Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Novembre 2018, 10:14:22 AM

Ma poi, alla fin fine, cosa dicono i "maestri del sospetto"? Il materialismo marxiano, a parer mio, è già "annacquato"
in origine da quella aggettivazione di "storico" che la dice lunga (e che alla fine si concretizzerà nel "soggetto
storico" leniniano - e anche gramsciano, per la verità). 

Respingo come un superficialissimo fraintendimento (fra l' altro conformistico e politicamente corretto; ma questo é di secondarissima importanza) l' accomunamento di Marx con Nietzche e Freud come "maestri del sospetto".

Il materialismo storico non é per nulla un' annacquamento del materialismo ontologico (checché ne dicano taluni spericolati esegeti alla moda, Marx, del tutto concordemente con Engels, in ontologia era un "ferreo" materialista, sia pure "dialettico").
E' invece l' estensione dell' atteggiamento naturalistico proprio delle scienze naturali anche alle scienze umane, la consapevolezza (assente nell' "idealistico storico" atteggiamento ottimistico proprio degli illuministi) del fatto che la realtà materiale umana, la produzione (sociale) dei mezzi di sostentamento condiziona in ultima analisi le idee e non viceversa: in ogni epoca le idee dominanti sono sempre state [in ultima analisi, tendenzialmente, attraverso molteplici, complesse mediazioni] le idee della classi dominanti, e perché una tesi (in qualche relativamente preponderante misura) vera si imponga contro il falso non basta che sia vera (contro Feuerbach): necessita anche di una adeguata lotta su tutti i terreni (non solo quello "teorico puro") contro le idee (in preponderante misura) false, e di oggettive condizioni "materiali" che ne consentano l' affermazione.

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Novembre 2018, 17:42:05 PM

Ciao Ipazia
Non sono convinto di aver colto appieno quel che vuoi dire ma provo ugualmente a rispondere...
E chi dice che soggetto "vale" più di oggetto? A parte il significato del termine "valore", io sto piuttosto dicendo
che il soggetto ha, nella contemporaneità, "assorbito" e ridotto a sè l'oggetto (anche se questo, naturalmente, avviene
più che altro nell'inconscio, nelle "profonde strutture del pensare").
L'oggetto però resta eccome. Anzi, da un certo punto di vista continuiamo tutti a pensare il mondo all'antica, cioè come
un mondo di oggetti. A tal proposito, basti l'esempio del dilagante "scientismo", il moderno positivismo che, dimentico
della relatività, sta elevando gli enunciati della scienza a dogmi indiscutibili.
Con quella che a parer mio è una efficace espressione, Severino chiama questa (apparente) contraddizione "ricostituzione
dell'inflessibile" (una ricostituzione inevitabilmente destinata allo scacco).
Ecco quindi spiegato (spiegato per modo di dire, perchè la mia è solo una brevissima sintesi) il motivo per cui un giudizio
inteso come "oggettivo" vale più di un giudizio inteso come soggettivo.
Come sempre Severino spiega, il "sottosuolo filosofico degli ultimi 200 anni" ha demolito (per Severino definitivamente, io
invece non ne sarei così sicuro) qualsiasi "oggettività", cioè qualsiasi "verità" così come intesa dalla tradizione
filosofica. E ciò che rimane non può che essere il "soggetto", la cui volontà, laddove raggiunga la potenza attuale,
decide cosa è oggettivo e cosa non lo è (cioè decide sulla "verità" e sulla "falsità").
saluti

Tutto questo ragionamento resta fisso alle categorie di soggetto e oggetto, sfiorando appena gli attributi di soggettività e oggettività e inquadrando in un fantomatico, non meglio identificato, oggetto a latere, gli attributi ultraideologici, de-compositivi e mistificanti di soggettivismo (individualismo) e oggettivismo (scientismo), ovvero i pilastri della koinè capitalistica, che trasforma il soggetto in individuo alla mercè di una oggettivistica verità che lo riduce, neutralizzandone ogni elemento soggettivo, a cosa materiale (das Ding) mercificabile e sezionabile.

