.......e ancora.
Hegel a mio parere arriva vicino a capire il concetto morale, non a caso è importante nella filosofia politica.
Se la giustizia che comprende colpa, eventuale pentimento d espiazione, diventa momento astratto, lo pongo al di fuori del
momento storico, ovvero la giustizia è IN-SE' e PER-SE'
.Immaginiamo un giudice qualunche come agisce.Da una parte ha la legislazione e la giurisprudenza che sono quella giustizia IN-SE'
e dall'altra esiste una persona, un essere umano che si è determinato in un'azione.Il momento astratto della giustizia deve ricollegarsi e relazionarsi storicamente nell'atto determinato del soggetto.Ma la difficoltà di colui che giusica nasce dal particolare della persona che è sempre un momento unico, la sua storia, i suoi comportamenti passati, si rompono nel momento in cui agisce in una colpa.

Nemmeno i testi spirituali danno una soluzione definitiva che vale per sempre e per tutti ,questa è la grande difficoltà esegetica del capire il perchè sono pieni di esempi, di metafore, parabole, allegorie, ma tutti tendono a cercare le ragioni del cuore di colui che compie la colpa. Perchè tutti peccano, nessuno è infallibile, allora colui che subisce la colpa (la parte lesa del diritto) può chiedere giustizia, ma a sua volta deve sapere che anche lui può generare la colpa,non è esente dal peccato.E' doveroso quindi chiedere venia, perdono da parte di colui che agisce nel peccato , ma è altrettanto vero che colui che ha subito la colpa deve accettare il pentimento, non può "bollare" una persona come giudizio eterno di una colpa e di una espiazione.

Lo stesso concetto di espiazione della colpa nella segregazione carceraria non è vista dal diritto come  fine a se stessa.
Il carcere toglie dalla società una possible reiterazione nell'azione di un delitto, ovvero la persona è pericolosa socialmente.
Ma il diritto e la sua storia insegnano che il carcere deve essere il momento del ravvedimento, in cui la persona ritorna nella socialità, all a sua vita, quindi la società e la giustizia,come momenti astratti, riaccolgono nella comunità il reo, il peccatore affinchè ritorni alla sua vita sociale.Quindi il carcere dovrebbe essere il momento rieducativo.Non ha senso la pena a vita o addirittura la pena di morte.
Ma quale società può imporsi una verità così assoluta da decidere per quanto efferata potrebbe essere una colpa, un giudizio così totale per quella persona.
Quando la giustizia umana diventa astrazione IN SE' ecco che l'umanità perde i suoi significati , il pentimento perde la sua ragione, e la giustizia diventa il simulacro di una società ingiusta.

Citazione di: acquario69 il 11 Luglio 2016, 03:43:33 AM
paul11
Il ricordo ha a che fare con la memoria del cervello, ma appartiene alla mente e alla coscienza ,o Sè....

Il comportamentismo prima e il cognitivismo attuale, non spiegano affatto il come la mente riesce a costruire una significazione dentro un ricordo e come dal luogo dellì'oblio ritorna viva e attuale la significazione

sgiombo

Concordo...



quindi sempre se non interpreto male le considerazioni sopra arrivano a convergere più o meno alle stesse,anticipate dall'inizio

riassumendo mi sembra che siano emersi alcuni punti essenziali e che sono:

- i ricordi,trascendono la memoria.

- i ricordi,non hanno tempo,e' un esperienza "viva" sempre presente,"qui ed ora" (si deduce pure che il tempo e' in definitiva un illusione della nostra prospettiva)

- e' un errore contare solo sul fattore empirico e sensibile,che risulterebbe così solo il suo aspetto più superficiale e se resta tale diventa fuorviante

- tutto cio che esperiamo (e che siamo) non si limita soltanto all'interno del nostro cervello,ad una sorta di "sistema chiuso" riducibile a qualcosa di "calcolato" e "meccanico"

Per la verità non sono affatto d' acccordo che i ricordi,non hanno tempo,e' un esperienza "viva" sempre presente,"qui ed ora" (si deduce pure che il tempo e' in definitiva un illusione della nostra prospettiva).

Per me anche i ricordi sono presenti alla coscienza per tempi finiti e il trascorrere del tempo non é illusione, ma realtà, é un aspetto fondamentale della realtà fenomenica sia interiore - mentale che esteriore - materiale.

In filosofia c'è tuttora la disputa se il tempo sia noetico o iletico, quindi se è coscienza/mente o realtà materiale.
C'è una convenzione che è basata su un sistema di misura dove il tempo è riducibile alla forma misurabile dello spazio, l'attimo dopo attimo è come la superficie accanto ad altri superfici regolari. Ci aiuta sicuramente nella convenzione linguistica, sarebbe difficoltoso
discutere ognuno con tempi soggettivi, ma è altrettanto vero che se la realtà esteriore si dà a noi ,siamo noi soggetti conoscitivi che decidono arbitrariamente il sistema di misura, ch epoi la si voglia far passare per verità questo è la cultura del tempo che in qualche modo la decide.
Il ricordo non può finire, può semmai essere obliato, l'ipnosi regressiva lo dimostra.,anche se la scienza è scettica per i risultati più che per la metodologia,.

