gurdjeff scriveva così

L'illusione suprema dell'uomo è la sua convinzione di poter fare. tutti pensano di poter fare, ... , ma nessuno fa niente. Tutto accade.

Secodno voi cosa voleva dire che non possiamo realizzarci perchè le cose che ci accadono dipendono dalla casualità ?

Secondo voi cosa voleva dire ? che non possiamo fare niente per ottenere le cose , ma se le ottieniamo e dato dal caso ?

Tutto quello che accade segue la Necessità, ha perciò una causa. Unica altra possibilità è che sia dovuto al Caso (a darlo per possibile...). 

La Necessità rimanda ad altro avvenuto prima. Mentre il Caso ha una sola origine: il Caos!

Di modo che il libero arbitrio è un'illusione.

E quindi non hanno ragione di esistere ne' inferno ne' paradiso o qui sulla terra, il diritto penale e la morale. Se ogni azione e' necessitata o caotica chiunque di noi e' come se fosse incapace di intendere e volere. La sua eventuale punizione o premio sarebbe solo una commedia. Ad essere rigorosi l'assenza di libero arbitrio ci pone tutti sullo stesso piano. Una illogica poltiglia umana spalmata verso il.basso.

La sola ipotesi che il libero arbitrio sia un'illusione suscita normalmente orrore.
Da dove nasce però questa repulsione?

Non nasce forse dallo strazio di un io, che crede comunque di esistere senza tuttavia nulla potere?

Ma è proprio l'io a dover essere messo in discussione!
Il riconoscimento della mancanza del libero arbitrio è solo un primo passo, che ha come fine il nostro distacco dall'io.

E con il distacco... la beatitudine dell'Uno.

Il molteplice è la manifestazione, l'Uno la sua pace.

Dimentichi dell'Uno, cadiamo nelle mille contraddizioni del molteplice, avvinghiati a ciò che riteniamo essere: l'io.
E così finiamo per ipotizzare degli aldilà dove magari finire dopo la morte.
Riproponendo inevitabilmente in quei mondi le insuperabili antinomie di questo nostro mondo.

Ma non esiste alcun aldilà! Tutto è qui, ora, nel presente.
E infatti l'inferno e il paradiso esistono sì, ma sono qui, ora.
All'inferno infatti posso accedervi in qualsiasi istante, è sufficiente che mediti su di una mia colpa. E l'inferno, luogo senza speranza, mi si spalanca davanti!

Citazione di: bobmax il 30 Luglio 2018, 13:52:20 PM
La sola ipotesi che il libero arbitrio sia un'illusione suscita normalmente orrore.
Da dove nasce però questa repulsione?

Non nasce forse dallo strazio di un io, che crede comunque di esistere senza tuttavia nulla potere?

Ma è proprio l'io a dover essere messo in discussione!
Il riconoscimento della mancanza del libero arbitrio è solo un primo passo, che ha come fine il nostro distacco dall'io.

E con il distacco... la beatitudine dell'Uno.

Il molteplice è la manifestazione, l'Uno la sua pace.

Dimentichi dell'Uno, cadiamo nelle mille contraddizioni del molteplice, avvinghiati a ciò che riteniamo essere: l'io.
E così finiamo per ipotizzare degli aldilà dove magari finire dopo la morte.
Riproponendo inevitabilmente in quei mondi le insuperabili antinomie di questo nostro mondo.

Ma non esiste alcun aldilà! Tutto è qui, ora, nel presente.
E infatti l'inferno e il paradiso esistono sì, ma sono qui, ora.
All'inferno infatti posso accedervi in qualsiasi istante, è sufficiente che mediti su di una mia colpa. E l'inferno, luogo senza speranza, mi si spalanca davanti!

CARLO
...E allora, se tutto accade perché deve accadere e quindi non esistono né colpevoli né innocenti, perché non smantelliamo il Ministero di Grazia e Giustizia? Non è un abuso condannare politici corrotti, mafiosi, stupratori e truffatori, se il loro comportamento è dettato dal fato?

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Luglio 2018, 16:39:27 PM
...E allora, se tutto accade perché deve accadere e quindi non esistono né colpevoli né innocenti, perché non smantelliamo il Ministero di Grazia e Giustizia? Non è un abuso condannare politici corrotti, mafiosi, stupratori e truffatori, se il loro comportamento è dettato dal fato?

