Citazione di: Apeiron il 17 Gennaio 2017, 20:38:32 PM@Sariputra, infatti non ho mai detto che il buddismo "viola la dignità" dell'uomo, anzi il percorso buddista - come ho già detto più volte - secondo me è una delle meraviglie di questo mondo. A mio giudizio però affinchè l'etica abbia senso dobbiamo ragionare in enti (d'altronde la responsabilità necessita un portatore della stessa...) e distinzioni (non tutto è proibito ma non perchè lo dico io ma perchè è così...). La Liberazione sarebbe una sorta di svincolamento dalla necessità di porre distinzioni, ossia si va oltre l'etica. D'altronde se uno è così diciamo "pervaso" dall'amore non necessita più dell'etica perchè d'altronde la sua volontà è purificata e quindi non può "peccare". Tuttavia questi eventuali esseri perfetti e puri a mio giudizio sono sovrumani. Noi come uomini dobbiamo "accontentarci" di fare il più possibile per essere puri, motivo per cui lo stesso buddismo lo riconosce e dice che ogni persona non risvegliata deve coltivare hiri (disgusto per le azioni malvagie) e ottapa (paura delle conseguenze delle azioni malvagie) e dunque essere sottomesso all'etica oggettiva data dal karma e le rinascite. Fatto tutto questo percorso allora si può "accedere" alla liberazione. Perciò il buddismo vede l'etica come appunto una fase preparatoria che molto spesso noi occidentali ci dimentichiamo di associare al Dharma. Invece è molto più importante di quanto pensiamo. Detto questo io ho la mia opinione e secondo me l'etica - visto che siamo umani - è irrinunciabile. Opinione che d'altronde posso capire che non sia universalmente accettata. In ogni caso il relativismo e il nichilismo possono essere molto pericolosi come già tu hai osservato. Concordo poi sulla definizione di libero arbitrio. Ma se l'io è illusorio chi sceglie ?

Ness-uno sceglie Apeiron...nessuno. Se c'è comprensione-saggezza nella nostra mente e presenza mentale ( satipanna )  la mente cerca il bene. In assenza di comprensione l'ego sceglie l'opposto, Non c'è un proprietario della comprensione, non c'è chi si libera  e chi s'incatena.  Prajna ( panna in Pali) è una facoltà intuitiva della mente e non del senso dell'Io. Non c'è chi fa il bene, ma è il bene che si manifesta nella mente non aggrappata all'ego. Mi sembra un rovesciamento di prospettiva: smettere di pensare di essere gli agenti e comprendere che forse siamo i vettori. E, per il buddhismo, cos'è il "bene" che si manifesta? E' l'assenza dell'egoismo, dell'odio e dell'ignoranza...le tre robuste radici su cui cresce il tronco della sofferenza.  

P.S. Come mai siamo finiti a fare una lunga dissertazione sul buddhismo? 

Phil scrive:

 

"Forse la fine della ontologia e della metafisica trascendentalista non è la fine della filosofia, ma un suo sviluppo ("evoluzione" sarebbe termine

adeguato?) che consente alla filosofia di dialogare meglio con le altre discipline... il "senso peculiare" della filosofia, dopo il '900, non credo possa più essere "la ricerca dei principi primi" o "la fondazione del vero" o "l'indagine dell'essere"; se è una disciplina viva, deve adattarsi (darwinianamente                   ) al cambiamento del suo habitat (lo scibile umano), altrimenti resterà "antiquata" (e "antiquaria" come diceva un baffuto filosofo tedesco...)."

 

 

 

Non condivido questa visione "progressista" (non in senso politico) del sapere. Non condivido l'idea che l'aggiornatezza debba essere un criterio epistemico e metodologico di scientificità. O meglio, è un criterio che ha un senso fondamentale se si parla di discipline che si occupano di realtà temporali e mutevoli, in questo caso, è ovviamente indispensabile aggiornare lo stato delle ricerche e delle conoscenze acquisite parallalemente alla variabilità della natura degli oggetti a cui tali discipline si rivolgono. Non è questo il caso della filosofia e della metafisica, il cui obiettivo, a mio avviso, resta quello di elaborare, con una propria metodologia specifica, di tipo prevalentemente deduttivo e non induttivo, una visione ordinata delle essenze, dei principi, delle leggi della realtà sovratemporali, immutabili, necessari, eterni, ed anche nel caso di una negazione dell'esistenza di tali entità sovratemporali, tale negazione dovrà comunque essere il portato di una visione a sua volta mirante a illuminare il livello sovratemporale del reale, una visione eidetica, in quanto per negare qualcosa chi nega deve pur sempre riferire il suo discorso allo stesso punto di vista entro il quale ciò che viene negato avrebbe dovuto presentarsi secondo chi lo affermava. La filosofia non deve rincorrere il susseguirsi delle mode intellettuali, ma deve solo sforzarsi di mantenere una metodologia di ricerca adeguata ai suoi oggetti. La rinuncia ad un suo proprio spazio peculiare di indagine non sarebbe uno "sviluppo" ma la sua morte, in quanto una certa forma di sapere merita di essere coltivata fintanto che offre una conoscenza di un piano della realtà che tutti gli altri saperi non potrebbero offrirmi. Altrimenti è solo tempo perso dato che quello che essa potrebbe dirmi sulla realtà lo potrei conoscere dalle altre discipline, in quanto  non ci sarebbe alcuna eccedenza o trascendenza rispetto ad esse