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2016, 10:54:41 AM
Per la verità non sono affatto d' acccordo che i ricordi,non hanno tempo,e' un esperienza "viva" sempre presente,"qui ed ora" (si deduce pure che il tempo e' in definitiva un illusione della nostra prospettiva).

Per me anche i ricordi sono presenti alla coscienza per tempi finiti e il trascorrere del tempo non é illusione, ma realtà, é un aspetto fondamentale della realtà fenomenica sia interiore - mentale che esteriore - materiale.

non sto dicendo che il ricordo ce lo portiamo con noi in ogni istante della nostra esistenza ma che questo nel momento in cui si riaffaccia e' nel presente,quindi non ha tempo.. 

il tempo e' si per noi una realtà ma non per il tempo in se stesso..noi "misuriamo" il tempo ma e' l'introduzione della "misura" adottata da noi che stabilisce il tempo

@ Paul11 e Acquario69

L' ovvia arbitrarietà delle unità di misura (ovvero l' intrinseca relatività delle grandezze del mondo fisico - materiale) non inficia minimamente l' intersoggettività e la verità (a certe condizioni indimostrabili essere vere né essere false) della conoscenza scientifica (la quale comunque, nel bene e nel male, a quanto pare funziona, contrariamente a sciamanesimo e superstizioni, e questo vorrà pur dire qualcosa): la distanza fra Roma e Milano, che la si misuri in chilometri (500?) o un miglia (200?) é comunque intersoggettivamente e realmente quella che é, e non é che possa soggettivisticamente essere stabilita ad libitum semplicemente "scegliendo un' appropriata unità di misura"!

Non é che per non confondere materia e coscienza, mente e cervello (come fanno i monisti materialisti e molti scientisti) si debba necessariamente cadere nell' idealismo soggettivo e pretendere che le opinioni determinano la realtà o le pure e semplice interpretazioni la modifichino ad libitum!

Sgiombo
se  ritieni che la scienza sia consolatoria e ci doni buoni ricordi,e ci migliori, tant'è. Non è questo il ruolo della scienza.
Il problema non è il soggettivismo idealista. ma come l'uomo vive il tempo e dentro il tempo.
i nostri ricordi sono estatici dentro il tempo noetico ,storico lineare.Questo tempo consuma il tempo, bruciando il passato, il ricordo allora diventa nostalgia, malinconia di ciò che inevitabilmente non può tornare.
Il tempo antico del mito era più forte, perchè la ciclicità con il rituale ielatico, materiale faceva rivivere il passato che fortificava il fragile presente.Non avevano bisogno di progettare il futuro.E' il pragmatismo filosofico che impone di guardare continuamente al futuro, di correre, di scappare, di fuggire l'attimo di non pensare al presente fragile e al passato nell'oblio.

Il problema che pongo è quale tempo è a misura dell'uomo e non della scienza,quale ricordo ci può far rivivere e non mortificare immalinconendoci.

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2016, 20:57:20 PM
@ Paul11 e Acquario69

L' ovvia arbitrarietà delle unità di misura (ovvero l' intrinseca relatività delle grandezze del mondo fisico - materiale) non inficia minimamente l' intersoggettività e la verità (a certe condizioni indimostrabili essere vere né essere false) della conoscenza scientifica (la quale comunque, nel bene e nel male, a quanto pare funziona, contrariamente a sciamanesimo e superstizioni, e questo vorrà pur dire qualcosa): la distanza fra Roma e Milano, che la si misuri in chilometri (500?) o un miglia (200?) é comunque intersoggettivamente e realmente quella che é, e non é che possa soggettivisticamente essere stabilita ad libitum semplicemente "scegliendo un' appropriata unità di misura"!

Non é che per non confondere materia e coscienza, mente e cervello (come fanno i monisti materialisti e molti scientisti) si debba necessariamente cadere nell' idealismo soggettivo e pretendere che le opinioni determinano la realtà o le pure e semplice interpretazioni la modifichino ad libitum!

non e' questione di idealismo soggettivo o che un interpretazione individuale prenda il posto della realtà,anzi secondo me e' proprio questo che andrebbe evitato
 
il tempo (insieme allo spazio) e' innanzitutto una condizione implicita alla nostra esistenza
la percezione del tempo e' percio la nostra ma il tempo non scorre,e' immutabile..in altre parole siamo noi che ci "muoviamo" avendo così l'impressione che sia il tempo a scorrere

oppure,sgiombo ed acquario nel divenire si trasformano ..ossia la forma cambia ma la loro intima essenza rimane immutabile.

un altro esempio di una simile analogia può essere il vedere il sole che sorge e tramonta..ma e' solo dalla nostra prospettiva che lo concepiamo in questa maniera.

