Citazione di: bobmax il 30 Luglio 2018, 22:39:47 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Luglio 2018, 20:11:09 PM
Che ingenuità! Se tutto accade per una necessità deterministica, "disincentivare" non ha alcun senso. Solo se l'uomo può scegliere una azione piuttosto che un'altra si può "incentivare" una delle due. Ma "poter scegliere" è proprio ciò che caratterizza la libertà.

BOBMAX
Certo che scegliamo! Ma questa scelta, non è libera...

CARLO
...E cos'è che ti obbliga a scrivere quello che scrivi in questo thread?

CitazioneNon vi è sempre un "perché" dietro ad ogni nostra scelta?
E non è forse questo "perché" a determinarla?
E questo perché non prescinde forse da noi stessi?

C'è molta verità in queste semplici frasi. Ci ho riflettuto. Ma anche se fosse vero, potrebbe applicarsi solo alle specie animali prive di cultura. E' la cultura, intesa come riflessione ormai millenaria su segni e testi a renderci parzialmente liberi. A permetterci di pensarci come agenti del nostro futuro. La cultura dell'occidente, a torto o a ragione, ha insistito molto sulla libertà individuale. Il mito di Edipo è esemplare: è la lotta impari fra il fato e l'uomo, dove l'uomo riesce però sempre a ritagliarsi uno spazio di libertà.
A questo tipo di cultura occidentale si è contrapposto da sempre un tipo di cultura orientale, fatalistico, dove tutto procede indipendentemente dalle volontà singole. Anche questa cultura è portatrice di verità. Perchè i condizionamenti sono inevitabili.
C'è un altro personaggio micidiale su quanto sto scrivendo. Certo non è uno scienziato ma è in grado di capire l'animo umano meglio di molti scienziati ed alcuni scienziati l'hanno anche studiato "scientificamente" (non sappiamo più cosa inventarci!).
Si chiama "Grande Inquisitore" e mise in catene Gesù, che ebbe la balzana idea di ricomparire in Spagna nel 1500. Dice il grande inquisitore rivolgendosi a Gesù:
"Hai dato la libertà, hai voluto che l'uomo ti seguisse liberamente per sua scelta, non pensavi che l'uomo avrebbe respinto la tua verità, oppresso dal peso tremendo della libertà di scelta? Gli uomini, alla fine, si sono rallegrati ad essere condotti come un gregge...daremo la tranquillità a tutti, prendendo sulle nostre spalle la maledizione del discernimento del bene e del male". (Dostoevskij - i fratelli Karamazov).

Accidenti, vien quasi da dire che è a partire dalla fine del mondo mitico che l'uomo ha scoperto la propria libertà. Non vi ricorda un certo Adamo quel richiamo al discernimento del bene e del male? E se il libero arbitrio fosse profondamente connesso con la storia umana? E' una visione eroica, in qualche modo, perchè forze biologiche, politiche, sociali, tradizioni, sono alleate per controllare questo famoso "libero arbitrio", soprattutto per disinnescarlo. Eppure, nel momento in cui ci sentissimo davvero dominati da questo volere esterno a noi, non proveremmo davvero un sentimento di soffocamento. Che significato avrebbe questo determinismo rispetto ai morti di Auschwitz o a piccoli atti di ingiustizia di ogni giorno?
Credo appunto che, in modo anche eroico, si debba contrastare ciò che "ci è stato fatto" (Sartre). Certo è più faticoso, rispetto a "riscoprire ciò che si è in origine", ma riscoprire ciò che si è in origine, per quanto necessario anch'esso è un rivolgere uno sguardo all'indietro.

Citazione di: Jacopus il 30 Luglio 2018, 20:24:45 PM
Bob. Hai ragione. Problematizziamo. Avverto che il tuo punto di vista non è banale, anche se apparentemente venato di misticismo (ma potrei sbagliarmi). Potresti spiegarmi perchè l'assenza del libero arbitrio è un requisito etico?

Perché vi è il Male.
E ogni male, ogni ingiustizia, anche la colpa più banale, se ne sta incastonata in quell'istante che fu e non è più possibile cancellarla.
E a nulla vale un possibile pentimento.

Il male che ho commesso, che è dentro di me, il male che io stesso sono, mi rendono responsabile.
Mia è la colpa!
E la colpa, qualsiasi colpa, ha un solo esito: l'inferno.
L'inferno è un luogo presente qui, ora. Ed è senza speranza.
Perché io liberamente ho commesso il male.
E altrettanto liberamente mi condanno perciò all'inferno.

In nome di che cosa mi condanno?

In nome del Bene!

Ma più tengo ferma la mia abissale lontananza dal Bene, che non merito affatto!, e più lo stesso Bene diventa assoluto.