 

Per quanto riguarda il "dialogo" con le altre discipline... devo dire che a me tutta la retorica sull'interdisciplinarietà, (non dico che Phil o qualcun altro del forum facciano retorica, è una annotazione generale!) che oggi va molto di moda, e viene ribadita in ogni occasione a me ha sempre lasciato perplesso. Più che di dialogo penso si abbia bisogno di rispetto, rispetto reciproco dell'autonomia degli ambiti di ricerca delle varie scienze, da fondarsi a partire dalla distinzione dei molteplici campi della realtà a cui è correlata la varietà delle metodologie di ricerche. Utilizzare diversi e spesso conflittuali metodologie per cercare di rispondere alle stesse questioni, rivolgendosi agli stessi ambiti provoca solo confusione e sovrapposizioni di concetti, punti di vista, impostazioni. Gli oggetti a cui si rivolge il sapere filosofico non sono gli stessi a cui si rivolgono le altre scienze, e pretendere che la filosofia abbandoni il suo terreno per farsi imporre dalle scienze naturali i loro ambiti (mentre non mi risulta che nessuno chieda al fisico o al chimico di occuparsi di anima, Dio, soggetto trascendentale, e giustamente) non è dialogo ma sottomissione, la filosofia dovrebbe snaturarsi per adeguarsi alle scienze naturali, come nel medioevo si cercava di sottometterla alla teologia ed alla dottrina della chiesa. Ma questa pretesa, che assolutizza l'ambito delle scienze naturali che assorbirebbero la filosofia ponendola al loro servizio, non è una pretesa scientifica, ma SCIENTISTA, materialista. E lo scientismo, assolutizzazione non scientifica delle scienze "positive", naturali, come tutte le assolutizzazioni è una metafisica, una filosofia, che maschera sè stessa. A riprova che qualunque tentativo di superamento della metafisica non può che svolgersi se non alla luce di un'altra metafisica, cosicché di fatto lo spirito metafisico non può mai morire

Citazione di: Sariputra il 17 Gennaio 2017, 22:25:25 PM
Ness-uno sceglie ...nessuno. 

P.S. Come mai siamo finiti a fare una lunga dissertazione sul buddhismo?  

secondo me perche e' sempre la tua entita,(o meglio id-entità) che mi pare ti ostini a negare, ma a dispetto tuo più la neghi e più questa viene fuori e continuera a seguirti esattamente come farebbe la tua ombra finche esisti, cioe fin tanto che sei -siamo- nella forma.

Citazione di: acquario69 il 18 Gennaio 2017, 05:19:28 AM

Citazione di: Sariputra il 17 Gennaio 2017, 22:25:25 PMNess-uno sceglie ...nessuno. P.S. Come mai siamo finiti a fare una lunga dissertazione sul buddhismo?

secondo me perche e' sempre la tua entita,(o meglio id-entità) che mi pare ti ostini a negare, ma a dispetto tuo più la neghi e più questa viene fuori e continuera a seguirti esattamente come farebbe la tua ombra finche esisti, cioe fin tanto che sei -siamo- nella forma.

Acquario, il povero Sari  non ha mai negato di possedere un'identità "empirica", ma solo e sempre negato che questa identità sia fissa , costante, immutabile e, in ultima analisi dotata di vera esistenza. Ossia il Sari ritiene che c'è continuità empirica tra il Sari bambino, adolescente, adulto, ecc. ma che quella continuità è una semplice sensazione prodotta dalla mente ( e dall'attaccamento per ciò che ritiene essere Sari) , quindi è sorta e svanirà. Il senso dell'io è una parte, a parer mio, dell'attività di quella cosa che viene chiamata "coscienza", ossia il "senso interno" della mente , ma non la esaurisce. La coscienza non è solo il senso dell'identità personale, è una dimensione senza confini. Questa mente, quando deve relazionarsi con Acquario,con Paul, ecc. usa un linguaggio che non può trascendere l'uso dei termini: io-tu-noi, ecc. Quindi non può sfuggire alle contraddizioni del linguaggio. Anche il linguaggio stesso però non è un assoluto in quanto mutevole, ecc.
Quindi sicuramente questa identità ballerina mi seguirà come un ombra ogni volta che aprirò bocca per dire che è proprio una gran impicciona...Dovrei stare in silenzio? E' una bella domanda...che mi faccio spesso anch'"io" ( ma anche la domanda va e viene nella mia zucca vuota...)

