Citazione di: Alberto Knox il 16 Marzo 2022, 14:37:10 PM... Non possiamo avere la presunzione di pensare che il linguaggio offra un metodo scientifico...

Ma possiamo avere la presunzione di affermare che senza linguaggio, logos, non vi sarebbe alcun metodo scientifico, alcuna -logia. E si torna all'archè.

Citazione di: Alberto Knox il 16 Marzo 2022, 14:37:10 PM

Citazione di: daniele22 il 16 Marzo 2022, 14:09:49 PM

Citazione di: Alberto Knox il 16 Marzo 2022, 13:20:47 PMquindi la prossima domanda potrebbe essere: come nascono le idee?

Premetto che ho già dato una definizione dicendo che secondo me il logos coincide con l'essere.
Citandoti:
" Ma non è detto che quello che l'uomo pensa esista"
Ti dirò che all'interno di questo forum penso di essere forse, e sottolineo forse, ancora l'unico a pensarlo.
Col valore che ciascuno può dare del termine solipsista io mi definirei un solipsista perfettamente consapevole. Non so se la tua citazione sottintenda una cosa del genere, ma penso che bisognerebbe pur sapere cosa pensino gli altri in relazione a come nascano le parole.
Citando quindi Ipazia:
"Una convenzione, e una equilibrata convinzione, sono necessarie tanto per concordare sul lemma "cane" che sul lemma "giustizia". Posta l'ovvietà che il secondo richiede qualche parola in più."
E' evidente che in questa affermazione c'è all'apparenza almeno qualcosa che stride col mio pensiero e forse anche col tuo.
Comunque ti dirò che tempo fa definii una "cosa" come qualsiasi cosa che la tua mente riesca ad imbrigliare tanto da poterne parlare, anche a vanvera fino a un certo punto

Concordo  con Ipazia che sia necessaria una certa convenzione dei significati per ottenere dei risultati concordanti in una discussione. Ma quante cose , nella storia, si tramandavano come vere e convenzionalmente riconosciute dai più? che poi invece si sono dimostrate errate? è questo che intendo quando dico " non è detto che quello che l'uomo pensa esista" . I progressi della scinza e della tecnica ci offrono delle solide basi su cui strutturare il discorso. Ma dipende sempre dall oggetto del discorso , se parliamo di spazio, di stelle , di buchi neri, di quasar allora non è che possiamo essere certi al 100% che quello che l astronomia ci dice sia esatta. Perchè è territorio in fase di esplorazione da poco tutto sommato, e la Mq? ancora peggio, e le questioni di carattere di senso? e le religioni? qui la semplice nozione di convenzione dei significati non basta. Non possiamo avere la presunzione di pensare che il linguaggio offra un metodo scientifico. Il linguaggio è quello che siamo e quello che facciamo. Una pianta ha un suo centro di elaborazione delle informazioni, ha il suo linguaggio? sì e un cane? sì. Perchè un cane può aspettare il suo padrone ma non può aspettare che torni il prossimo mercoledì?
un cane ha un linguaggio in relazione a ciò che è, e questo vale per tutti gli altri esseri viventi. Io penso che se ci fosse vita intelligente su una stella neutronica troverebbe molta difficoltà a concepire quello che noi diciamo essere un argomentazione razionale . Perchè? perchè non può conoscere il senso del mondo che vivono i terrestri. come posso conoscere il linguaggio  che usa un cane, o un leone o una tigre se non posso avere accesso a quello che è il suo senso del mondo? è peccato di presunzione credere che col nostro linguaggio ogni cosa verrà spiegata condivisa perchè non sarà mai una conoscenza universale. è la nostra conoscenza , di quello che possiamo dire del mondo. . E non è detta che sia esatta

Allora prendo atto che il mio pensiero stride con tutti e due i vostri.
Dico questo: se io invento un verestone, io possiedo un'idea che tutti non hanno, o meglio magari ce l'hanno, ma non l'hanno mai fatto ... e allora magari ne parlano con giri di parole, magari gli affibbiano pure un nome. Ma sarà spesso un individuo l'agente il quale azzarda un nome per la novità, e qui è ancora un po' in aria un'ipotetica convenzionalità del nome, piuttosto debole però, almeno a mio giudizio.