questi sono gli esempi che sono in grado di proporre per provare a spiegare il tempo.

magari per non rischiare di andare fuori tema bisognerebbe aprire un argomento a parte

Citazione di: paul11 il 12 Luglio 2016, 00:29:09 AM
Sgiombo
se  ritieni che la scienza sia consolatoria e ci doni buoni ricordi,e ci migliori, tant'è. Non è questo il ruolo della scienza.
Il problema non è il soggettivismo idealista. ma come l'uomo vive il tempo e dentro il tempo.
i nostri ricordi sono estatici dentro il tempo noetico ,storico lineare.Questo tempo consuma il tempo, bruciando il passato, il ricordo allora diventa nostalgia, malinconia di ciò che inevitabilmente non può tornare.
Il tempo antico del mito era più forte, perchè la ciclicità con il rituale ielatico, materiale faceva rivivere il passato che fortificava il fragile presente.Non avevano bisogno di progettare il futuro.E' il pragmatismo filosofico che impone di guardare continuamente al futuro, di correre, di scappare, di fuggire l'attimo di non pensare al presente fragile e al passato nell'oblio.

Il problema che pongo è quale tempo è a misura dell'uomo e non della scienza,quale ricordo ci può far rivivere e non mortificare immalinconendoci.

Citazione
Non ritengo la scienza consolatoria bensì interessantissima ed utile.

Non capisco i tuoi distinguo nella gestione soggettiva dei ricordi, che non é problema scientifico, ma non inficia minimamente la validità teorica e pratica della scienza (della quale si può anzi giovare, per lo meno entro certi limiti e in certe circostanze).

Ritengo comunque perfettamente conciliabili e in un certo senso complementari la gestione dei ricordi (il "tempo psicologico" se vogliamo) e il tempo fisico, purché non si pretenda idealisticamente di modificare ad libitum il tempo fisico, pretendendo che l' ovvia arbitrarietà delle unità di misura ne faccia qualcosa di arbitrariamente "plasmabile secondo le più disparate preferenze soggettive".

Citazione di: acquario69 il 12 Luglio 2016, 01:15:02 AM

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2016, 20:57:20 PM
@ Paul11 e Acquario69

L' ovvia arbitrarietà delle unità di misura (ovvero l' intrinseca relatività delle grandezze del mondo fisico - materiale) non inficia minimamente l' intersoggettività e la verità (a certe condizioni indimostrabili essere vere né essere false) della conoscenza scientifica (la quale comunque, nel bene e nel male, a quanto pare funziona, contrariamente a sciamanesimo e superstizioni, e questo vorrà pur dire qualcosa): la distanza fra Roma e Milano, che la si misuri in chilometri (500?) o un miglia (200?) é comunque intersoggettivamente e realmente quella che é, e non é che possa soggettivisticamente essere stabilita ad libitum semplicemente "scegliendo un' appropriata unità di misura"!

Non é che per non confondere materia e coscienza, mente e cervello (come fanno i monisti materialisti e molti scientisti) si debba necessariamente cadere nell' idealismo soggettivo e pretendere che le opinioni determinano la realtà o le pure e semplice interpretazioni la modifichino ad libitum!

non e' questione di idealismo soggettivo o che un interpretazione individuale prenda il posto della realtà,anzi secondo me e' proprio questo che andrebbe evitato

il tempo (insieme allo spazio) e' innanzitutto una condizione implicita alla nostra esistenza
la percezione del tempo e' percio la nostra ma il tempo non scorre,e' immutabile..in altre parole siamo noi che ci "muoviamo" avendo così l'impressione che sia il tempo a scorrere

oppure,sgiombo ed acquario nel divenire si trasformano ..ossia la forma cambia ma la loro intima essenza rimane immutabile.

un altro esempio di una simile analogia può essere il vedere il sole che sorge e tramonta..ma e' solo dalla nostra prospettiva che lo concepiamo in questa maniera.

questi sono gli esempi che sono in grado di proporre per provare a spiegare il tempo.

magari per non rischiare di andare fuori tema bisognerebbe aprire un argomento a parte

CitazioneA me pare evidente che la realtà diviene, ovvero che ci trasformiamo (e moriamo: non c' é "essenza immutabile" che tenga nella realtà! Casomai solo nell' astrazione del pensiero) nel tempo, ovvero che il tempo scorre: ammettere questo mi sembra evitare che un' interpretazione individuale (arbitraria e falsa) prenda il posto della realtà.

" il tempo non scorre,e' immutabile..in altre parole siamo noi che ci "muoviamo" avendo così l'impressione che sia il tempo a scorrere" mi sembra un discorso autocontraddittorio: se noi ci muoviamo (le virgolette non capisco che cosa possano significare), allora esiste (ovvero "scorre") il tempo: prima (a in certo tempo) eravamo "qui", dopo (a un certo altro tempo, dopo che é trascorso un certo tempo) saremo "là".