Benvenuto Alberto in questo piccolo mondo di chi cerca di pensare.
Io ritengo che si debbano porre dei limiti ai pensieri, nel senso che si debba evitare che ci portino troppo in giro lasciandoci sempre un dubbio inutile.
Non significa che io consideri il dubbio negativo, anzi ritengo che il dubbio stimoli il pensiero ed è alla base del progresso in tutti i campi.
Tornando però a "Logos" (perché con la maiuscola?) ho sempre pensato che significhi "parola" e mi sembra che etimologicamente così venga definito nei vocabolari italiani; e la parola logos, usata in italiano come sinonimo di parola  è alla base dello scambio di pensiero,del ragionamento: tutti gli studi su qualsiasi materia vengono definiti come ......logia.
 Indagare su come sia stata utilizzata "logos" nei millenni di storia lo paragono a chi fa l'esegesi di antichi scritti ricorrendo alle varie traduzioni o addirittura allo scritto che si ritiene "originario" : le interpretazioni si susseguono all'infinito così come si potrebbe fare anche con il termine "parola".
Suggerirei  usare il termine "relazione" quando si vuole parlare di relazione : aiuterebbe la compressione per i semplici.

Per Mariano: "tutto dovrebbe essere reso il più semplice possibile ma non semplice". Questa frase (deliziosa) di Einstein può aiutarci ad inquadrare il problema. Siamo di fronte ad una parola che ha attraversato i secoli, che si è caricata di significati disparati diventando polisemantica. Probabilmente la sua interpretazione serve più per interpretare il tempo degli esegeti che la parola in sè. Eppure il fascino è tutto lì. Una parola che concentra dentro di sè una specie di distillato della conoscenza e della riflessione filosofica. Le parole dell'antica Grecia hanno ancora questo potere, basti pensare a Kratos o a psiche. Solo il tedesco, fra le lingue che conosco, si prende così sul serio come il greco antico.
Insomma affrontare il termine logos con semplicità senza farla semplice mi sembra il metodo adatto a contrastare questi tempi dove la semplicità diventa il terreno adatto per l'appiattimento e la semplificazione analfabetizzante. Essere semplici è un processo a cui serve un enorme mole di complessità.

ho letto molte obiezioni brillanti riguardo il mio discorso e me ne compiaccio, siete tutti degli ottimi pensatori .
Io sento che c'è bisogno di tornare alle origini dei significati antichi per dare respiro di aria nuova ai significati di oggi. E ho scoperto che più le parole sono antiche più sono un riflesso della realtà . guardate, le parole non mentono, le frasi mentono, e siamo tempestati da frasi che mentono , ma le parole no. Ecco ad es. la parola "cosmo" deriva da cosmetico e che cos'è la cosmetica? riguarda la bellezza . Che cos'è quindi il cosmo? un esplosione di bellezza.
un altra parola Natura , deriva da nascitura , è ciò che sempre deve nascere . Dal greco abbiamo il termine "physiká" ( fisica) che vuol dire "natura" . E poi abbiamo "materia" come "Mather" come madre, noi siamo figli della materia . Più c'è unità tra il nomen e la res e più sono veritiere , (la Res è la realtà e il nomen è il nome che attribuiamo a una specifica realtà) il lavoro dell etimologia è propio quello di mostrare questo collegamento tra nomen e res. Bisogna chiedersi ; quali realtà vanno a toccare queste parole? "anima" che verità va a toccare questa parola? anima come vita, anima come farfalla, perchè farfalla, e poi anima come psiché cioè vita psitica , come mai da vita a vita psitica e poi "farfalla" ? tutti voi lo sapete è inutile che sto a spiagare, ma insomma è propio questo il lavoro , talvolta divertente che si fa con le parole. le parole sono punti cardinali per orientarsi nel sentiero della vita. Come nascono le parole? ...