Il mio richiamo a quella che sarebbe meno arcano chiamare cosificazione, piuttosto che reificazione (Verdinglichung), esprime appunto il richiamo ai diritti del soggetto contro ogni forma di alienazione. Tale prospettiva antropologica, fino allora inedita sul soggetto e l'oggetto, deriva proprio dal materialismo storico che riconduce oggettivamente il divenire ai suoi soggetti reali, mai riconosciuti dalla retorica oggettivistica - cosificante nel concetto di gregge, massa inerme, nell'indifferenziato produttore-consumatore della contemporaneità - dominante nella storia e nella sua versione tecnoscientifica ufficiali. Non capire gli elementi umanistici della concezione materialistica della storia è tipico del misunderstanding strumentale del marxismo di cui anche tu ti fai, non so quanto consapevolmente, interprete.

@Ox
Brevemente, sul tuo ultimo intervento, concordo assai sulla "crisi" del soggetto, tuttavia "ritrarsi" forse no, ma è mia opinione è che certe derive individualistiche, siano a loro modo una risposta e una rivendicazione, per quanto criticabile, a un disorientamento è una frammentazione, che effettivamente, come hai riportato, Severino ne coglie in una metafora un aspetto intrascurabile.

Sul materialismo storico, beh per quanto mi riguarda sono anche le idee a fare la storia e Marx tutto sommato è figlio, sebbene edipico , dell'idealismo. ( come Nietzsche peraltro, ma è molto facile vedere e marcare le differenze, che non gli aspetti che li accomunano. )

Alla proxy.

Citazione di: Ipazia il 22 Novembre 2018, 11:25:09 AM
Tutto questo ragionamento resta fisso alle categorie di soggetto e oggetto, sfiorando appena gli attributi di soggettività e oggettività e inquadrando in un fantomatico, non meglio identificato, oggetto a latere, gli attributi ultraideologici, de-compositivi e mistificanti di soggettivismo (individualismo) e oggettivismo (scientismo), ovvero i pilastri della koinè capitalistica, che trasforma il soggetto in individuo alla mercè di una oggettivistica verità che lo riduce, neutralizzandone ogni elemento soggettivo, a cosa materiale (das Ding) mercificabile e sezionabile.

Il mio richiamo a quella che sarebbe meno arcano chiamare cosificazione, piuttosto che reificazione (Verdinglichung), esprime appunto il richiamo ai diritti del soggetto contro ogni forma di alienazione. Tale prospettiva antropologica, fino allora inedita sul soggetto e l'oggetto, deriva proprio dal materialismo storico che riconduce oggettivamente il divenire ai suoi soggetti reali, mai riconosciuti dalla retorica oggettivistica - cosificante nel concetto di gregge, massa inerme, nell'indifferenziato produttore-consumatore della contemporaneità - dominante nella storia e nella sua versione tecnoscientifica ufficiali. Non capire gli elementi umanistici della concezione materialistica della storia è tipico del misunderstanding strumentale del marxismo di cui anche tu ti fai, non so quanto consapevolmente, interprete.

Io invece vorrei capire se questa è una discussione sulle categorie di "soggetto" e "oggetto" o su qualcos'altro...
Che per un soggetto gli altri soggetti siano non soggetti ma, appunto, oggetti è cosa lapalissiana (e davvero non
credevo di doverlo specificare).
Esiste, e lo dicevo, una pervasiva oggettivazione che è a mio parere frutto "deviato" (...) proprio dell'emergere
prepotente dell'individuo (mi riferisco alla "ricostituzione dell'inflessibile", di cui dicevo).
Se poi si intende fare un discorso particolare sul materialismo storico beh, che almeno lo si dica (o almeno si
indichino i punti di disaccordo. O perlomeno qualcosa che dia modo di capire l'oggetto del contendere).
saluti

L'oggetto del contendere è che il materialismo storico non ha nulla da spartire con la cosificazione nichilistica del soggetto sub specie capitalis e con la mimesis della cosa risultate in individuo la cui onnipotenza apparente è solo la mascheratura del nulla. Sulla denuncia di questo nichilismo caratteristico della modernità Marx ha molto da sparire con Nietzsche. I punti di vista sono complementari e l'uno corregge l'altro quando si tratta di approfondire l'eziologia e stabilire la cura per la patologia sociale in cui siamo immersi.

Citazione di: Ipazia il 22 Novembre 2018, 20:19:06 PM
L'oggetto del contendere è che il materialismo storico non ha nulla da spartire con la cosificazione nichilistica del soggetto sub specie capitalis e con la mimesis della cosa risultate in individuo la cui onnipotenza apparente è solo la mascheratura del nulla. Sulla denuncia di questo nichilismo caratteristico della modernità Marx ha molto da sparire con Nietzsche. I punti di vista sono complementari e l'uno corregge l'altro quando si tratta di approfondire l'eziologia e stabilire la cura per la patologia sociale in cui siamo immersi.

