "accettata" proprio per la riluttanza che ha il cervello a far a meno del proprio "sè". Eppure quel "sè" quando dormi non è presente, quando sei in coma, o quando cesserai di avere la forma di adesso (la morte) e sarai sparso tra oceani, terra, piante e animali non è presente. come non è presente durante la guida dell'auto mentre pensi ad altro (puoi fare km e km in modo automatico senza che quelle azioni abbiano un "sè" visto che il tuo "sè" è altrove).
Del resto, anche quando fu fatto notare che era la terra a girare attorno al sole vi fu la medesima riluttanza (tanto che gli invitati non volevano, per paura, guardare nel cannocchiale). O come quando fu scoperto che il cuore aveva l'unica funzione di pompare il sangue e non quella di contenere l'anima e così via fino agli albori dell'uomo prima scimmia.

Considera inoltre che questi concetti non sono ad opera delle moderne scoperte scientifiche. Tali "scoperte" sono avvenute 2500 anni or sono e prende il nome di vacuità in quella dottrina buddista inquinata poi da rituali religiosi da persone che non potevano comprendere.

Tu dici che "la spiegazione della nostra coscienza come mera attività neuronica, non è che il prodotto della cultura in cui ci troviamo inscritti". Considera che puo' anche esser vero il contrario, ossia che siamo indotti ricercare e creare quello che inconsciamente sappiamo ma razionalmente non vogliamo accettare.

cmq interessante il concetto secondo il quale sono le "scoperte" a determinare la società...

La scienza ha senza dubbio come scopo quello di spiegare e capire come stanno le cose, ma lo fa sempre a partire da un modo di stare delle cose, descrive com'è la realtà da un modo di essere della realtà che è determinato da un modo (una prospettiva che non siamo noi a scegliere), di vederla, dalla nostra cultura, dalle nostre tecniche, prassi e pregiudizi. Non è e non può essere la realtà in sé quello che la scienza spiega, ma la sua attuale interpretazione di senso (e questo vale da sempre per tutti i tentativi di spiegare la realtà). E' su questo che penso occorra mantenere viva la consapevolezza, soprattutto da parte dello scienziato, ma poi di tutti.
Il sé può essere presente o meno: quando dormo un sonno profondo senza sogni non lo è, se faccio cose automaticamente senza pensare non lo è, ma questo non toglie che questo posso dirlo e vederlo solo quando io sono presente a me stesso e allora di nuovo interpreto, interpreto una situazione come mia momentanea assenza, ma è sempre a partire dalla mia presenza cosciente che lo faccio, sempre a partire dal significato che appare alla mia attuale coscienza interpretante e dalla sua a me necessaria continuità.
La scoperta che la terra gira attorno al sole fu anch'essa resa possibile dal determinarsi di una situazione storica e sociale e  dall'affermarsi di una tecnologia che consentiva un nuovo modo di interpretare e vedere il mondo (non semplicemente il cannocchiale, perché non è che solo guardando con il cannocchiale che vedo la terra girare attorno al sole, occorre tutta una storia di interpretazioni e presupposti per intenderla così); anche l'idea del cuore che è solo una pompa per il sangue presuppone tutto un modo di considerare e interpretare, non è che chi riteneva il cuore anziché il cervello la sede dell'essenza di se stesso (dell'anima) stesse farneticando, semplicemente vedeva la realtà secondo il suo pre-giudizio, esattamente come noi che abbiamo un pre-giudizio diverso che ci presenta una visione diversa di ciò che viviamo nel suo significare, non nel suo essere.
E certamente vi includo anche questo che vengo dicendo e che non sarebbe probabilmente mai passato per la testa (o nel cuore) né di un Parmenide, né di un Newton, perché anche questo è prodotto culturale, è un pregiudizio dei tempi, ma è solo a partire dal pre-giudizio che qualcosa si può dire e che si può fare una scienza o intendere qualsiasi cosa, compresi noi stessi: il punto su cui ci innalziamo per tentare visioni panoramiche "oggettive" e verificabili sono sempre e solo i nostri pregiudizi che ci danno anche il senso delle nostre verifiche.
L'errore è mettersi nella prospettiva di pensarsi potenzialmente come Dei onniscienti ed è un errore comune sia al mito, che alla filosofia che alla tecno-scienza positiva, tutte pratiche umane, quindi è un errore umano che l'umano però può giungere a intendere a partire da se stesso. Chissà se una macchina può commettere lo stesso errore, se ci riuscirà allora la riconosceremo come umana (e non l'umano come una macchina).