Ciao Alberto e benvenuto nel logos.
Se calchi con la relazione, il motivo sarà quasi certamente di natura psichica.
Facciamo pure una distinzione tra vivo e morto, ma solo per evitare scandali. Per me il logos consiste nel riconoscere (da parte di un organismo) una causa la quale genera un effetto recepito dall'organismo. A quel punto, per tramite dell'organismo stesso, produrrebbe a sua volta altra causa. In altre parole il logos coincide con l'essere. Gli esseri umani, che a torto si reputano più intelligenti di altri, sono in realtà più stupidi poiché in errore logico nelle loro speculazioni sui massimi sistemi.
Siccome tutti i disorsi dovrebbero riferirsi infine ad un'etica, evidenzio a questo punto quel che dice Jacopus al proposito:
Pertanto, da questa prospettiva, il logos tradizionalmente inteso, come percorso esclusivamente umano, assume i sinistri connotati di una ideologia che agisce su due livelli. Come legittimazione dello sfruttamento della natura da parte dell'uomo e come legittimazione dello sfruttamento degli "oratores" sui "laboratores".
Come nascono dunque le parole?

Citazione di: daniele22 il 14 Marzo 2022, 23:35:28 PMCiao Alberto e benvenuto nel logos.
Se calchi con la relazione, il motivo sarà quasi certamente di natura psichica.

Poi vedremo come anche la psiche è coinvolta in questa rete di relazioni . Ma Per ora sto parlando della relazione in termini fisici. IL termine corretto in questo caso sarebbe "interazione" che vuol dire entrare (inter -agire) entrare in, in cosa, in  relazione . Il significato che tento di consegnarvi è strutturale , è ciò che permette alle particelle di legarsi insieme per formare atomi, e poi rete di atomi a formare una molecola, che a loro volta si legano per formare organelli , che a loro volta si legano a formare sistemi di organi che ha loro volta entrano in relazione con altri organi a formare  l organismo. notate il lavoro che c'è ? niente è gratis, tutto è frutto di lavoro. tutto consiste grazie a questa forza lavoro che è la forza nucleare debole, la forza nucleare forte, il magnetismo , l elettromagnetismo, la gravità, l'energia..queste forze riflettono esattamente il significato che la parola logos ci vuole consegnare. Perciò Logos vuol dire parola, e vuol dire discorso, e vuol dire ragione e vuol dire logica ma ogni cosa che ho elencato non ha esistenza autonoma , ma è solo perchè è in relazione che possiamo avere la ragione da cui proviene il discorso che lega le frasi le quali legano le parole.

Citazione di: daniele22 il 14 Marzo 2022, 23:35:28 PMSiccome tutti i disorsi dovrebbero riferirsi infine ad un'etica, evidenzio a questo punto quel che dice Jacopus al proposito:
Pertanto, da questa prospettiva, il logos tradizionalmente inteso, come percorso esclusivamente umano, assume i sinistri connotati di una ideologia che agisce su due livelli. Come legittimazione dello sfruttamento della natura da parte dell'uomo e come legittimazione dello sfruttamento degli "oratores" sui "laboratores".
Come nascono dunque le parole?

Non capisco se la domanda è retorica per via di quello che ha scritto Jacopus , o se me lo stai semplicemente chiedendo.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Marzo 2022, 15:21:38 PM

Citazione di: daniele22 il 14 Marzo 2022, 23:35:28 PMSiccome tutti i disorsi dovrebbero riferirsi infine ad un'etica, evidenzio a questo punto quel che dice Jacopus al proposito:
Pertanto, da questa prospettiva, il logos tradizionalmente inteso, come percorso esclusivamente umano, assume i sinistri connotati di una ideologia che agisce su due livelli. Come legittimazione dello sfruttamento della natura da parte dell'uomo e come legittimazione dello sfruttamento degli "oratores" sui "laboratores".
Come nascono dunque le parole?

Non capisco se la domanda è retorica per via di quello che ha scritto Jacopus , o se me lo stai semplicemente chiedendo.

La domanda non è retorica. Riprendeva la stessa domanda che avevi fatto tu in un post precedente (ieri alle 19.59). Premesso quindi che l'etica è importante e che sono d'accordo con l'affermazione di Jacopus, pure mi va bene quel che sostieni nell'ultimo post. Chiedevo pertanto di passare oltre, cioè a come si forma una parola, dato che per me questo è il nocciolo della faccenda che dovrebbe svelare infine la consistenza di termini come essere, logos, o tutte le parole che si vuole