@Sariputra,
il motivo per cui finiamo sempre per fare dissertazioni buddistiche che purtroppo non ci portano al Risveglio è che il buddismo è unico. La sua unicità (anche se secondo me il taoismo è molto simile) sta nel fatto che prevede l'"abolizione" degi enti, dell'identità ecc. Vista la sua peculiarità è di forte interesse chiarire come "spiega" cose che sembrano necessitare l'introduzione di identità separate come ad esempio l'etica. E siccome noi in occidente abbiamo la "fissa" di cristalizzare il mondo ponendo etichette, identità separate e substantie anche dove evidentemente è una "stupidata" (prendete questo termine bonariamente, per favore  ) metterle ci fa un po' strano ragionare in termini buddistici. Inoltre mi fa strano anche che "tu" (assumendo che sei un io empirico) voglia sapere la differenza tra ente e niente visto che il Maligno Tentatore Re della Morte Mara vuole proprio tentarti ragionando secondo "enti". In sostanza il Nirvana è come ho letto da qualche parte quel suicidio epistemologico per il quale il Bene agisce senza essere ostacolato dall'illusorio io.

Ritorno subito in topic dicendo ripetendo la definizione di ente: l'ente è ciò che possiede un'identità indipendente. Ma da questa definizione devi anche notare che non segue che gli enti siano indipendenti nell'esistenza (ossia che siano necessari o assoluti) o che siano eterni. CI possono essere anche enti mortali in sostanza, nulla lo vieta. In sostanza una filosofia con enti in relazione tra di loro vede la rete di Indra con nodi reali e distinti tra di loro, mentre il buddismo abolendo gli enti vede solo la rete. In sostanza abolisce gli interagenti mantenendo l'interazione, ma possono esserci interazioni senza interagenti?

Citazione di: Apeiron il 18 Gennaio 2017, 09:17:48 AM@Sariputra, il motivo per cui finiamo sempre per fare dissertazioni buddistiche che purtroppo non ci portano al Risveglio è che il buddismo è unico. La sua unicità (anche se secondo me il taoismo è molto simile) sta nel fatto che prevede l'"abolizione" degi enti, dell'identità ecc. Vista la sua peculiarità è di forte interesse chiarire come "spiega" cose che sembrano necessitare l'introduzione di identità separate come ad esempio l'etica. E siccome noi in occidente abbiamo la "fissa" di cristalizzare il mondo ponendo etichette, identità separate e substantie anche dove evidentemente è una "stupidata" (prendete questo termine bonariamente, per favore ) metterle ci fa un po' strano ragionare in termini buddistici. Inoltre mi fa strano anche che "tu" (assumendo che sei un io empirico) voglia sapere la differenza tra ente e niente visto che il Maligno Tentatore Re della Morte Mara vuole proprio tentarti ragionando secondo "enti". In sostanza il Nirvana è come ho letto da qualche parte quel suicidio epistemologico per il quale il Bene agisce senza essere ostacolato dall'illusorio io. Ritorno subito in topic dicendo ripetendo la definizione di ente: l'ente è ciò che possiede un'identità indipendente. Ma da questa definizione devi anche notare che non segue che gli enti siano indipendenti nell'esistenza (ossia che siano necessari o assoluti) o che siano eterni. CI possono essere anche enti mortali in sostanza, nulla lo vieta. In sostanza una filosofia con enti in relazione tra di loro vede la rete di Indra con nodi reali e distinti tra di loro, mentre il buddismo abolendo gli enti vede solo la rete. In sostanza abolisce gli interagenti mantenendo l'interazione, ma possono esserci interazioni senza interagenti?