Citazione di: bluemax il 17 Novembre 2016, 17:55:38 PM

Beh... per sensazione del "sè" intendo quella sensazione che abbiamo di "essere" un qualcosa di unico, intrinseco, non dipendente. Quella sensazione o illusione se vogliamo (ricordo necessaria per il corretto funzionamento spaziale) che nasce intorno ad un anno di vita e cessa con il deperimento del cervello. (in molti casi la sensazione del sè svanice prima ancora della morte). Per neuroscienze intendo quelle sviluppatesi dagli anni 90' in poi. Prima erano teorie (molte giuste, altre sbagliate) in quanto mancava la possibilità di sperimentare, quindi verificare, certe situazioni tramite l'ausilio dell'elettronica.

Tu parli dei "tuoi" pensieri come fossero qualcosa di tuo (del resto MIO non è altro che l'illusione di ME + IO estesa all'oggetto. In altre parole si proietta il proprio IO su un oggetto estendendo la sensazione di "essere" anche agli oggetti che ci circondano, ma questo è altro ampio discorso). Volevo farti notare che i pensieri non sono i TUOI ma solo presi in prestito. Entrano nella tua testa, vengono presi in prestito, misurati e poi lasciati andare. Nessun pensiero è tuo ma è solo preso in prestito da altri e come entra cosi' poi se ne va. Al limte viene valutato. Il pensiero non puo' essere il tuo IO anche perchè questo significherebbe che il tuo "io" muore ogni momento e cambia in ogni momento visto che il pensiero è temporaneo, cambia continuamente, è un mero processo e non ti puoi identificare con esso. Non puoi identificarti neppure col tuo nome in quanto anche se cambiasse quella sensazione rimarrebbe. E Neppure col tuo corpo visto che cambia continuamente, e se parte del tuo corpo andasse perduta (avviene costantemente con capelli, unghie, orine, cellule ecc... ecc...) quella sensazione rimarrebbe inalterata. E' quella sensazione falsa che ti fa presumere che quell' IO è uguale identico a quello che avevi quando eri fanciullo... ma qui il discorso si ampia all'inverosimile.

Le neuroscienze spiegano, abbondantemente, (ormai è assodato) che anche il libero arbirtrio è mera illusione... (dove per libero arbitrio intendo l'avere la possibilità di compiere una scelta differente nella stessa situazione spazio-temporale).

Un appunto. Medico e Radiologo hanno poco a che fare con le neuroscienze... come del resto la disputa tra psicologica e neuroscienze. La prima teme di perdere il motivo di esistere a scapito della seconda.

Comunque ammetto che il campo neuroscientifico è stupendo (forse perchè sono già ampiamente preparato a questi concetti da anni di studi sulla mente buddisti che parlano appunto ti questo) e penso che nei prossimi anni, con le nuove scoperte, il modo di vedere le cose dovranno necessariamente cambiare di fronte all'evidenza

ciao

Citazione
Quella dell' "essere qualcosa di unico, intrinseco, non dipendente" non è una sensazione ma una nozione ricavata da sensazioni (sensazioni sono quelle dei nostri pensieri, le sensazioni mentali, dalle quali possiamo inferirla; oltre che quelle del mondo "esterno", le sensazioni materiali).

Broca e Wernicke (e tanti altri) erano (e restano) neuroscienziati dalla fama inossidabile: le loro ricerche erano assolutamente corrette, metodologicamente irreprensibili (anche se ovviamente limitate e fallibili; come tutte le scoperte scientifiche, comprese quelle dei loro colleghi odierni, né più né meno).

Guarda che i miei pensieri sono reali e non affatto illusioni (illusioni potrebbero eventualmente essere i loro "contenuti", non essi stessi; tu non li puoi avvertire, non sono intersoggettivi, ma non per questo non sono reali: pretenderlo significherebbe cadere nel solipsismo!)
(E se tu lo credessi sarebbe inutile fingere di discutere).

Che in grandissima parte le mie convinzioni e le convinzioni di tutti sono apprese da altri è ovvio, ma del tutto irrilevante circa la questione della alterità (malgrado la loro necessaria coesistenza e corrispondenza biunivoca) di esperienza cosciente e cervello.

Ovviamente i miei pensieri non sono certo il mio "io", che ne è il soggetto (altra cosa)!
Ma men che meno sono il mio cervello o il prodotto del mio cervello  con gli eventi neurofisiologici che vi accadono, -lo sono solo i miei comportamenti- anche se ad essi necessariamente coesistono e corrispondono biunivocamente, e viceversa).