Ma se il Bene è assoluto, allora assume su di sè necessariamente tutto il male del mondo. Fino ad annullarlo.
L'annullamento del male passa attraverso il dissolversi dell'illusione del libero arbitrio e quindi dell'io.
La pace può trovarsi solo nell'Uno.

(Non farei della Mistica tutto un fascio. Vi è molta confusione sull'argomento e pure tanti ciarlatani. Ma l'autentica mistica segue la medesima strada della più pura filosofia)

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Luglio 2018, 23:05:44 PM
...E cos'è che ti obbliga a scrivere quello che scrivi in questo thread?

Ma non vi è nessuno che è obbligato!
Proprio perché non vi è nessuno da obbligare...

Se uno fosse obbligato, vorrebbe dire che ha una sua possibile libertà che viene però negata.
Ma qui non vi è alcuna possibile libertà!

Accetto il tuo punto di vista Bobmax ma non è ricevibile da me. Restando nella prospettiva del tuo discorso, io non accetterei mai una impostazione secondo la quale il male e il bene sono valori o principi assoluti. E non esiste neppure una situazione per cui chi commette una volta il male sia macchiato per sempre. Esistono diverse gradazioni di bene e di male e diverse motivazioni al bene e al male, ma se il tuo discorso fosse vero, la mafia avrebbe diritto ad esistere, così come il nazismo, o le violenze di gruppo sulle bambine, o i tanti genocidi di cui si è macchiato l'uomo. Anche costoro hanno trovato la loro pace e possono invocare l'assenza di libero arbitrio.
E' una posizione molto comoda a chi ha una pistola sul comodino a portata di mano, mentre è molto meno comoda per chi deve subire le violenze altrui. Mi sembra in realtà una ideologia adatta ai servi e ai padroni.

Jacopus, nessuno può invocare l'assenza del libero arbitrio.
Questa possibilità richiede implicitamente che ve ne sia almeno un po'...

Così come il fatalismo: se lo si abbraccia non è comunque una scelta libera.

La libertà comunque esiste ed è invece molto più grande, ma riguarda l'Essere nella sua totalità.

Citazione di: bobmax il 30 Luglio 2018, 23:31:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Luglio 2018, 23:05:44 PM...E cos'è che ti obbliga a scrivere quello che scrivi in questo thread?

BOBMAX
Ma non vi è nessuno che è obbligato!

CARLO
Appunto: questa mancanza di obblighi si chiama libertà (libertà da obblighi).

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Luglio 2018, 00:36:03 AM

Citazione di: bobmax il 30 Luglio 2018, 23:31:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Luglio 2018, 23:05:44 PM...E cos'è che ti obbliga a scrivere quello che scrivi in questo thread?

BOBMAX
Ma non vi è nessuno che è obbligato!

CARLO
Appunto: questa mancanza di obblighi si chiama libertà (libertà da obblighi).

Per obbligare qualcuno occorre andare contro la sua volontà.

Mentre nel nostro caso niente è contro la nostra volontà!

Occorre presentare attenzione a non confondere la volontà con la "libera volontà".

Citazione di: bobmax il 31 Luglio 2018, 08:43:12 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Luglio 2018, 00:36:03 AM

Citazione di: bobmax il 30 Luglio 2018, 23:31:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Luglio 2018, 23:05:44 PM...E cos'è che ti obbliga a scrivere quello che scrivi in questo thread?

BOBMAX
Ma non vi è nessuno che è obbligato!

CARLO
Appunto: questa mancanza di obblighi si chiama libertà (libertà da obblighi).

BOBMAX
Per obbligare qualcuno occorre andare contro la sua volontà.
Mentre nel nostro caso niente è contro la nostra volontà!

CARLO
Appunto, se niente si oppone alla volontà, la volontà è libera.

BOBMAX
Occorre prestare attenzione a non confondere la volontà con la "libera volontà".

CARLO
Spiegaci tu la differenza.

Jacopus, sono convinto che il mito di Adamo non parli di libertà, ma di conoscenza.

L'avvento della razionalità implica conoscenza del bene e del male.

Se mettiamo Dio tra parentesi, in quanto voce interiore dell'uomo, il mito descrive la presa di coscienza. 
Che ha in Caino il suo "eroe": è il primo uomo a rendersi conto del male fatto.