La condanna è un errore se intesa come "vendetta", perché nessuno è davvero responsabile. Ogni condanna dovrebbe invece avere in vista il futuro, il suo scopo dovrebbe essere perciò cautelativo per prevenire o disincentivare il ripetersi di reati.

D'altronde più conosciamo, più riusciamo a scorgere qualcosa dietro anche al più incallito delinquente, non intravediamo delle cause che non dipendono da lui stesso?
E se approfondiamo l'indagine non ci coglie il sospetto che noi stessi, nelle identiche situazioni di colui che stiamo condannando, non avremmo potuto che comportarci allo stesso modo?

Che il libero arbitrio non esista è comunque e soprattutto una necessità etica, piuttosto che logica:
Se il libero arbitrio esistesse, il Male sarebbe senza appello: assoluto.

Ma il libero arbitrio non esiste.
E allora ogni bene e ogni male fanno capo all'Origine.
E qui sta forse l'unica nostra possibile libertà: che l'Origine sia comunque il Bene, piuttosto che il Nulla assoluto.

Noto purtroppo che il riduzionismo tende sempre più ad ottundere le nostre menti. Non tutto è fatale e non tutto è libero arbitrio. Però è più facile pensare che vada tutto in un'unica direzione, che tutti i fenomeni si riducano ad un'unica causa, che la conoscenza sia una specie di coltellino svizzero che racchiude tutte le funzioni in un unico oggetto. E ciò che fa più spece è che da questa pigrizia mentale non sono immuni neanche le menti più colte.

Sono assolutamente d'accordo CVC. Spesso mi accade di osservare modi di ragionare univoci e privi di problematizzazione. Nel caso del classico dibattito libero arbitrio/determinismo, la posizione più corretta, anche pragmaticamente più corretta è quella che fa convivere il libero arbitrio con i condizionamenti, corrente che si chiama in questo dibattito "compatibilismo".
Pensare ad un libero arbitrio come unico scriminante del comportamento umano sarebbe erroneo. I ns condizionamenti sono già inseriti nel nostro patrimonio genetico, a sua volta condizionato dalla storia genetica ed epigenetica dei nostri genitori. Ma ci sono dimostrazioni evidenti che abbiamo risorse personali ed anche casuali che ci permettono di partecipare alla scrittura del nostro destino.
Sartre disse in modo molto significativo che la la "libertà è ciò che fai con ciò che ti è stato fatto". In questa frase si iscrive il razionalismo occidentale a cui si contrappone il pensiero orientale, mistico e volto verso l'attrazione dell'Uno e l'abbandono dell'individuo.

L'effettiva esistenza del libero arbitrio può avere soltanto una motivazione trascendente.
A prescindere da qualsiasi pigra considerazione riduzionistica, che qui non c'entra proprio nulla.
La constatazione che tutto ciò che avviene dipende dalla necessità o dal caso è infatti assolutamente generale.
 
E' indubbiamente più facile lo spregio invece che affrontare davvero la questione.
Che dovrebbe essere problematizzata, ma qui non lo è.
 
Ad ogni modo, che il libero arbitrio non esista è soprattutto un requisito etico.
Così come etico deve essere l'approccio al problema.

Saluti

Citazione di: bobmax il 30 Luglio 2018, 18:06:52 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Luglio 2018, 16:39:27 PM
...E allora, se tutto accade perché deve accadere e quindi non esistono né colpevoli né innocenti, perché non smantelliamo il Ministero di Grazia e Giustizia? Non è un abuso condannare politici corrotti, mafiosi, stupratori e truffatori, se il loro comportamento è dettato dal fato?

BOBMAX
La condanna è un errore se intesa come "vendetta", perché nessuno è davvero responsabile. Ogni condanna dovrebbe invece avere in vista il futuro, il suo scopo dovrebbe essere perciò cautelativo per prevenire o disincentivare il ripetersi di reati.

CARLO
Che ingenuità! Se tutto accade per una necessità deterministica, "disincentivare" non ha alcun senso. Solo se l'uomo può scegliere una azione piuttosto che un'altra si può "incentivare" una delle due. Ma "poter scegliere" è proprio ciò che caratterizza la libertà.

Bob. Hai ragione. Problematizziamo. Avverto che il tuo punto di vista non è banale, anche se apparentemente venato di misticismo (ma potrei sbagliarmi). Potresti spiegarmi perchè l'assenza del libero arbitrio è un requisito etico?