La mia autocoscienza che rimane al variare delle mie esperienze percettive e del mio corpo non è una sensazione, ma una nozione, ricavata da molteplici sensazioni, soprattutto interiori o mentali; che non nasce in alcun modo nel mio cervello, ove accadono solo eventi neurofisiologici: ben altre "cose", ad essa corrispondenti. Sono i cervelli ad essere nelle esperienze coscienti (di chi li osserva), e non le esperienze coscienti nei cervelli).

Anch' io penso che il libero arbitrio sia un' illusione (lo penso essendo anche confortato dalle neuroscienze; e contrariamente ad alcuni neuroscienziati che le neuroscienze conoscono molto bene ma come filosofi sono scarsissimi; non è sic et simpliciter assodato dalle neuroscienze, ma lo si può desumere anche dalle neuroscienze, sebbene insigni filosofi lo sostenessero adeguatamente già parecchi secoli fa).
Ma ciò è irrilevante ai circa il problema dei rapporti mente/esperienza cosciente.

No, scusa, non per vantarmi (e non certo perché ritenga "autorevolezza" e competenza dirimenti nelle discussioni filosofiche, solo "per la cronaca") ma da medico e da radiologo ho superato brillantemente gli esami di anatomia macroscopica e microscopica, di fisiologia (anche del SNC), di neurologia, e conosco bene la fRM e la PET e le ricerche neurofisiologiche che con esse si compiono.
Mi permetterei di dire che in materia sono molto più competente di qualsiasi buddista che non sia anche esperto di scienze biologiche.

Non so la psicologia (che non mi attira) ma la filosofia è stata già dichiarata morta dozzine di volte (almeno a partire da quella vetusta e superata ...filosofia che era il positivismo ottocentesco), ed è più viva e vegeta che mai.

La prima evidenza che è necessario ammettere per evitare di brancolare nel buio è che non é l' esperienza cosciente a trovarsi nel cervello, ma sono i cervelli  ad a trovarsi nelle esperienze coscienti (di chi li vede; di solito indirettamente, per il tramite dell' imaging funzionale neurologico; per la cronaca: inventato dai radiologi).

Citazione di: maral il 17 Novembre 2016, 19:36:29 PMLa scienza ha senza dubbio come scopo quello di spiegare e capire come stanno le cose, ma lo fa sempre a partire da un modo di stare delle cose, descrive com'è la realtà da un modo di essere della realtà che è determinato da un modo (una prospettiva che non siamo noi a scegliere), di vederla, dalla nostra cultura, dalle nostre tecniche, prassi e pregiudizi. Non è e non può essere la realtà in sé quello che la scienza spiega, ma la sua attuale interpretazione di senso (e questo vale da sempre per tutti i tentativi di spiegare la realtà). E' su questo che penso occorra mantenere viva la consapevolezza, soprattutto da parte dello scienziato, ma poi di tutti.
Il sé può essere presente o meno: quando dormo un sonno profondo senza sogni non lo è, se faccio cose automaticamente senza pensare non lo è, ma questo non toglie che questo posso dirlo e vederlo solo quando io sono presente a me stesso e allora di nuovo interpreto, interpreto una situazione come mia momentanea assenza, ma è sempre a partire dalla mia presenza cosciente che lo faccio, sempre a partire dal significato che appare alla mia attuale coscienza interpretante e dalla sua a me necessaria continuità.

su questo sono abbastanza in accordo con te. Quel che voglio dire è che non è che la scienza dice che la coscienza non esiste. Se provi tale sensazione è ovvio che esiste. (ed anche sul concetto di esistenza o meno di un qualcosa andrebbe aperto un nuovo capitolo ma sorvoliamo se no si va fuori tema). Qual che voglio dire e che la scienza dice è che la coscienza esiste ma non come viene percepita dal cervello, ossia come un qualcosa di esterno da tutti i fenomeni e non come qualcosa prodotto da fenomeni.

ciao

Citazione di: sgiombo il 17 Novembre 2016, 20:02:06 PM

Citazione di: bluemax il 17 Novembre 2016, 17:55:38 PM

Citazione
Guarda che i miei pensieri sono reali e non affatto illusioni (illusioni potrebbero eventualmente essere i loro "contenuti", non essi stessi; tu non li puoi avvertire, non sono intersoggettivi, ma non per questo non sono reali: pretenderlo significherebbe cadere nel solipsismo!)
(E se tu lo credessi sarebbe inutile fingere di discutere).

non ho detto questo. Se guardi i video lincati capiresti a cosa alludo.
Non intendo dire che la sensazione di coscienza è illusoria, in tal caso mi sono espresso male, se la proviamo è ovviamente vera. MA semplicemente non è per come noi tutti crediamo che sia... ossia qualcosa di indipendente, spettatrice dell'universo, intrinseca e unica che si preserva nel tempo.
I video lincati potrebbero spiegar meglio cosa intende oggi la scienza per illusione del sè, di libero arbitrio e di coscienza.