Ora però, se io vado da uno e gli dico che ho inventato una macchina che serve a fare una determinata cosa, è chiaro che gli dirò pure come l'ho chiamata. Questi potrà pure non essere d'accordo, però insomma .... Va bene, potrebbe accadere che ci si metta d'accordo, e allora si tratterebbe di una convenzione.
Ma il fatto importante sarebbe, a livello fenomenologico, che io possiedo un'idea in più rispetto a colui che riceve la nuova informazione sull'esistenza del prodotto. In un certo senso quindi io impongo una cosa all'altro e lo faccio tramite il nome. L'altro accetta quindi il nome in virtù del fatto che l'idea è buona e il prodotto pure. Questo fa sì che il prodotto entri nella società. Ma il suo nome deve essere imparato, accettato, quindi in questo caso non vi sarebbe convenzione, ma accettazione
Questa è una differenza sottilissima, ma al tempo stesso fondamentale

Citazione di: daniele22 il 16 Marzo 2022, 15:24:27 PMMa il suo nome deve essere imparato, accettato, quindi in questo caso non vi sarebbe convenzione, ma accettazione
Questa è una differenza sottilissima, ma al tempo stesso fondamentale

Mi limito a ripetere , per evidenziare il tuo ragionamento, che il linguaggio, l uso di nomi, la formulazione di concetti linguistici dipende da ciò che siamo e cosa facciamo . Le persone usano e fanno cose con le parole in modo diverso.  Differenti modi di vedere le cose e di dire le cose in modo diverso. Non tutti sono collegati insieme.

Citazione di: Alberto Knox il 16 Marzo 2022, 18:16:12 PM

Citazione di: daniele22 il 16 Marzo 2022, 15:24:27 PMMa il suo nome deve essere imparato, accettato, quindi in questo caso non vi sarebbe convenzione, ma accettazione
Questa è una differenza sottilissima, ma al tempo stesso fondamentale

Mi limito a ripetere , per evidenziare il tuo ragionamento, che il linguaggio, l uso di nomi, la formulazione di concetti linguistici dipende da ciò che siamo e cosa facciamo . Le persone usano e fanno cose con le parole in modo diverso.  Differenti modi di vedere le cose e di dire le cose in modo diverso. Non tutti sono collegati insieme.

Questo che dici Albert costituisce per me una ovvietà. Sono perfettamente d'accordo. Dipende appunto da ciò che siamo e ciò che facciamo. Ecco, per me tutto questo si rappresenta oggi nel culto alla professione, professione in opposizione specialmente alla classe operaia-impiegatizia e alla classe agricola.
Allora qui ci troviamo di fronte ad un bivio.
Per conto mio, se seguiamo la strada che scegli tu ci andiamo ad impaludare su cose trite e ritrite. Questo accadrebbe per il semplice motivo che la via che segui si snoda attorno ad un concetto, quello della convenzionalità dei termini, che tiene in piedi teorie del linguaggio che si attagliano a qualsiasi discorso che tu possa fare senza uscirne. Troveresti cioè critiche insormontabili.
La via che seguo io parte dal concetto di accettazione del significato e può produrre la via di uscita dalla palude. Proprio perché mina il concetto di conoscenza come associazione di parole e concetti. In che modo vada a minarlo eventualmente lo vedremo.
Pertanto, o parliamo del problema "accettazione vs. convenzione" e di quel che possa derivarne, e senza magari aprire altri topic, oppure è perfettamente inutile continuare il dialogo. A meno che tu non dica qualcosa di più convincente per la strada che proponi

Citazione di: daniele22 il 16 Marzo 2022, 22:19:26 PMA meno che tu non dica qualcosa di più convincente per la strada che proponi

ma accettazione dei signficati e significati convenionalmente riconosciuti e condivisi vanno a braccetto. Se una persona ti fa un gestaccio tu interpreti il gesto come un gesto che indica disprezzo ,non scegli di accettare il suo significato, ti limiti a considerare il fatto che convenzionalmente quel gesto indica disprezzo, o offesa. Non capisco questa tua necessità di dire che le parole sono solo accettazione dei significati, non c'è un solo modo di parlare , ma molti, molti modi di rispondere in modo diverso, non puoi metterli tutti insieme in un sistema , non puoi usare quella razionalità che dice, ti dimostro che quel gesto non indica disprezzo. dietro le parole c'è anche l'intenzione ricordalo. E se ti faccio un gesto lo faccio perchè ti sto mandando a quel paese non è che puoi dire:"ah no quel gesto non signfica niente."