Mi piace molto quel "il Bene agisce senza essere ostacolato dall'illusorio io", mi pare proprio coerentemente "buddhista" come frase ed era proprio quel che intendevo.  Sul fatto che sia un suicidio...non so...forse più un omicidio ( la consapevolezza che ammazza l'illusorio io?)
La domanda del mio io "empirico" era sul significato occidentale della parola "ente" e , mentre la scrivevo, ti assicuro che non ho visto Mara e le sue tre figlie all'orizzonte...a volte cerco di capire meglio per poi esprimermi con più precisione sui termini. Adesso che ho assunto una qualifica "storica" devo prestare più attenzione alle baggianate che scrivo...
Sono d'accordo con te sul fatto che ci siano enti mortali ( e come potrei non esserlo, visto che sto scrivendo dappertutto che esistono solo enti mortali?...). Quindi la famosa rete esiste , ma i nodi non sono fissi, eterni,immutabili, ecc. sono anch'essi in divenire non essendo possibili "separarli" dalla rete stessa. Quindi , mi sembra di capire dall'immagine che proponi, l'agente non è l'azione ma ci può essere un agente se non come risultato di un'azione? Credo che sia per questo che si parla di co-originazione interdipendente...
Sul fatto che il Dharma di Siddharta sia unico sono ovviamente d'accordo, come molte sono le analogie col daoismo. Infatti fu proprio il contatto con la spiritualità daoista che produsse quella meraviglia che è il Chan, poi Zen. Nacque subito una naturale armonia e integrazione tra questi due sistemi. Il buddhismo perse quel carattere peculiarmente indiano ( tendente eccessivamente alla schematizzazione) e il daoismo invece servì per dare anche un'afflato poetico-esistenziale a questa religione. A parer mio, Buddha e i primi pensatori/fondatori del daoismo partirono da una medesima intuizione e consapevolezza che poi espressero secondo i caratteri culturali e linguistici della società ove sorsero. Moltissime affinità, direi.

P.S. Credo che anche nel Cristianesimo stia nascendo, al momento come fatto ancora minoritario, una maggiore consapevolezza nel vedersi più come partecipanti ad un'"unità di Bene", ad una visione più comunitaria, meno incentrata sull'ossessione dell' "Io mi salvo" ma bensì del "Salviamoci insieme", in cui la centralità non è più la persona ( l'ente ) ma il dinamismo stesso del Bene, che agisce attraverso l'azione della persona, non più ossessionata dalla Paura di perder-si, ma più aperta all'altro ( al non-io...).

"Suicidio epistemologico" perchè in sostanza è la fine delle congetture, delle teorie e della razionalizzazione della natura. La razionalità ha bisogno di etichettare, il Nirvana è proprio l'antitesi e quindi in questo senso "suicidio epistemologico".

Personalmente ritengo che noi siamo entità indipendenti e quindi più che il Bene che lavora da solo, siamo noi che dobbiamo essere il tramite per fare del bene e qui concordo con la visione cristiana. Mi pare che Santa Teresa d'Avila dicesse che lei in sostanza era in certe occasioni, nei momenti in cui non peccava, una sorta di "perfetto tramite" della volontà di Dio: è come se l'Amore Divino ossia il Bene agisce in questo caso tramite l'io che non è illusorio. In sostanza la visione cristiana non rinuncia all'io perchè secondo essa dobbiamo essere "messaggeri" dell'amore e per portare il "messaggio" serve il messaggero. Nel caso buddista invece il messaggero "sparisce" per far andare il messaggio liberamente senza ostacoli (ma qui come ci può essere messaggio senza messaggero ?  ). Comunque concordo con te che la tendenza della Chiesa odierna post-Concilio e in generale di persone come San Francesco è proprio quella del "salviamoci insieme".

In sostanza in ogni caso la differenza è proprio che credo nell'indipendenza degli enti:)

Citazione di: Apeiron il 18 Gennaio 2017, 15:20:51 PM"Suicidio epistemologico" perchè in sostanza è la fine delle congetture, delle teorie e della razionalizzazione della natura. La razionalità ha bisogno di etichettare, il Nirvana è proprio l'antitesi e quindi in questo senso "suicidio epistemologico". Personalmente ritengo che noi siamo entità indipendenti e quindi più che il Bene che lavora da solo, siamo noi che dobbiamo essere il tramite per fare del bene e qui concordo con la visione cristiana. Mi pare che Santa Teresa d'Avila dicesse che lei in sostanza era in certe occasioni, nei momenti in cui non peccava, una sorta di "perfetto tramite" della volontà di Dio: è come se l'Amore Divino ossia il Bene agisce in questo caso tramite l'io che non è illusorio. In sostanza la visione cristiana non rinuncia all'io perchè secondo essa dobbiamo essere "messaggeri" dell'amore e per portare il "messaggio" serve il messaggero. Nel caso buddista invece il messaggero "sparisce" per far andare il messaggio liberamente senza ostacoli (ma qui come ci può essere messaggio senza messaggero ? ). Comunque concordo con te che la tendenza della Chiesa odierna post-Concilio e in generale di persone come San Francesco è proprio quella del "salviamoci insieme". In sostanza in ogni caso la differenza è proprio che credo nell'indipendenza degli enti:)