Ciao Bobmax, ho riletto il mio intervento per essere sicuro di non aver offeso alcuno e mi pare in effetti di aver criticato solo il riduzionismo che mi pare un atteggiamento sbagliato. Certo si può andare più in profondità con la questione del libero arbitrio. Però a quel punto non la si può nemmeno liquidare come una sola questione trascendente. Ad esempio gli stoici erano immanentisti e credevano nel libero arbitrio ma anche nel destino che era la concatenazione ineluttabile delle cause e degli effetti prodotti dalla divina provvidenza. Ma non parlavano di un Dio trascendente ma di un Dio-principio cosmico immanente a tutte le cose. Ma anche in tante altre visioni del mondo c'è spazio sia per ciò che è fatale che per ciò che è discrezionale. Non credo che nessuno scriva su questo forum per necessità in senso stretto. Poi rispetto il fatto che uno può pensare ciò che vuole e credere l'inutilità dell'umano volere. Ma questo mio rispetto nasce proprio dal sentimento di libertà. Libertà che non potrebbe esistere s3nza libero arbitrio.

Ciao Jacopus, sulla libertà credo si possa fare una interessante distinzione sulla.base di quelle che Remo Bodei chiama civiltà della colpa (ad esempio qurlla cristiana) e della vergogna (ad esempio quella islamica). Dove nella prima la libertà è in primis determinata dalla libertà dal proprio senso di colpa e nella seconda dalla libertà dalla vergogna del non rispettare le tradizioni condivise.

CVC. La differenza di Bodei già presuppone una differente prospettiva. La vergogna è un sentimento che si prova di fronte agli altri. C'è sempre una platea che "fa provare vergogna". E' possibile però che vi sia anche una platea interiore che faccia provare vergogna ed in entrambi i casi si è sotto scacco a causa di quella vergogna che rimanda al gruppo e al conformismo di gruppo. Il senso di colpa invece è in rapporto indiretto con la vergogna. E' una vergogna che si è evoluta. L'atto ci fa star male, perchè contrario ai precetti, contrario all'immagine di riferimento che abbiamo. E' un sentimento più interiore, che ovviamente è stato forgiato nella storia di quella collettività. L'aspetto sociale non manca neppure nel senso di colpa, ma agisce attraverso una finzione, come se il soggetto fosse solo di fronte alla legge, come il signor K. di fronte alle porte del Tribunale.
Meriterebbe una discussione a parte.

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Luglio 2018, 20:11:09 PM
Che ingenuità! Se tutto accade per una necessità deterministica, "disincentivare" non ha alcun senso. Solo se l'uomo può scegliere una azione piuttosto che un'altra si può "incentivare" una delle due. Ma "poter scegliere" è proprio ciò che caratterizza la libertà.

Certo che scegliamo! Ma questa scelta, non è libera...

Ogni nostra scelta mantiene comunque sempre il suo senso.
Un senso, che prescinde da noi stessi.
Anche nel caso la nostra scelta sia di disincentivare.

L'ingenuità consiste invece nel credere di scegliere liberamente. Liberi in base a che cosa?
Cos'è che dovrebbe far sì che la nostra scelta sia libera?

Non vi è sempre un "perché" dietro ad ogni nostra scelta?
E non è forse questo "perché" a determinarla?
E questo perché non prescinde forse da noi stessi?

Almeno che con libertà si intenda il puro arbitrio... Ma allora è il Caso che sceglie...

Ciao CVC,
anche per me la libertà è fondamentale.
Al punto, che sono ormai convinto che occorra sacrificare la libertà per la libertà.
Ossia occorre indagare ciò che consideriamo libero arbitrio, affrontando anche l'orrore della sua possibile inesistenza, perché... seppur paradossalmente è la Verità che rende liberi!
 
Libero è infatti solo ciò che è davvero se stesso.
 
Io sono libero solo quando scelgo ciò che "devo" perché questo "sono". In questa mia scelta si manifesta il mio autentico "essere".
 
La chiave di volta è nell'intuire chi sono io!
 
Di modo che ogni mia scelta, torna ad essere "mia" ma con una valenza che non è più determinata dal mio io, dalla mia volontà individuale (la cui libertà è un'illusione). Ogni mia scelta è infatti determinata dall'Origine, che non è altro che me stesso!