Perfetto. E su quale punto, di grazia, io tirerei in ballo così, in negativo, il materialismo storico marxiano?
Rispondendo all'amica Lou dicevo: "In particolare ciò è evidente nell'Idealismo, a cominciare con l'"io" fichtiano fino
ad arrivare ad Hegel, il quale sentenziando la sintesi di reale e razionale di fatto sentenzia la sintesi di soggetto e
oggetto (una sintesi, in Hegel, che coincide con il soggetto laddove nel "materialista" Marx, che "rovescia" Hegel,
coincide nell'oggetto).
A parte la "corrente" marxista e materialista (ma che presto finirà con la "dialettica" di Lenin), la storia dell'intero
occidente è da allora dominata dal soggetto, a cominciare, dicevo, da Schopenhauer".
Poi tocco appena, "di striscio", l'argomento su una successiva risposta ("Il materialismo marxiano, a parer mio, è già
"annacquato" in origine da quella aggettivazione di "storico" che la dice lunga (e che alla fine si concretizzerà nel "soggetto
storico" leniniano - e anche gramsciano, per la verità").
A mio modo di vedere non c'è traccia alcuna di critica, ma solo una, diciamo, sistemazione concettuale per meglio inquadrare il
discorso dell'evolversi storico dei concetti di soggetto e oggetto.
Se poi uno la prende come uno: "scherza coi fanti e lascia stare i santi" allora beh, è un'altro discorso.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Novembre 2018, 21:16:33 PM


"In particolare ciò è evidente nell'Idealismo, a cominciare con l'"io" fichtiano fino ad arrivare ad Hegel, il quale sentenziando la sintesi di reale e razionale di fatto sentenzia la sintesi di soggetto e
oggetto (una sintesi, in Hegel, che coincide con il soggetto laddove nel "materialista" Marx, che "rovescia" Hegel, coincide nell'oggetto).

Nessuna polemica di bottega. E' che questa sussunzione totale (sintesi) del soggetto all'oggetto in Marx é una lettura sbagliata. La dialettica tra soggettività e oggettività permane ed è coerente con la centralità del soggetto rivoluzionario concretizzato dal leninismo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Novembre 2018, 21:16:33 PM
...
A mio modo di vedere non c'è traccia alcuna di critica, ma solo una, diciamo, sistemazione concettuale per meglio inquadrare il
discorso dell'evolversi storico dei concetti di soggetto e oggetto.
Se poi uno la prende come uno: "scherza coi fanti e lascia stare i santi" allora beh, è un'altro discorso.
saluti

E' proprio questa sistemazione concettuale che non rende onore alla "verità" marxista nella relazione tra soggetto e oggetto. L'errore interpretativo più evidente è quello cui ho risposto nel post precedente, ma la materia concettuale richiede un approfondimento, anche per non illudersi che si possa chiudere la faccenda così, per quanto ci si avvicini di più alla verità:

Citazione di: Lou il 22 Novembre 2018, 18:28:54 PM
Sul materialismo storico, beh per quanto mi riguarda sono anche le idee a fare la storia e Marx tutto sommato è figlio, sebbene edipico , dell'idealismo.

Essendo Lou, tutto sommato, figlia legittima dell'idealismo, trascura la quantità di scienza materialistica, - martello, scalpello e dinamite - necessaria per decostruire la dura materia in cui il puro spirito umano tende a cristallizzarsi.

Tornando a Marx, fin dall'origine il suo pensiero individua un soggetto incosificabile nella classe (... tutta la storia è storia di lotta di classi...) cui si oppone dialetticamente un oggetto potente nella struttura economico-politica storicamente data. Ma quanto oggetto è questo "oggetto" ? Il merito di Marx, partendo dalla teorie sul valore-lavoro dell'economia classica, è di avere totalmente destrutturato questo oggetto nei suoi elementi soggettivi costituiti dalle relazioni umane che hanno determinato quei rapporti di produzione. Quindi la sintesi marxiana riporta la storia dalla parte del soggetto, contro le velleità oggettivistiche dell'ideologia economica capitalistica che da lì non si è mai schiodata e costituisce il suo dogma più irrinunciabile.