Quindi, riassumendo, sei attratto dal Dhamma di Gotama e lo conosci  piuttosto bene, ma...c'è un ma...non sei disposto ad abbandonare la tua idea di Io ( per adesso... ma forse verrà il tempo... ).
Se tutti vivessimo nel non-attaccamento non ci sarebbe alcun messaggio da portare da qualche parte, non trovi?... Se tutti fossimo dei "risvegliati" non ci sarebbe alcun risveglio e nessun buddha apparirebbe sulla Terra...già...sembra semplice in teoria, ma chiaramente non lo è...perché non-siamo ( risvegliati) e quindi il messaggio corre su fili penzolanti ( i nostri poveri ego instabili...). Però basta intravvedere uno squarcio di pace , una frazione di cielo azzurro dopo essersi smarriti in una foresta impenetrabile e...
Realizzare completamente qualcosa che viene definita come "illuminazione" ( manco fossimo dei lampioni che si devono accendere... ) è sicuramente cosa che appare sovrumana, ma anche una piccola torcia illumina un poco. La luce in definitiva è luce. Poi, può essere anche bello essere umilmente una piccola torcia accesa nel bel mezzo delle tenebre. "Io" ( adesso mi toccherà metterlo sempre tra parentesi se no mi si rinfaccia subito:"ma tu hai detto che l'Io non esiste..." ) ho accettato da lungo tempo che non potrò, in questa vita, essere più che , al massimo, un fiammifero...( senza intenzioni incendiarie).
Nella prossima ti saprò dire...

Citazione di: davintro il 18 Gennaio 2017, 00:49:20 AM
metafisica, il cui obiettivo, a mio avviso, resta quello di elaborare, con una propria metodologia specifica, di tipo prevalentemente deduttivo e non induttivo, una visione ordinata delle essenze, dei principi, delle leggi della realtà sovratemporali, immutabili, necessari, eterni, ed anche nel caso di una negazione dell'esistenza di tali entità sovratemporali, tale negazione dovrà comunque essere il portato di una visione a sua volta mirante a illuminare il livello sovratemporale del reale, una visione eidetica, in quanto per negare qualcosa chi nega deve pur sempre riferire il suo discorso allo stesso punto di vista entro il quale ciò che viene negato avrebbe dovuto presentarsi secondo chi lo affermava.

La deduzione trascendentale, le essenze, le leggi eterne, il sovratemporale sono pilastri del pensiero classico che non sono stati sostituiti (da un'altra metafisica), ma sono stati decostruiti, smontati e messi in mostra nei musei della storia del sapere (non credo sia solo una mia opinione...). Oggi le deduzioni metafisiche e le essenze non sono più fruibili né "credibili" (chi specula ancora pensando davvero per essenze?), il sovratemporale non è più oggetto di elucubrazione (o sbaglio?); l'epistemologia ha relegato la metafisica sugli scaffali delle biblioteche da almeno un secolo (solo i pensatori ormai affermati possono permettersi, per status acquisito in altri tempi, di giocare a fare ancora i metafisici; le nuove generazioni di ricercatori, quelle che saranno il futuro della filosofia, e magari la storia mi smentirà, non si spremono più le meningi sul "perché l'essere piuttosto che il nulla?").

Citazione di: davintro il 18 Gennaio 2017, 00:49:20 AMGli oggetti a cui si rivolge il sapere filosofico non sono gli stessi a cui si rivolgono le altre scienze, e pretendere che la filosofia abbandoni il suo terreno per farsi imporre dalle scienze naturali i loro ambiti (mentre non mi risulta che nessuno chieda al fisico o al chimico di occuparsi di anima, Dio, soggetto trascendentale, e giustamente) non è dialogo ma sottomissione, la filosofia dovrebbe snaturarsi per adeguarsi alle scienze naturali, come nel medioevo si cercava di sottometterla alla teologia ed alla dottrina della chiesa.

Il dialogo è stato sempre importante in filosofia e, oggi più che mai, lo è anche per la filosofia, per la sua stessa sussistenza. In questo millennio, una filosofia che parla da sola può essere solo, correggimi se sbaglio, storia-della-filosofia (la filosofia che si guarda allo specchio e si fa bella) o letteratura colta (la filosofia come racconto di una prospettiva ermeneutica in una narrazione estetizzata).
In fondo, su quali argomenti la filosofia può ancora esprimersi da sola senza peccare di presunzione? Se vuole parlare dell'uomo, deve prestare di certo ascolto alle scienze cognitive, alla biologia, alla psicologia, etc. Se vuole parlare del mondo, non può che ascoltare quanto hanno da dire la fisica e le altre "scienze della natura". Se vuole parlare di etica, deve sedersi allo stesso tavolo di antropologia, sociologia, religioni, etc. Se vuole parlare di ontologia, deve prima ascoltare quanto hanno da dire le suddette scienze fisiche (altrimenti si resta a Parmenide e si ripetono le stesse congetture). Se vuole parlare di metafisica, l'unica che ancora gli presta orecchio è forse solo la teologia, perchè la psicologia, mentre l'ascolta, le chiede anche di sdraiarsi sul lettino...