Citazione di: Alberto Knox il 16 Marzo 2022, 22:41:02 PM

Citazione di: daniele22 il 16 Marzo 2022, 22:19:26 PMA meno che tu non dica qualcosa di più convincente per la strada che proponi

ma accettazione dei signficati e significati convenionalmente riconosciuti e condivisi vanno a braccetto. Se una persona ti fa un gestaccio tu interpreti il gesto come un gesto che indica disprezzo ,non scegli di accettare il suo significato, ti limiti a considerare il fatto che convenzionalmente quel gesto indica disprezzo, o offesa. Non capisco questa tua necessità di dire che le parole sono solo accettazione dei significati, non c'è un solo modo di parlare , ma molti, molti modi di rispondere in modo diverso, non puoi metterli tutti insieme in un sistema , non puoi usare quella razionalità che dice, ti dimostro che quel gesto non indica disprezzo. dietro le parole c'è anche l'intenzione ricordalo. E se ti faccio un gesto lo faccio perchè ti sto mandando a quel paese non è che puoi dire:"ah no quel gesto non signfica niente."

Non mi convince proprio quel che dici. L'accettazione e la convenzione vanno a braccetto per modo di dire. Prendiamo ad esempio il meridiano terrestre. Convenzionalmente si è stabilito come il meridiano di Greenwich dovesse essere (fosse, potesse essere) il meridiano di riferimento per la longitudine. A parte che io vorrei proporre il meridiano dell'Etna ...  tra le altre ...  ma mi andrebbe pure bene il meridiano del Kyber pass. Quel che a me sembrerebbe è che pure in quella che noi a volte chiamiamo convenzione vi sia in realtà un'accettazione. Come dire: chi ha stabilito ciò? Una convenzione o una certa autorità? Naturalmente opto per la seconda.
Per quel che riguarda i gesti di disprezzo o di che altro, pensi proprio che siano convenzionali? Per me questi gesti sono riflessi di gesti atavici di cui s'è persa la memoria, i quali si sono evoluti in tempi e modi diversi. Non v'è alcuna convenzione in quei gesti! li riconosci d'istinto e li accetti di fatto. Chiaro è che se vai per luoghi ignoti o semi-ignoti l'istinto può salvarti, ma se non conosci, e rimarco il conoscere, bene l'ambiente in cui ti muovi, specialmente per quel che attiene all'ambiente degli animali a due gambe, rischi grosso anche se c'hai l'istinto.
Per quel che riguarda infine la mia necessità dell'accettazione, mi sembra che più che una mia necessità, questa corrisponda ad un semplice dato di fatto. Il mondo è fatto di imposizione e accettazione, altro che di convenzioni su disquisizioni paritetiche. Solo su questo ci sarebbe da discutere e non sul fatto che logos sia relazione o interazione o discorso o verbo o tutto quel che di lui s'è detto

L'accettazione di un significato per autorità e non per convenzione mi sa  di dogmatismo . Preferisco sbagliare l intendere significati che avere un esplicito divieto di pensare.

Per convenzione diciamo che una batteria ha un polo positivo e un polo negativo , per convenzione abbiamo stabilito che il polo negativo è nero e il polo positivo è rosso, per convenzione diciamo che la corrente ha un verso che va dal polo positivo al polo negativo. Per convenzione indichiamo i colori dei fli elettrici attribuendooli alla fase, al neutro e alla terra. Tutto questo è accettazione di dati convenzionali. Quello che bisogna chiedersi e se questi significati convenzionali funzionano, funzionano? prova a invertire i poli della batteria .

Suggerisco la lettura del topic "Che cose sono le parole" ( nel precedente Forum - tematiche filosofiche - aperto da maral nel 2014) ed ancorpiù lo splendido libro di Ivo Nardi sul senso della vita, la cui seconda edizione è uscita lo scorso febbraio.
Da questo libro si può verificare come il significato di dieci importantissime parole, espresso da cento personaggi della cultura, sia discordante !

Citazione di: Mariano il 17 Marzo 2022, 18:51:33 PMSuggerisco la lettura del topic "Che cose sono le parole" ( nel precedente Forum - tematiche filosofiche - aperto da maral nel 2014)

questo il link Che cose significano le parole?

Citazione di: Mariano il 17 Marzo 2022, 18:51:33 PMSuggerisco la lettura del topic "Che cose sono le parole" ( nel precedente Forum - tematiche filosofiche - aperto da maral nel 2014) ed ancorpiù lo splendido libro di Ivo Nardi sul senso della vita, la cui seconda edizione è uscita lo scorso febbraio.
Da questo libro si può verificare come il significato di dieci importantissime parole, espresso da cento personaggi della cultura, sia discordante !