Laddove Lou glissa è sulla natura materica di tale decostruzione, che non avviene certo per merito delle acrobazie dialettiche dello Spirito hegeliano, ma col sangue, sudore e lacrime del soggetto decostruente e con la dura, atomica, resistenza dell'oggetto reificato da decostruire. L'energia in gioco (altro che nicciana volontà di potenza  ) è corrispondente alla famosa formula di Einstein e, dopo la decostruzione, altrettanto titanica è la ricostruzione senza la quale non si mantiene alcuna comunità umana. Qui la materia - l'oggetto - torna sovrana, ma si vince la scommessa antropologica se la si mantiene nella trasparenza (glasnost) delle relazioni umane che la compongono. Cosa del tutto impossibile per l'Economics borghese, qualunque sia il processo di riforma adottato.

(L'avversario non sta certo a guardare e dimostra, oggi più che mai, scienza e sapienza nel decostruire praticamente (ricomposizione di classe su scala globale), teoricamente (la fine della storia di Fukuyama) e scientificamente (finanziarizzazione dell'economia e uso della tecnoscienza nella produzione) il soggetto avverso, disinnescando così il processo rivoluzionario, ma, restando nel campo teorico, il materialismo storico continua, antiscientisticamente, a rendere trasparenti i rapporti tra soggetti umani all'interno delle forme costituite, oggettivate, del divenire storico)

Citazione di: Ipazia il 22 Novembre 2018, 21:38:41 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Novembre 2018, 21:16:33 PM


"In particolare ciò è evidente nell'Idealismo, a cominciare con l'"io" fichtiano fino ad arrivare ad Hegel, il quale sentenziando la sintesi di reale e razionale di fatto sentenzia la sintesi di soggetto e
oggetto (una sintesi, in Hegel, che coincide con il soggetto laddove nel "materialista" Marx, che "rovescia" Hegel, coincide nell'oggetto).

Nessuna polemica di bottega. E' che questa sussunzione totale (sintesi) del soggetto all'oggetto in Marx é una lettura sbagliata. La dialettica tra soggettività e oggettività permane ed è coerente con la centralità del soggetto rivoluzionario concretizzato dal leninismo.

Beh, come puoi ben capire non posso certo stare ad approfondire ogni singolo passaggio (ammesso e non concesso ne sia in
grado). Diciamo che si rende a volte necessario delinerare un discorso così, di massima; una "approssimazione" che per
forza di cose lascia sempre qualche cono d'ombra.
Nello specifico, con il termine "annacquato" ("in origine da quella aggettivazione di "storico" che la dice lunga (e che
alla fine si concretizzerà nel "soggetto storico" leniniano - e anche gramsciano, per la verità") mi riferivo proprio
ad una non certo totale sintesi del soggetto NELL'oggetto.
Resta comunque fermo quel concetto per cui è la "struttura" a determinare la "sovrastruttura", che io interpreto come
una sintesi di soggetto e oggetto NELL'oggetto (a differenza della sintesi hegeliana, che è NEL soggetto).
Questo seppur Marx, come ben sappiamo, dica "in ultima istanza" (una specificazione che trovo francamente debole)
saluti

@Ipa
"Essendo Lou, tutto sommato, figlia legittima dell'idealismo, trascura la quantità di scienza materialistica"
Ma sai, non la "trascuro" affatto, era, come da mia stessa premessa una risposta breve, non un trattato.
La scienza materialistica, poggiandosi sul concetto di materia, materia che si inscrive a pieno titolo a figura del pensiero e lascio a te evincerne le ovvie conclusioni, e, ovviamente, decostrusci finchè vuoi, ma "materia" è un concetto, e come tale, se viene meno il suo esser-concetto, d'essa e di conseguenza della scienza materialistica e quantità annesse, rimane - nulla.

Questioni di dinamiti, ed effetti non trascurabili.

...
che poi decidiamo chi "glissa". Ai posteri.
Stay tooned, su questi schermi, un tantino borghesi a dire il vero, ma glissiamo.

Vabbè, finiamo l'ot, che anche viator trova palloso e torniamo alla verità, sempre più dispersa nel labirinto dei concetti. Buonanotte.

Se viator trova palloso, può evitarsi di darsi alla pallosità, non leggendo.

Salve Lou. Scusa, accetto il tuo consiglio ma ...... spiegami come farei a trovare palloso un testo senza prima averlo letto. Con amicizia.

Ok viator, in amicizia, va bene così.