Bene inteso, questa capacità di interfacciarsi con altre discipline è, per me, il vero "siero dell'immortalità" della filosofia, che la distingue da altri rami del sapere auto-referenti. Ciò che caratterizza la filosofia, sempre secondo me, è più una certa attitudine alla "riflessione collaterale" piuttosto che l'oggetto a cui tale riflessione viene rivolta.

@Sariputra @Apeiron

Se si sostiene (spero di non aver frainteso) che il Bene agisce tramite il viandante del sentiero del Dharma (lunga parafrasi per non dire "l'ex-io illuminato") e che in fondo l'identità personale è un'illusione, cosa rende tale il Bene (e il Male)? In una prospettiva di causazione, interdipendenza ed assenza di Io, che senso hanno "bene" e "male"? Non c'è semplicemente un meccanicismo causa/effetto senza una connotazione etica (che presupporrebbe invece un io fortemente individualizzato)? 
Che c'è di male nell'indugiare nel samsara (il dolore? "soffro ergo sum" come diceva il masochista, quindi se soffro so per certo che esisto come io individuale...) e cosa c'è di bene nel raggiungere il nirvana (in cui dissolvo l'auto-identificazione del mio-io, ma dovrò pur sempre lavarmi i denti per non farli cariare... o no?)?

Citazione di: Phil il 18 Gennaio 2017, 17:41:40 PM@Sariputra @Apeiron Se si sostiene (spero di non aver frainteso) che il Bene agisce tramite il viandante del sentiero del Dharma (lunga parafrasi per non dire "l'ex-io illuminato") e che in fondo l'identità personale è un'illusione, cosa rende tale il Bene (e il Male)? In una prospettiva di causazione, interdipendenza ed assenza di Io, che senso hanno "bene" e "male"? Non c'è semplicemente un meccanicismo causa/effetto senza una connotazione etica (che presupporrebbe invece un io fortemente individualizzato)? Che c'è di male nell'indugiare nel samsara (il dolore? "soffro ergo sum" come diceva il masochista, quindi se soffro so per certo che esisto come io individuale...) e cosa c'è di bene nel raggiungere il nirvana (in cui dissolvo l'auto-identificazione del mio-io, ma dovrò pur sempre lavarmi i denti per non farli cariare... o no?)?

Secondo il buddismo l'io è insostanziale quindi porre l'io è un ostacolo al messaggio che si diffonderebbe meglio senza messaggeri. Rifiutare l'ente significa rifiutare il messaggero. Nel cristianesimo invece si vuole il ruolo attivo del messaggero che sceglie di essere il tramite della diffusione. Quindi nel cristianesimo l'io è reale e si vuole la perfezione dell'io. Il buddismo invece vuole che si rinunci ad essere un io e quindi in questo modo il messaggio passa spontaneamente.

Concordo con te che l'io e la distinzione Bene/Male non si possono abbandonare.

Citazione di: Sariputra il 18 Gennaio 2017, 15:45:11 PM

Citazione di: Apeiron il 18 Gennaio 2017, 15:20:51 PM"Suicidio epistemologico" perchè in sostanza è la fine delle congetture, delle teorie e della razionalizzazione della natura. La razionalità ha bisogno di etichettare, il Nirvana è proprio l'antitesi e quindi in questo senso "suicidio epistemologico". Personalmente ritengo che noi siamo entità indipendenti e quindi più che il Bene che lavora da solo, siamo noi che dobbiamo essere il tramite per fare del bene e qui concordo con la visione cristiana. Mi pare che Santa Teresa d'Avila dicesse che lei in sostanza era in certe occasioni, nei momenti in cui non peccava, una sorta di "perfetto tramite" della volontà di Dio: è come se l'Amore Divino ossia il Bene agisce in questo caso tramite l'io che non è illusorio. In sostanza la visione cristiana non rinuncia all'io perchè secondo essa dobbiamo essere "messaggeri" dell'amore e per portare il "messaggio" serve il messaggero. Nel caso buddista invece il messaggero "sparisce" per far andare il messaggio liberamente senza ostacoli (ma qui come ci può essere messaggio senza messaggero ? ). Comunque concordo con te che la tendenza della Chiesa odierna post-Concilio e in generale di persone come San Francesco è proprio quella del "salviamoci insieme". In sostanza in ogni caso la differenza è proprio che credo nell'indipendenza degli enti:)