Citazione di: daniele22 il 15 Marzo 2022, 22:00:15 PMLa domanda non è retorica. Riprendeva la stessa domanda che avevi fatto tu in un post precedente (ieri alle 19.59). Premesso quindi che l'etica è importante e che sono d'accordo con l'affermazione di Jacopus, pure mi va bene quel che sostieni nell'ultimo post. Chiedevo pertanto di passare oltre, cioè a come si forma una parola, dato che per me questo è il nocciolo della faccenda che dovrebbe svelare infine la consistenza di termini come essere, logos, o tutte le parole che si vuole

va bene daniele, esprimo il mio pensiero. La parola nasce dalla "pressione" che la vita genera sulla coscienza umana, questa pressione genera "impressione" la quale poi genera "espressione" mediante la parola , la parola è dunque un archetipo che la res ci consegna. E nota che quando la res non è "contenta" del nomen assegnato , avviene una sorta di disagio che porta col tempo a cambiare il nome. ad esepio "antico testamento" poi "vecchio testamento" e ultimamente "primo testamento" perchè cambiamo le parole o i nomi a volte?  propio perchè sentiamo  che non collimano con la realtà che la vita ci consegna. parole come "dottore" invece sono solide nel tempo, soddisfa chi la riceve e  soddisfa chi la pronuncia. Voglio dire , il linguaggio è un attrezzo, uno strumento ed è prettamente un affare publico.
Noi diciamo quello che diciamo in realzione a ciò che siamo. Se una parola ci soddisfa la usiamo se no non la usiano.   Quello che siamo e che facciamo, questo è il linguaggio. E le parole nascono dall esigenza di esprimere quello che la vita preme su di  noi. Le cose si complicano quando la parola non trasmette un immagine definita. Se dico parole come "cane" tutti abbiamo nella mente l'immagine di un cane, un cane di qualsiasi razza . Ma se dico parole come "salve" o "forse" o "alla malora" ..che tipo di immagine ci danno? .. Per questo quando si tratta di parlare di cose pratiche e familiari come oggetti , macchine , cilindrata, meccanica, ci intendiamo bene, è quando si tratta di parlare di cose astratte che le cose si complicano? Per concetti astratti ed empirici come "essere" "esistere" o accadere nella cosa stessa o della cosa stessa. Le persone si confondo, e smettono di capirsi. L'incomprensione sulla natura dell anima è dovuta al fatto che si pensa che l anima viene dall alto e non dal basso, finchè si pensa che l anima venga data dall alto è chiaro che allora le domande saranno " da dove viene? quando si da l anima? in che momento ? e prima dov'era? tutte domande che smettono di avere senso se si capirebbe che l anima è un emergentismo che procede dal basso , è un lavoro , è un procedere per gradi. di queste cose ne ho parlato , se volete si può discutere ma adesso chiudo che è meglio .

Citazione di: Alberto Knox il 15 Marzo 2022, 22:39:28 PM

Citazione di: daniele22 il 15 Marzo 2022, 22:00:15 PMLa domanda non è retorica. Riprendeva la stessa domanda che avevi fatto tu in un post precedente (ieri alle 19.59). Premesso quindi che l'etica è importante e che sono d'accordo con l'affermazione di Jacopus, pure mi va bene quel che sostieni nell'ultimo post. Chiedevo pertanto di passare oltre, cioè a come si forma una parola, dato che per me questo è il nocciolo della faccenda che dovrebbe svelare infine la consistenza di termini come essere, logos, o tutte le parole che si vuole