Ho letto, ho notato che ci si è un pò di più concentrati sui modi del linguaggio, la forma e la relazione fra linguaggio e qualche cenno ai significati arcaici come sorgente delle parole primordiali ma mi è piaciuto questa domanda di questa ragazza e molto la risposta che ha ricevuto, la copio qui:

Originalmente inviato da maral
Si potrebbe dire che la verità è proprietà di contesto che si trova esemplificata nelle relazioni tra gli oggetti in quel contesto presenti e che se questo vale per qualsiasi contesto, questa è la verità in sé?

Mymind risponde:
Si ed il significato delle parole nel linguaggio ha un peso solo all'interno del cerchio semantico e sintattico, non una verità in modo assoluto quindi ma la verità del significato.

mi trovo perfettamente in sintonia con la risposta e trovo molto interessante la domanda .

Citazione di: Mariano il 17 Marzo 2022, 18:51:33 PMSuggerisco la lettura del topic "Che cose sono le parole" ( nel precedente Forum - tematiche filosofiche - aperto da maral nel 2014) ed ancorpiù lo splendido libro di Ivo Nardi sul senso della vita, la cui seconda edizione è uscita lo scorso febbraio.
Da questo libro si può verificare come il significato di dieci importantissime parole, espresso da cento personaggi della cultura, sia discordante !

Non mi sembra difficile stabilire la natura delle parole : strumenti di comunicazione i quali possono venir utilizzati a seconda delle intenzioni di chi le pronuncia o scrive (e, incidentalmente, a seconda delle competenze o dell'ignoranza lessicale di chi le ode o le legge)................per chiarire, oppure per confondere, mentire, mistificare.

A parole tutto può venir detto o contraddetto..........l'unico indicibile essendo rappresentato dalla Verità assoluta.

Certo, se a questo punto qualcuno non ha ancora capito che le parole sono l'evoluzione delle sonorità animali, cioè di una delle sole due possibilità di comunicazione sensoriale A DISTANZA tra gli individui (l'altra è costituita dalla gestualità)................. Saluti.

Citazione di: viator il 17 Marzo 2022, 19:28:05 PMCerto, se a questo punto qualcuno non ha ancora capito che le parole sono l'evoluzione delle sonorità animali, cioè di una delle sole due possibilità di comunicazione sensoriale A DISTANZA tra gli individui (l'altra è costituita dalla gestualità)................. Saluti.

no, a questo ci eravamo arrivati anche noi

Ho fatto una ricerca e se vogliamo approfondire possiamo individuare l'origine delle parole. potremmo dire che le parole si suddividono almeno in tre elementi  fondamentali che sono la parola, il termine e il vocabolo. da dove vengono?
L' etimologia, cioè lo studio del significato intimo, quello che è alla fonte dell origine ,e se voi non andate alla fonte , all origine di un fenomeno di un qualche cosa voi quella cosa ,come potete capirla ? parola dunque da dove arriva ? in latino si dice "verbum" e allora da dove arriva , bhè arriva da " parabolè" che in Greco designa una determinata forma del discorso che non arriva direttamente ma arriva in maniera parabolica , così voi potete concepire , afferrare , com-prendere un concetto in maniera diretta oppure la potete com-prendere in maniera parabolica, girando attorno al concetto , attraverso le similitudini, le analogie e da dove viene "parabolè"?  dai discorsi più importanti di Gesù,  che erano sottoforma di similtudini, ovvero le "parabole"   E così , nel medioevo, si è cominciato ad abbandonare "verbum" sostituendolo con "pa-ra-bo-la" da cui "pa-ro-la".
"Termine" invece viene direttamente dal latino , dal Dio Terminus, ed era il Dio che salvaguardava i confini. IL confine che cosa fa, tira una linea , ti fa capire dove finisce e quindi in un certo senso la "de-finisce" e una volta così definita ho la possibilità di capirla, di carpirla, comprenderla , tutte parole che indicano un azione, prenderla , prenderla dentro di se, assimilarla, catturarla nella mia mente. c'è sempre questo aspetto bellicoso nella comprensione della realtà , di catturarla , prenderla nella mente. Ma va bene, il terzo è più semplice "vocabolo" vocabolo è formato da voce "voca-vocis" e "bolo" e viene dal verbo greco "ballein" che significa "gettare" per cui vocabolo è ciò che getta la voce e la voce cosa getta vocali e con-sonanti, sonanti perchè? provate a fare un suono prolungato con la lettera "P" e poi provate a farlo con la lettera "a" la vocale suona e fa con-sonare le consonanti solo se unite insieme e abbiamo una canzone la p ha bisogno di qualcosa che getta e che introduce la voce per essere con-sonante . E questi vocali  e consonanti primordiali si mettono insieme per formare un fonema, una sillaba elementi che formano la parola. La parola è dunque un sistema , il risultato di un aggregazione . Tutto quello che vediamo e che tocchiamo o che pensiamo è il risultato di un aggregazione di elementi primordiali . è tutto un salire , e quello che è curioso che il termine che dicevo "logos" signfica parola, significa frase, significa discorso e si significa ragione , intendondo la ragione come il sistema logico che fa si che una parola possa costituire una frase e una frase possa costituire un discorso e un discorso possa costituire qualcosa di ragionevole. Tutto ha questo tipo di logica, il DNA, le triplette di nucleotidi, che si chimano codoni, che codificano gli aminoacidi , i quali poi codificano le proteine che sono la base della vita ecc ecc tutto è così. L'aria che resperiamo è un isieme di gas, un sistema. Siamo fatti di sistemi e anche la comunicazione mediata dalle parole è un sistema e anche le parole sono esse stesse un sistema . Questi sistemi entrano in una relazione armoniosa fra noi e il mondo esterno , fra il mondo delle idee e il mondo della materia , la relazione armoniosa che si crea fra mondo delle idee platonico e mondo sensibile dell esperienza è ciò che esattamente io defenisco con logos. E questa logica relazionale è all origine delle parole all origine delle relazioni fra atomi a formare sistemi di atomi e delle relazioni fra le leggi fisiche e i fenomeni naturali.  Tutto questo è sostenuto da una logica armoniosa di aggregazione relazionale . grazie