Quindi, riassumendo, sei attratto dal Dhamma di Gotama e lo conosci piuttosto bene, ma...c'è un ma...non sei disposto ad abbandonare la tua idea di Io ( per adesso... ma forse verrà il tempo... ). Se tutti vivessimo nel non-attaccamento non ci sarebbe alcun messaggio da portare da qualche parte, non trovi?... Se tutti fossimo dei "risvegliati" non ci sarebbe alcun risveglio e nessun buddha apparirebbe sulla Terra...già...sembra semplice in teoria, ma chiaramente non lo è...perché non-siamo ( risvegliati) e quindi il messaggio corre su fili penzolanti ( i nostri poveri ego instabili...). Però basta intravvedere uno squarcio di pace , una frazione di cielo azzurro dopo essersi smarriti in una foresta impenetrabile e... Realizzare completamente qualcosa che viene definita come "illuminazione" ( manco fossimo dei lampioni che si devono accendere... ) è sicuramente cosa che appare sovrumana, ma anche una piccola torcia illumina un poco. La luce in definitiva è luce. Poi, può essere anche bello essere umilmente una piccola torcia accesa nel bel mezzo delle tenebre. "Io" ( adesso mi toccherà metterlo sempre tra parentesi se no mi si rinfaccia subito:"ma tu hai detto che l'Io non esiste..." ) ho accettato da lungo tempo che non potrò, in questa vita, essere più che , al massimo, un fiammifero...( senza intenzioni incendiarie). Nella prossima ti saprò dire...

bellissimo post. Non me la sento di rovinarlo commentando adesso.

Citazione di: Apeiron il 18 Gennaio 2017, 19:31:49 PM
Concordo con te che l'io e la distinzione Bene/Male non si possono abbandonare.

Secondo me la distinzione Bene/Male (soprattutto con le maiuscole) si può abbandonare (proprio abbracciando il causalismo e l'interdipendenza), l'io invece è forse più difficile da scalzare, ma non lo inquadrerei come illusorio (come fa il buddhismo), quanto piuttosto come "costruito": non è originario, ma è arrivato all'esistenza tramite l'accumulo di "strutture" apprese dal contesto culturale; se viene decostruito allora può raggiungere uno stato neutro (karmicamente). In quest'ottica ci sono dunque due piani, nessuno dei quali è ingannevole, ma sono entrambi "reali", solo che uno è "artificiale", l'altro è "distillato".

Citazione di: Sariputra il 18 Gennaio 2017, 15:45:11 PM
ma...c'è un ma...non sei disposto ad abbandonare la tua idea di Io ( per adesso... ma forse verrà il tempo... ).

Sariputra se permetti a questo punto vorrei fare una considerazione inerente a questo IO che tu dici a più riprese di abbandonare ecc,ecc...
Perche io credo che la questione e' delicata poiché i fraintendimenti su quest'argomento possono risultare molto nocivi e pericolosi e il rischio a mio avviso e' quello di "annullarsi" pero nel senso nichilistico del termine..di cui credo non ne abbiamo affatto bisogno,semmai il contrario.

A me sembra che se da una parte dici che L'IO e' illusorio poi dall'altra mi sembra che "pratichi" (scrivendolo ripetutamente qui) esattamente il contrario...e non e' un affermazione continua dell'IO quella di trascorrere un sacco di tempo a scrivere su un forum, considerando pure la virtualità ad essa inerente? (E per questo naturalmente non sei l'unico, oramai sta coinvolgendo praticamente tutti)
Ci manca poco che finiremo connessi 24h con annessa chiavetta USB dietro il cranio di ognuno...e non e' questo lo stesso IO diventato cosi ipertrofico che ha addirittura cancellato dalla propria esistenza la Realta,sostituendola di fatto con una virtuale?...sarebbe forse questa la via per estinguere questo IO o non e' invece l'ultima frontiera di nichilismo assoluto e a trionfare sia solo e proprio quell'IO che si sarebbe dovuto estinguere? (E' una domanda che mi sto ponendo per conto mio)

secondo me se sta succedendo questo dipende pure dal fatto che oltre ad un IO abbiamo anche un SE' (anzi senza il SE' non può esserci nemmeno un IO) che ci può salvare da questa apocalisse..ma oramai siamo talmente concentrati su noi stessi e talmente isolati (complice la tecnologia e il virtuale) che pare sparito completamente dal nostro orizzonte speculativo.

Questa per me e' davvero l'estinzione,ma non dell'IO,(e che al contrario si e' ipertrofizzato al massimo grado),ma dell'umanità intera, nel senso più concreto del termine.