va bene daniele, esprimo il mio pensiero. La parola nasce dalla "pressione" che la vita genera sulla coscienza umana, questa pressione genera "impressione" la quale poi genera "espressione" mediante la parola , la parola è dunque un archetipo che la res ci consegna. E nota che quando la res non è "contenta" del nomen assegnato , avviene una sorta di disagio che porta col tempo a cambiare il nome. ad esepio "antico testamento" poi "vecchio testamento" e ultimamente "primo testamento" perchè cambiamo le parole o i nomi a volte?  propio perchè sentiamo  che non collimano con la realtà che la vita ci consegna. parole come "dottore" invece sono solide nel tempo, soddisfa chi la riceve e  soddisfa chi la pronuncia. Voglio dire , il linguaggio è un attrezzo, uno strumento ed è prettamente un affare publico.
Noi diciamo quello che diciamo in realzione a ciò che siamo. Se una parola ci soddisfa la usiamo se no non la usiano.  Quello che siamo e che facciamo, questo è il linguaggio. E le parole nascono dall esigenza di esprimere quello che la vita preme su di  noi. Le cose si complicano quando la parola non trasmette un immagine definita. Se dico parole come "cane" tutti abbiamo nella mente l'immagine di un cane, un cane di qualsiasi razza . Ma se dico parole come "salve" o "forse" o "alla malora" ..che tipo di immagine ci danno? .. Per questo quando si tratta di parlare di cose pratiche e familiari come oggetti , macchine , cilindrata, meccanica, ci intendiamo bene, è quando si tratta di parlare di cose astratte che le cose si complicano? Per concetti astratti ed empirici come "essere" "esistere" o accadere nella cosa stessa o della cosa stessa. Le persone si confondo, e smettono di capirsi. L'incomprensione sulla natura dell anima è dovuta al fatto che si pensa che l anima viene dall alto e non dal basso, finchè si pensa che l anima venga data dall alto è chiaro che allora le domande saranno " da dove viene? quando si da l anima? in che momento ? e prima dov'era? tutte domande che smettono di avere senso se si capirebbe che l anima è un emergentismo che procede dal basso , è un lavoro , è un procedere per gradi. di queste cose ne ho parlato , se volete si può discutere ma adesso chiudo che è meglio .

In questo tuo intervento vi sono cose con cui sono d'accordo e altre in cui in certa misura dissento. Senza intervenire quindi nel merito dell'intervento, vorrei inquadrare il mio pensiero in generale poiché mi sembra trovarsi sulla stessa tua posizione. Mi è sembrato cioè che tu voglia esprimere, in contrasto col darwinismo accademico, l'idea che l'essere umano sia divenuto tale solo interagendo coll'ambiente. Ciò mi troverebbe in sintonia col tuo pensare per come l'ho inteso. Di mio aggiungo che le parole, nel loro generarsi, non possano intendersi come risultanza di una convenzione

I concetti astratti sono più difficili da definire, più storicamente volatili, ma non del tutto arbitrari se si ha l'onestà intellettuale di esplicitare accuratamente l'orizzonte ideale e ideologico di riferimento.

Una convenzione, e una equilibrata convinzione, sono necessarie tanto per concordare sul lemma "cane" che sul lemma "giustizia". Posta l'ovvietà che il secondo richiede qualche parola in più.

La discussione tende a disperdersi in sentieri ingannevoli di heideggeriana memoria, lasciando il logos, sornione, a farsi un pisolino nell'assolata radura che lo ha visto nascere.

Il logos, verbo, parola - pensato, detto, scritto, inciso, digitato,... - è all'origine della specificità antropologica, perché senza di esso staremmo ancora nelle savane africane appollaiati sugli alberi. Si gioca la partita con techne, ma:

no logos, no techne.

Citazione di: daniele22 il 16 Marzo 2022, 08:44:26 AMDi mio aggiungo che le parole, nel loro generarsi, non possano intendersi come risultanza di una convenzione

è una traduzione da un mondo all altro, il lavoro di traduzione consiste in qualcosa di nuovo che prima non c'era e che si chiama idea. le parole esprimono  un modello della realtà in cui viviamo. Ma non è detto che quello che l'uomo pensa esista . Perchè per parlare di modello della realtà l'uomo lo deve creare , deve creare cioè delle analogie . Ma Il vedere le relazioni tra diversi aspetti della realta (come vado raccontando)  e chiamare questo Logos  è una prerogativa dell'uomo ma non significa che quello che l'uomo pensa esista perchè anche in questo caso l'uomo per parlare di analogia deve crearla per vederla.

quindi la prossima domanda potrebbe essere: come nascono le idee?

Citazione di: Alberto Knox il 16 Marzo 2022, 13:20:47 PMquindi la prossima domanda potrebbe essere: come nascono le idee?

Premetto che ho già dato una definizione dicendo che secondo me il logos coincide con l'essere.
Citandoti:
" Ma non è detto che quello che l'uomo pensa esista"
Ti dirò che all'interno di questo forum penso di essere forse, e sottolineo forse, ancora l'unico a pensarlo.
Col valore che ciascuno può dare del termine solipsista io mi definirei un solipsista perfettamente consapevole. Non so se la tua citazione sottintenda una cosa del genere, ma penso che bisognerebbe pur sapere cosa pensino gli altri in relazione a come nascano le parole.
Citando quindi Ipazia:
"Una convenzione, e una equilibrata convinzione, sono necessarie tanto per concordare sul lemma "cane" che sul lemma "giustizia". Posta l'ovvietà che il secondo richiede qualche parola in più."
E' evidente che in questa affermazione c'è all'apparenza almeno qualcosa che stride col mio pensiero e forse anche col tuo.
Comunque ti dirò che tempo fa definii una "cosa" come qualsiasi cosa che la tua mente riesca ad imbrigliare tanto da poterne parlare, anche a vanvera fino a un certo punto