Non conosco il pensiero di Gurdjieff. Credo che , per la massima parte, quello che possiamo leggere sia un'interpretazione data da Ouspensky...
Ricordo che , per guadagnar qualcosa, vendeva uccellini 'muti' spacciandoli per canarini canterini e dava lezioni di danza derviscia...probabilmente non alle stesse persone  ...
Sul 'libero arbitrio' mi vien spesso in mente un bel paragone fatto da Nehru:
"La vita è come un gioco a carte: la mano che ti viene servita rappresenta il determinismo; il modo in cui giochi è il libero arbitrio".
Il libero arbitrio non è un problema, qualcosa da risolvere e che può avere una soluzione, oppure molte o nessuna; piuttosto un mistero da contemplare. Lo si contempla, immateriale come il pensiero e allo stesso tempo concreto come una roccia.
Però...a pensarci bene...l'arbitrio libero è più che semplice contemplazione perché è anche azione, perché se è vero che non possiamo conoscere moltissime cose è pure vero che non possiamo non scegliere...

x Carlo
Libera è soltanto l'Origine Incondizionata:
Origine di un serie di eventi, che dipendono solo da questa Origine.

La volontà è libera perciò solo se manifestazione di un'origine incondizionata.

Non mi pare che nel mondo esista alcuna origine incondizionata.

Citazione di: bobmax il 31 Luglio 2018, 21:18:29 PM
x Carlo
Libera è soltanto l'Origine Incondizionata:
Origine di un serie di eventi, che dipendono solo da questa Origine.

La volontà è libera perciò solo se manifestazione di un'origine incondizionata.

Non mi pare che nel mondo esista alcuna origine incondizionata.

CARLO
Quindi, ciò che scrivi e ciò che pensi è coattivamente-deterministicamente dettato da questa Origine incondizionata?
Insomma, sei un automa già programmato fin dall'Origine? 

GionniFara:

Citazionegurdjeff scriveva così
L'illusione suprema dell'uomo è la sua convinzione di poter fare. tutti pensano di poter fare, ... , ma nessuno fa niente. Tutto accade.

Questa citazione parziale porta completamente fuori strada. Gurdjeff sosteneva che l'uomo ordinario crede di poter fare e di fare, ma non fa nulla, perché in lui tutto è automatico, essendo privo di un centro direzionale che permetta di compiere effettive scelte e di sottrarsi ai meccanismi automatici. Diceva anche che quello che consideriamo il nostro io, in realtà è una folla di tanti "piccoli io" (ognuno dei quali è una sorta di collezione di meccanismi automatici), tante piccole personalità più o meno sviluppate, spesso in disaccordo e in contrasto tra loro, senza un centro di coordinamento. Per lui la crescita spirituale passa per la progressiva creazione di un centro, un nucleo individuale su cui costruire una propria autentica individualità in grado di coordinare e trascendere i "piccoli io" e finalmente capace di volere e di fare.

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Luglio 2018, 23:34:02 PM

Citazione di: bobmax il 31 Luglio 2018, 21:18:29 PM
x Carlo
Libera è soltanto l'Origine Incondizionata:
Origine di un serie di eventi, che dipendono solo da questa Origine.
La volontà è libera perciò solo se manifestazione di un'origine incondizionata.
Non mi pare che nel mondo esista alcuna origine incondizionata.

CARLO
Quindi, ciò che scrivi e ciò che pensi è coattivamente-deterministicamente dettato da questa Origine incondizionata?
Insomma, sei un automa già programmato fin dall'Origine?

La volontà è libera soltanto se è manifestazione di un'origine incondizionata.

La mancanza del libero arbitrio non implica necessariamente il determinismo.
Sostanzialmente per due ordini di ragioni:

1)   Perché la legge della Necessità prescinde da esso. La Necessità stabilisce infatti soltanto che ciò che avviene sia causato da altro. Questo evento poi può essere determinabile oppure è indeterminabile. Ciò che conta è che avviene a causa di altro. Questo altro ha reso necessario l'evento. Che potrebbe però benissimo non essere determinabile.

2)   Il Caso non può essere mai escluso del tutto. Se infatti lo escludiamo nel presente ritorna all'origine del Tutto: non siamo forse qui per caso?

L'automa è secondo me un esempio fuorviante.

Sia per il discorso fatto sopra (non è detto che ogni evento sia determinato).

Sia perché sottintende che vi sia qualcosa, di altro rispetto allo stesso automa, che lo programma/controlla. Ma questo "altro", questa centrale di controllo, ha un "perché" per la sua attività oppure no?
Se lo ha ricade anch'essa sotto la legge della Necessità e perciò non è libera.
Se non lo ha parrebbe dipendere dal Caso e quindi è soggetta al Caos!

L'idea dell'automa risente del convincimento, dato per scontato, che esista l'oggettività in sé.
Ma quando incominciamo a mettere in discussione il libero arbitrio... anche l'oggettività in sé deve essere messa in dubbio.

L'Origine del Tutto si situa oltre ogni dicotomia Caso/Necessità.
Si potrebbe pensarla come un'origine incondizionata, ma probabilmente queste categorie perdono qui ogni significato.