Unico appunto.
La dottrina buddista studia la mente da 2500 anni... probabilmente ne sa qualcosa molto piu' di te e me messi assieme e non a caso alle conferenze di studio della mente buddiste si accostano i piu' famosi scienziati di neuroscienze da cui hanno preso spunti per indirizzare le proprie ricerche.
Le due visioni (quella occidentale e quella orientale) non sono certo in conflitto ma complementari l'una all'altra. Non penserai mica che buddismo sia "solo" una sorta di religione...  è una ricerca innanzi tutto... una ricerca continua del concetto di reale (il film matrix per intendersi è tutto buddismo).

se dai un'occhiata ai link che ti ho proposto forse capisci a cosa voglio alludere...

ciao

Anziché aggrovigliarsi sul Se e l'Io penso che sia opportuno cercare di spiegare ai "non addetti ai lavori" filosofici nel forum la differenza tra encefalo, cervello, mente e coscienza.


Alla mia nipotina direi che l'encefalo (= dentro la testa) contiene le strutture cerebrali all'interno della scatola cranica.


Una parte dell'encefalo si chiama cervello, che è l'organo principale del sistema nervoso centrale.

Nel cervello c'è la mente, dal cui funzionamento emerge il nostro essere, i pensieri, le idee, i sentimenti, il linguaggio, la coscienza: con questa s'intende la consapevolezza che il soggetto ha di sé e dei propri contenuti mentali.


Alla mia nipotina direi anche che il concetto di coscienza comprende sia la percezione di stati interni ed esterni all'organismo sia la capacità dell'Io di organizzare e sintetizzare percezioni, conoscenze, emozioni, sentimenti, ecc..

L'Io struttura la personalità dell'individuo tramite dei processi psichici come pensare, percepire, ricordare, ascoltare, ecc..

La scienza individua i centri e i meccanismi all'interno del cervello che creano mente e coscienza, ma non sa spiegare che cosa sia la coscienza.

La coscienza ha la capacità di porre se stessa ad oggetto della propria riflessione, e si ha l'autocoscienza.

Le neuroscienze, pur avendo fornito una mole enorme di conoscenze sul funzionamento del cervello, non hanno fatto alcun progresso circa la spiegazione della nascita della coscienza dalla materia del cervello. La mente è materializzata nel cervello, ma dove ?  

Sappiamo che nell'encefalo sono in attività molecole, cellule e circuiti nervosi che elaborano le attività cerebrali della mente.

Il genetista Edoardo Boncinelli nel suo libro titolato "Quel che resta dell'anima" evidenzia che "Sono ormai poche le persone che parlano di anima al di fuori dell'ambito religioso, ma moltissime nominano la mente come istanza capace di dare un senso alle diverse funzioni nel cervello.
Si tratta del vecchio dilemma dualismo-monismo: se cioè nella testa esistono due piani, quello del cervello e quello della mente, oppure esclusivamente il secondo. Gli scienziati optano per il secondo (pag. 59)
Ancora Boncinelli: "Il termine mente è utilizzato per descrivere l'insieme delle funzioni superiori del cervello e, in particolare, quelle di cui si può avere soggettivamente coscienza in diverso grado, quali il pensiero, l'intuizione, la ragione, la memoria, la volontà, la sensazione, l'emozione.
Molte di queste facoltà nel complesso danno forma all'intelligenza.
L'espressione "funzioni superiori" non indica nulla di oggettivo, ma riflette un nostro giudizio di valore".
A molte persone, le neuroscienze, che riportano la vita spirituale ai meccanismi elettrochimici del cervello, procurano turbamento e scandalo, sembrano negare la dignità e la libertà umana, la responsabilità morale, tutto ciò che chiamiamo spirito, togliendo alla vita quel senso dato dalla metafisica e dalla fede. È antica tradizione condannare tutto ciò che è o sembra essere solo materiale.