 Da Phil:
 
-l'io "arriva" all'esistenza tramite l'accumulo  di "strutture" apprese dal contesto culturale > chi è il soggetto che apprende?
 
-se viene decostruito... > chi potrebbe decostruire l'io, la persona (?) altri o specifiche circostanze?
 
-raggiungere uno stato neutro karmicamente > è una tua ipotesi o proviene da qualche spiegazione/tradizione ecc.? Che significa?
 
-In quest'ottica ci sono dunque due piani, nessuno dei quali è ingannevole, ma sono entrambi "reali", solo che uno è "artificiale", l'altro è "distillato". > Quale ottica, piani... reali, artificiali e distillati..?
 
Al solo scopo d'intendere il tuo pensiero abbisognerei di passaggi intermedi tra le tue proposizioni. Ti ringrazio.
 
Un saluto 

Citazione di: Sariputra il 17 Gennaio 2017, 10:21:42 AM
ma se non c'è identità fissa non ci può essere nemmeno qualcosa che perda identità. La difficoltà di accettare logicamente la perdita di un'identità di un ente è data dal fatto che si è prima accettato aproristicamente , come scontato, che ci sia un'identità.  E' come un uomo che vada in giro dicendo:"ho perduto il mio essere asino " ma non-sono mai stato un asino! Dal mio punto di vista dunque è sbagliato assumere come dato di fatto che esistano enti immutabili ( in questo caso soprattutto enti-idee ) e quindi sforzarsi di dire che non possono essere/diventare nulla. Fino al punto di cistallizzare il fluire di un universo intero in attimi eterni, fissi, immutabili per non perdere la logica di qualcosa che si accettato senza poterne dimostrare la logica. E' solo perché si accetta senza poterlo dimostrare che A=A  che si arriva al Severino. Ma se anche A=A è vero parzialmente può essere vero anche "A è anche non-A, pertanto è A"( che non esclude A=A), ossia la formula logica che tenta di dare una misera definizione linguistica del mutare, del fluire incessante.

Sari, è vero che non è dimostrabile logicamente che A è identico ad A, ma è altrettanto vero che se così non fosse non capisco che senso avrebbero queste tue parole, né che senso avrebbe il Buddismo o qualsiasi altro pensare o dire. Se mi si dice che A non è A, questo dire che senso ha? evidentemente non che A non è A, visto che questo dire non è questo dire. Se mi dici "prendi quella sedia" che cosa devo andare a prendere, dato che quella sedia non è quella sedia e "io" non sono "io" e nemmeno "prendere" è "prendere" e "non" non è "non"?
Per questo da ciò che si è nulla e nessuno può sfuggire, nemmeno il nulla, nemmeno il vuoto, nemmeno l'impermanenza, nemmeno il divenire stesso. E questo evidentemente non significa "volersi permanenti", in questo senso il pensiero di Severino si accorda perfettamente con quello del buddismo, non ha senso volersi eterni, dato che si è eterni ed eternamente se stessi in perenne relazione a ogni altro se stesso, non ha senso alcun volere, dato che si può volere essere (e quindi voler avere per essere un io che vuole) solo ciò che già da sempre e per sempre si è. "L'essere quello che si è" nega il voler essere, quindi nega nel modo più radicale il dolore e nega la morte, perché Severino lo dice esplicitamente, la morte è la Gloria stessa e la Gioia della Gloria. La morte coincide con la fine dell'ente isolato nella sua astrazione (la Terra isolata ove l'esistenza è illusione e dolore), ma anche l'ente isolato (proprio come il dolore, proprio come l'illusione e la stessa separazione che lo causa) sono enti eterni che. compresi nel Destino sono la Gloria del Destino. Nell'ottica severiniana non può esserci un "Nirvana" di quiete perfetta, contrapposto all'agitazione di tutti gli altri enti, non può esserci un Brahman da cui ogni ente ha origine e termine, poiché tutti gli enti sono già da sempre Nirvana e Brahman, essendo quello che sono, sulla base della loro eterna identità specifica che appare per come via via viene apparendo.
Nietzsche diceva "diventa ciò che sei", come si fa a diventare ciò che siamo, dato che siamo sempre ciò che siamo, oltre il bene e il male? C'è solo una via che si percorre nel bene e nel male e questa via dice: guardati e riconosciti per ciò che sei (questo intendeva Nietzsche) e ciò che sei è oltre ogni Dio che si possa pensare o immaginare desiderando di poter come Lui diventare. Ogni ente è Brahman, proprio in quanto essente nel gioco immenso e infinito in cui viene ad apparire, un gioco che non è illusione e quindi dolore e morte, ma l'eterno che concretamente si rivela per quello che è a ogni altro eterno, diverso, ma mai da esso separato, nemmeno quando più non ci appare.