Citazione di: daniele22 il 16 Marzo 2022, 14:09:49 PM

Citazione di: Alberto Knox il 16 Marzo 2022, 13:20:47 PMquindi la prossima domanda potrebbe essere: come nascono le idee?

Premetto che ho già dato una definizione dicendo che secondo me il logos coincide con l'essere.
Citandoti:
" Ma non è detto che quello che l'uomo pensa esista"
Ti dirò che all'interno di questo forum penso di essere forse, e sottolineo forse, ancora l'unico a pensarlo.
Col valore che ciascuno può dare del termine solipsista io mi definirei un solipsista perfettamente consapevole. Non so se la tua citazione sottintenda una cosa del genere, ma penso che bisognerebbe pur sapere cosa pensino gli altri in relazione a come nascano le parole.
Citando quindi Ipazia:
"Una convenzione, e una equilibrata convinzione, sono necessarie tanto per concordare sul lemma "cane" che sul lemma "giustizia". Posta l'ovvietà che il secondo richiede qualche parola in più."
E' evidente che in questa affermazione c'è all'apparenza almeno qualcosa che stride col mio pensiero e forse anche col tuo.
Comunque ti dirò che tempo fa definii una "cosa" come qualsiasi cosa che la tua mente riesca ad imbrigliare tanto da poterne parlare, anche a vanvera fino a un certo punto

Concordo  con Ipazia che sia necessaria una certa convenzione dei significati per ottenere dei risultati concordanti in una discussione. Ma quante cose , nella storia, si tramandavano come vere e convenzionalmente riconosciute dai più? che poi invece si sono dimostrate errate? è questo che intendo quando dico " non è detto che quello che l'uomo pensa esista" . I progressi della scinza e della tecnica ci offrono delle solide basi su cui strutturare il discorso. Ma dipende sempre dall oggetto del discorso , se parliamo di spazio, di stelle , di buchi neri, di quasar allora non è che possiamo essere certi al 100% che quello che l astronomia ci dice sia esatta. Perchè è territorio in fase di esplorazione da poco tutto sommato, e la Mq? ancora peggio, e le questioni di carattere di senso? e le religioni? qui la semplice nozione di convenzione dei significati non basta. Non possiamo avere la presunzione di pensare che il linguaggio offra un metodo scientifico. Il linguaggio è quello che siamo e quello che facciamo. Una pianta ha un suo centro di elaborazione delle informazioni, ha il suo linguaggio? sì e un cane? sì. Perchè un cane può aspettare il suo padrone ma non può aspettare che torni il prossimo mercoledì?
un cane ha un linguaggio in relazione a ciò che è, e questo vale per tutti gli altri esseri viventi. Io penso che se ci fosse vita intelligente su una stella neutronica troverebbe molta difficoltà a concepire quello che noi diciamo essere un argomentazione razionale . Perchè? perchè non può conoscere il senso del mondo che vivono i terrestri. come posso conoscere il linguaggio  che usa un cane, o un leone o una tigre se non posso avere accesso a quello che è il suo senso del mondo? è peccato di presunzione credere che col nostro linguaggio ogni cosa verrà spiegata condivisa perchè non sarà mai una conoscenza universale. è la nostra conoscenza , di quello che possiamo dire del mondo. . E non è detta che sia esatta

E comunque, sono sicuro che l'essere umano abbia potenzialemnte la capacità di spiegare l'origine della propia esistenza grazie alla ragione che deriva, in ultima istanza, dal modo in cui l'esitenza stessa è stata possibile. l esistenza di organismi coscienti   in grado di svelare le leggi cosmiche non può essere un dettaglio banale, siamo iscritti in una maniera molto intima e profonda ed è un aspetto fondamentale dell universo. Nelle leggi naturali noi siamo iscritti in un modo profondamente significativo. in altre parole la nostra esistenza ha letteralmente un significato cosmico.