Perdona Alberto, noi umani, a livello teorico manchiamo dei fondamenti della nostra conoscenza. Uno può dire: no il fondamento è la parola, uno dice no è il logos, l'altro dice che è l'essere, un altro ancora dice che a me non interessa. Per i motivi espressi nel post di ieri sera alle 22.19 a me invece interessa e per me tutte le altre sono chiacchiere inutili. Questa mancanza, che non solo io denuncio, corrisponde a mettere in evidenza che tutto quel che noi sappiamo è fondato dalla lingua. Tutta la nostra conoscenza è fatta di parole. Il che non è vero. Noi sappiamo molte altre cose senza che vi sia l'intervento della lingua. La lingua mette cioè in scena solo il suo proprio essere pubblica, mette in scena la conoscenza pubblica, anche quando parla di conoscenza privata. Sempre pubblica sarà, perché udita o letta da chi può udirla e leggerla.
Forse sono proprio queste altre cose che si sanno, e non quindi altre ipotesi, ad agitare tutto il fenomeno della comunicazione verbale fino ai livelli della reciproca incomprensione senza che si possa scorgere una via d'uscita dall'impasse. Dopo aver preso coscienza di questo cane che si morde la coda e che ci mette un pochino in crisi ci si potrà chiedere quale ragione si possa infine conseguire con le parole se manca un'idea chiara di cosa sia una parola. Tu dici che l'accettazione di un significato per autorità ti sa di dogmatico. In un certo senso hai ragione, ma non nel senso che intendi tu. E' dogmatico nel senso che il significato lo cogli al volo, sei tu cioè in un certo senso a sottostare al suo dogma, che dogma non è se non intendendolo come sottomissione ad una seduzione. Ricorda comunque che esistono primati che riconoscono e ripetono segnali tra loro per quel che riguarda determinate faccende. Pensi che si siano messi d'accordo? Tutto può essere, ma almeno un dubbio che porti ad indagare meglio ci sta tutto. Non è forse questo un lavoro da potersi fare per un buon filosofo?
La batteria. O il magnete. Intanto qualcuno l'ha scoperto con i suoi poli senza nome e poi l'avrà pure dotato di un nome. Ovvio che poi procedi per convenzione, negativo positivo, rosso nero .... Ma il termine "convenzione" possiede in questo caso natura colloquiale e non filosofica ... sì insoma, i se gà meso d'acordo. Fenomenologicamente, voglio dire, c'è sempre uno che decide e gli altri che accettano, spesso di buon grado, altrettanto spesso loro malgrado, dipende dall'articolo. Il decisore sarà di volta in volta vuoi l'inventore, lo scopritore, il più autorevole, o il più forte, il più furbo, il più meritevole (difficilmente)